למה רצה יהודה לשכב עם האשה, אחרי ש'ויחשבה...'?

נדיב לב

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
נדיב לב אמר:
פירוש הרא"ש פרק לח פסוק טז
ויט אליה אל הדרך. וא"ת וכי איש כמו יהודה שהיה צדיק איך היה נוטה אל זונה אשר לא הכירה ואולי היתה ממזרת או כנענית וישחית זרע קדוש בה.
למה הקשה הרא"ש רק מכנענית וממזרת, ולא הקשה שאולי היתה נדה, שלכאורה זה איסור הרבה יותר חמור.


הנה כידוע כל ענין הנדות לא שייך בגויים שבשרם בשר חמורים, וזה אכן שקיימו אבותינו את המצוות, אבל דומה הדבר למה שכתבו המפרשים לגבי מילה דל"ה שם ערלות קודם הציוי, כמו"כ י"ל לענין טומאת נדות דלא שייך קודם שחייל ביה שם טומאה.
ובאשכול אחר הבאתי מה שכתב בספר משאת המלך (בראשית פרק יח פסוק ח) לגאון המופלא רבי שמעון משה דיסקין זצ"ל, שרצה להכריח שכל זמן שלא ניתנה תורה לא נתחדשה פרשת טומאת נדה, וממילא לא חייל דין טומאה בה עיי"ש.
ולכאורה יסוד דברי המשאת המלך דומה למה שכתב הגרי"ז בשאלה, מדוע אברהם לא מל את עצמו קודם שנצטווה בגיל מאוחר, וכתב ליישב דרק לאחר שנצטוה על המילה הוי שם ערלות ושייך מילה משא"כ קודם לכן.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מאמר בענין יהודה ותמר מאת הרב חיים מלין.
הערה לד: והנה צ"ע בדברי הגמ' דאמרה 'גיורת אני', הא היתה בתו של שם.​
אות יט: והנה ראיתי בס' 'על הפרשה' דהקשה: איך יתכן לומר דתמר קטנה היתה והשיאוה אביה ואמה, הרי שם נפטר עוד בטרם ירד יעקב לחרן, ובמכירת יוסף ודאי שהיתה גדולה, וצע"ג.
עינים להם ולא יראו, שבפירוש אומר רש"י על אתר: וּלְהַךְ סְבָרָא לָאו בִּתּוֹ שֶׁל שֵׁם הָיְתָה, שֶׁמִּשְּׁנַת שִׁשִּׁים לְיַעֲקֹב כָּלוּ שְׁנוֹתָיו שֶׁל שֵׁם, וְיַעֲקֹב כְּבָר הָיָה יוֹתֵר מִבֶּן מֵאָה וָעֶשֶׂר.
 
אות טו: חידש הרש"ש טויבש חידוש גדול, דכל איסור 'לא תהיה קדשה' הוא רק בגוונא שאינה מיוחדת לו, שאינה אשתו, ודרך זנות היא זו; אבל כל שמיוחדת היא לו, הגם דאין כאן לא קידושין ולא כתובה, מ"מ אין בזה איסור ד'לא תהיה קדשה'.
החידוש הנפלא הזה, כבר מופיע ב'כסף משנה' וב'לחם משנה', כמובא בביאור הגר"א על שו"ע 'אבן העזר' סימן כו סעיף א.
מלבד מה שלא הזכיר כלל בכל המאמר המקיף, דאיכא כמה וכמה מרבוותא דסבירא להו דאיסור זנות אינה מן התורה כי אם מדברי סופרים.
 

מרים הנביאה

משתמש חדש
עטסופר אמר:
ואמר לו החזו"א מה המעלה שיהודה הודה הרי כל אחד היה מודה שלא ישרפו ג' נפשות נקיים. 
שמעתי פעם פלפול בזה,
שביבום כי האי קודם מ"ת היה בכוחו של יהודה למחות, ואז היבום מתבטל למפרע, וממילא הרי זה זנות ודינה במיתה כדין.
יהודה חס על ג' נפשות.
הודה ליבום ונתרצה בדיעבד, היבום חל, וממילא לא היה כאן עון כלל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
עטסופר אמר:
הגר"ד לנדו סיפר שפעם לקח אברך שנכשל בקבלה [להגיע לשחרית בזמן לאחר 9 חודשים שעמד בכך] והיה שבור מזה ולא רצה להמשיך להתאמץ, ואמר לו החזו"א מה המעלה שיהודה הודה הרי כל אחד היה מודה שלא ישרפו ג' נפשות נקיים. [לפחות החזו"א הרגיש שאין בכך ניסיון ובוודאי לא ליהודה]. והשיב כי לאחר החטא אדם מתדרדר, והניסיון היה שהחטא לא הצליח לדרדר את יהודה והוא נשאר בתומו וצדקתו.

איך זה קשור לשאלת האשכול?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אגב, אני רואה שפשוט לכותבים כאן שהשבטים קיימו את התורה כולה,
האם יש מקור לזה שמלבד האבות גם השבטים קיימו את התורה?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מ.ה. אמר:
האם יש מקור לזה שמלבד האבות גם השבטים קיימו את התורה?
מקושית הרא"ש בודאי משמע כך.
מלשון הרא"ש שציטטו כאן, משמע לכאורה שהקשה כעין שהקשיתם אתם,
צדיק שכמותו היאך ישחית זרעו, שזה דבר בסיסי לכל אדם בר מעלה,
ולאו דווקא משום שקיים כל התורה כולה.

שו"ר שבקונטרס שהועלה כאן קודם הביא מקורות לזה מהרמב"ן ומהדעת זקנים, ושיש חולקים בזה.
אלא שיש לחלק בין המצוות, 
שלא בכל מקום שמבואר ששמרו שבת או גיד הנשה או איזו מצווה אחת, זה הוכחה שקיימו את כל התורה,
שהרי השבת היא דבר שנוצר כבר בבריאת העולם, וגם גיד הנשה, ע"פ פשט הפסוק הוא מנהג שנהגו השבטים מעצמם,
כך שיש לעיין בכל המקורות בפנים, ול"ע כעת.
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק מט
ובאור זה שבעילת קדשה קודם מתן תורה היה כבעילת האדם אשתו אחר מתן תורה, ר"ל שהיה מעשה מותר לא היה אדם מרחיק אותו כלל, ונתינת שכר המותנה עליו לקדשה אז, כנתינת כתובת אשה לה עתה בעת הגרושין, ר"ל שהוא דין מדיני האשה שחייב עליו לתתו.

אברבנאל פרשת וישב
ואמנם יהודה לא נאסר עליו המעשה ההוא לפי שבני נח הותרה להם המופקרת ולמות אשתו היה צריך מפאת טבעו לעשות כן וכבר זכר הרב המורה בפ"מג ח"ט כמה היה מעש' יהודה כפי מנהג בני נח הגון ונאות כפי המעלה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת ועוד אמר:
ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק מט
ובאור זה שבעילת קדשה קודם מתן תורה היה כבעילת האדם אשתו אחר מתן תורה, ר"ל שהיה מעשה מותר לא היה אדם מרחיק אותו כלל, ונתינת שכר המותנה עליו לקדשה אז, כנתינת כתובת אשה לה עתה בעת הגרושין, ר"ל שהוא דין מדיני האשה שחייב עליו לתתו.

אברבנאל פרשת וישב
ואמנם יהודה לא נאסר עליו המעשה ההוא לפי שבני נח הותרה להם המופקרת ולמות אשתו היה צריך מפאת טבעו לעשות כן וכבר זכר הרב המורה בפ"מג ח"ט כמה היה מעש' יהודה כפי מנהג בני נח הגון ונאות כפי המעלה.
א. בדברי המו"נ שהבאת בתחילה כתוב רק שזה "מעשה מותר שלא היו מרחיקים וכו', אבל לא כתוב שזה מעשה ראוי לצדיק כמו יהודה.
ב. בסוף דברי האברבנל שכ' "ונאות כפי המעלה" משמע שאדרבה זה היה מעשה נאה ומרוצה אף למעלתו של יהודה. וכ' כן בשם הרמב"ם במורה (במקום אחר, לא במקום של המו"נ הקודם).
ג. באמצע כותב האברבנל (לא בשם הרמב"ם אלא מעצמו, שהיה צריך לעשות כן מפאת טבעו אחרי מיתת אשתו, ואולי כוונתו כמו שכתבו אחרים שזה היה כדי להציל עצמו ממקרה לילה, אבל לכאורה זה אומר שהוא העדיף את המעשה הזה על מכשול של מקרה לילה שזה הרבה יותר חמור, ונראה שהמעשה מצד עצמו זה לא מעשה נאות ומעולה, אלא ביחס למקר"ל היה נאות לו לעשות כן.
מכל הנ"ל אין לי מזה דבר ברור איך להסתכל על מעשה זו של יהודה.
 
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
זאת ועוד אמר:
ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק מט
ובאור זה שבעילת קדשה קודם מתן תורה היה כבעילת האדם אשתו אחר מתן תורה, ר"ל שהיה מעשה מותר לא היה אדם מרחיק אותו כלל, ונתינת שכר המותנה עליו לקדשה אז, כנתינת כתובת אשה לה עתה בעת הגרושין, ר"ל שהוא דין מדיני האשה שחייב עליו לתתו.

אברבנאל פרשת וישב
ואמנם יהודה לא נאסר עליו המעשה ההוא לפי שבני נח הותרה להם המופקרת ולמות אשתו היה צריך מפאת טבעו לעשות כן וכבר זכר הרב המורה בפ"מג ח"ט כמה היה מעש' יהודה כפי מנהג בני נח הגון ונאות כפי המעלה.
א. בדברי המו"נ שהבאת בתחילה כתוב רק שזה "מעשה מותר שלא היו מרחיקים וכו', אבל לא כתוב שזה מעשה ראוי לצדיק כמו יהודה.
ב. בסוף דברי האברבנל שכ' "ונאות כפי המעלה" משמע שאדרבה זה היה מעשה נאה ומרוצה אף למעלתו של יהודה. וכ' כן בשם הרמב"ם במורה (במקום אחר, לא במקום של המו"נ הקודם).
ג. באמצע כותב האברבנל (לא בשם הרמב"ם אלא מעצמו, שהיה צריך לעשות כן מפאת טבעו אחרי מיתת אשתו, ואולי כוונתו כמו שכתבו אחרים שזה היה כדי להציל עצמו ממקרה לילה, אבל לכאורה זה אומר שהוא העדיף את המעשה הזה על מכשול של מקרה לילה שזה הרבה יותר חמור, ונראה שהמעשה מצד עצמו זה לא מעשה נאות ומעולה, אלא ביחס למקר"ל היה נאות לו לעשות כן.
מכל הנ"ל אין לי מזה דבר ברור איך להסתכל על מעשה זו של יהודה.

הציון של האברבנאל כנראה טעות, אין במורה חלק ט
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת ועוד אמר:
הציון של האברבנאל כנראה טעות, אין במורה חלק ט
אז האם כוונתו לאותה מקום במו"נ שהבאת לפני כן?, הרי שם לכאורה אין הרמב"ם כותב שזה "נאות כפי המעלה"
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אז האם כוונתו לאותה מקום במו"נ שהבאת לפני כן?, הרי שם לכאורה אין הרמב"ם כותב שזה "נאות כפי המעלה"

ככל הנראה הביאור בדברי הרמב"ם שזה היה ראוי כמו נישואין, ולכן מבארו האברבנאל שזה נאות כפי המעלה
 

chagold

משתמש ותיק
זאת ועוד אמר:
יושב אוהלים אמר:
זאת ועוד אמר:
ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק מט
ובאור זה שבעילת קדשה קודם מתן תורה היה כבעילת האדם אשתו אחר מתן תורה, ר"ל שהיה מעשה מותר לא היה אדם מרחיק אותו כלל, ונתינת שכר המותנה עליו לקדשה אז, כנתינת כתובת אשה לה עתה בעת הגרושין, ר"ל שהוא דין מדיני האשה שחייב עליו לתתו.

אברבנאל פרשת וישב
ואמנם יהודה לא נאסר עליו המעשה ההוא לפי שבני נח הותרה להם המופקרת ולמות אשתו היה צריך מפאת טבעו לעשות כן וכבר זכר הרב המורה בפ"מג ח"ט כמה היה מעש' יהודה כפי מנהג בני נח הגון ונאות כפי המעלה.
א. בדברי המו"נ שהבאת בתחילה כתוב רק שזה "מעשה מותר שלא היו מרחיקים וכו', אבל לא כתוב שזה מעשה ראוי לצדיק כמו יהודה.
ב. בסוף דברי האברבנל שכ' "ונאות כפי המעלה" משמע שאדרבה זה היה מעשה נאה ומרוצה אף למעלתו של יהודה. וכ' כן בשם הרמב"ם במורה (במקום אחר, לא במקום של המו"נ הקודם).
ג. באמצע כותב האברבנל (לא בשם הרמב"ם אלא מעצמו, שהיה צריך לעשות כן מפאת טבעו אחרי מיתת אשתו, ואולי כוונתו כמו שכתבו אחרים שזה היה כדי להציל עצמו ממקרה לילה, אבל לכאורה זה אומר שהוא העדיף את המעשה הזה על מכשול של מקרה לילה שזה הרבה יותר חמור, ונראה שהמעשה מצד עצמו זה לא מעשה נאות ומעולה, אלא ביחס למקר"ל היה נאות לו לעשות כן.
מכל הנ"ל אין לי מזה דבר ברור איך להסתכל על מעשה זו של יהודה.

הציון של האברבנאל כנראה טעות, אין במורה חלק ט

אברבנאל

מורה נבוכים
 

בלויא

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
טוביה פריד אמר:
נדיב לב אמר:
אחד תלוי בחבירו. שאל"כ כבר מצינו מקומות שהשטן מבלבל.
היסוד שצוטט בשם אמרי נועם קרוב למה שכתב המי שילוח במושג עבירה לשמה, דבר המוטל בספק לחכמים שמעבר למתרס. ולא רק.

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=164&t=11677&p=160892&hilit=%D7%A2%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%94+%D7%9C%D7%A9%D7%9E%D7%94#p159595
וכאן צרפו את דברי מי השילוח שכותב מעין זה על זמרי שח"ו שזמרי היה נואף וכו' אלא "כי זמרי היה באמת שומר עצמו מכל התאוות הרעות, ועתה עלתה בדעתו שהיא בת זוגו מאחר שאין בכוחו לסלק את עצמו מזה המעשה" עד כאן לעניננו.
https://tora-forum.co.il/download/file.php?style=20&id=9004
בדיוק לכן כתבתי בזה''ל "דברים מפחידים ולאו כל מוחא וכו'.
לא באתי לחוות דעה אלא להניח הדברים על השולחן.
וח''ו לדמות יהודה לזמרי.

האמת מה שהפריע לי, זה הערבוב בין דברי האמרי נועם למדרש שמפרש מלאך ממש. ואם מיירי על מלאך כדברי המדרש, מהו ולאו כל מוחא. ולכן היה להדגיש שעצם רצונו של יהודה הביאו לזה. ועל כגון דא נאמר לאו כל מוחא סביל, ויהיו שיוסיפו וטוב שכך.

בנוגע לדמוי בין יהודה לזמרי. המי שילוח שצוטט כנראה סבור אחרת ממך.
הרגשתי היא, שציטוט דברים כאלו מביא להרגשת כפירה בכל התורה כולה.
אתה כבר לא יכול להאמין לשום פסוק שאתה קורא, כי עוד מעט תמצא מישהו שמפרש אותו ההיפך..
גם לדעת המי השילוח זיע"א, לא נראה לי שכוונתו היתה לפרסם הדברים למי שאין לו כלי להחזיק כזה דבר..
 

נדיב לב

משתמש ותיק
בלויא אמר:
נדיב לב אמר:
טוביה פריד אמר:
בדיוק לכן כתבתי בזה''ל "דברים מפחידים ולאו כל מוחא וכו'.
לא באתי לחוות דעה אלא להניח הדברים על השולחן.
וח''ו לדמות יהודה לזמרי.

האמת מה שהפריע לי, זה הערבוב בין דברי האמרי נועם למדרש שמפרש מלאך ממש. ואם מיירי על מלאך כדברי המדרש, מהו ולאו כל מוחא. ולכן היה להדגיש שעצם רצונו של יהודה הביאו לזה. ועל כגון דא נאמר לאו כל מוחא סביל, ויהיו שיוסיפו וטוב שכך.

בנוגע לדמוי בין יהודה לזמרי. המי שילוח שצוטט כנראה סבור אחרת ממך.
הרגשתי היא, שציטוט דברים כאלו מביא להרגשת כפירה בכל התורה כולה.
אתה כבר לא יכול להאמין לשום פסוק שאתה קורא, כי עוד מעט תמצא מישהו שמפרש אותו ההיפך..
גם לדעת המי השילוח זיע"א, לא נראה לי שכוונתו היתה לפרסם הדברים למי שאין לו כלי להחזיק כזה דבר..

@בלויא נא הסבר במה חרה אפך. ולאיזה דברי כפירה ירמוז.
 

בלויא

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
בלויא אמר:
נדיב לב אמר:
האמת מה שהפריע לי, זה הערבוב בין דברי האמרי נועם למדרש שמפרש מלאך ממש. ואם מיירי על מלאך כדברי המדרש, מהו ולאו כל מוחא. ולכן היה להדגיש שעצם רצונו של יהודה הביאו לזה. ועל כגון דא נאמר לאו כל מוחא סביל, ויהיו שיוסיפו וטוב שכך.

בנוגע לדמוי בין יהודה לזמרי. המי שילוח שצוטט כנראה סבור אחרת ממך.
הרגשתי היא, שציטוט דברים כאלו מביא להרגשת כפירה בכל התורה כולה.
אתה כבר לא יכול להאמין לשום פסוק שאתה קורא, כי עוד מעט תמצא מישהו שמפרש אותו ההיפך..
גם לדעת המי השילוח זיע"א, לא נראה לי שכוונתו היתה לפרסם הדברים למי שאין לו כלי להחזיק כזה דבר..

@בלויא נא הסבר במה חרה אפך. ולאיזה דברי כפירה ירמוז.
אני כותב הרגשה אישית שלי -
אין לנו כלים לקבל כאלה דברים.
ההרגשה שלי היא, שזה מבלבל אותנו, ואנחנו צריכים להישאר פשוטים, עם ההבנה הפשוטה, שאם התורה כותבת על מישהו שהוא רשע, אז הוא רשע.
אחרת זה מערער את האמון שלנו בתורה, כי תורה שאפשר לפרש אותה הפוך ממה שכתוב, אז מה ?...
כאמור איני רואה כאן מקום לדיון בזה. כתבתי את ההרגשה האישית שלי, לא באתי בטענות לאף אחד.
מי שמרגיש שיש לו מקום בלב לקבל ששתי הפכים שניהם אמת, אז אשריו [אגב זה מושג שמוזכר בספרי חסידות]. אבל צריך להיות כנים עם עצמינו מה זה עושה לנו בלב.
שוב, כתבתי הרגשתי האישית.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
בלויא אמר:
אני כותב הרגשה אישית שלי -
אין לנו כלים לקבל כאלה דברים.
ההרגשה שלי היא, שזה מבלבל אותנו, ואנחנו צריכים להישאר פשוטים, עם ההבנה הפשוטה, שאם התורה כותבת על מישהו שהוא רשע, אז הוא רשע.
אחרת זה מערער את האמון שלנו בתורה, כי תורה שאפשר לפרש אותה הפוך ממה שכתוב, אז מה ?...
כאמור איני רואה כאן מקום לדיון בזה. כתבתי את ההרגשה האישית שלי, לא באתי בטענות לאף אחד.
מי שמרגיש שיש לו מקום בלב לקבל ששתי הפכים שניהם אמת, אז אשריו [אגב זה מושג שמוזכר בספרי חסידות]. אבל צריך להיות כנים עם עצמינו מה זה עושה לנו בלב.
שוב, כתבתי הרגשתי האישית.

כותב הרש"ר הירש: פ' בראשית פרק יב פסוק י.
'אין התורה מעלימה את השגיאות, השגגות והחולשות של גדולי ישראל, ודוקא על ידי כך היא מטביעה על סיפוריה את חותם האמת'

'נלמד מחכמי התורה הגדולים, והרמב"ן הוא בודאי מן הגדולים שבהם: לעולם אין זה מתפקידנו ללמד סניגוריא על גדולי ישראל. אין הם זקוקים לסניגוריה שלנו, ואין הם סובלים אותה. התורה חתומה בחותמת האמת, ואמת היא קו יסוד של גדולי פרשניה ומוריה'

ועיין שם עוד.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלויא אמר:
ואנחנו צריכים להישאר פשוטים, עם ההבנה הפשוטה, שאם התורה כותבת על מישהו שהוא רשע, אז הוא רשע.
אחרת זה מערער את האמון שלנו בתורה, כי תורה שאפשר לפרש אותה הפוך ממה שכתוב, אז מה ?...
כאמור איני רואה כאן מקום לדיון בזה.
את הרגשת קושייתך היתה קשה לי גם על מה שיש הרבה שמבארים את הפסוק "כי האדם עץ השדה" לומר שאדם הושווה לעץ השדה, ואומרים כל מיני פירושים מה הדמיון ביניהם.
והרי לשון הפסוק הוא (דברים פרק כ פסוק יט) "כי־תצור אל־עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה, לא־תשחית את־עצה לנדח עליו גרזן, כי ממנו תאכל, ואתו לא תכרת, כי האדם עץ השדה לבא מפניך במצור: "

ופירש"י במקום - כי הָאדם - עץ השדה - הרי 'כי' משמש בלשון דילמא (ראה ר"ה ג , א): שמא האדם עץ השדה להכנס בתוך המצור מפניך, להתייסר ביסורי רעב וצמא כאנשי העיר? למה תשחיתנו??
הרי שבא הפסוק לומר בדיוק ההיפך, שאין להשוות בין האדם לעץ השדה, ואיך ישתמשו בפסוק הזה לומר בדיוק ההיפך ממה שכתוב.
[יש אולי מפרשים שפי' קצת אחרת בפסוק, אבל זה בודאי פשוטו של מקרא]
 

בלויא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בלויא אמר:
ואנחנו צריכים להישאר פשוטים, עם ההבנה הפשוטה, שאם התורה כותבת על מישהו שהוא רשע, אז הוא רשע.
אחרת זה מערער את האמון שלנו בתורה, כי תורה שאפשר לפרש אותה הפוך ממה שכתוב, אז מה ?...
כאמור איני רואה כאן מקום לדיון בזה.
את הרגשת קושייתך היתה קשה לי גם על מה שיש הרבה שמבארים את הפסוק "כי האדם עץ השדה" לומר שאדם הושווה לעץ השדה, ואומרים כל מיני פירושים מה הדמיון ביניהם.
והרי לשון הפסוק הוא (דברים פרק כ פסוק יט) "כי־תצור אל־עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה, לא־תשחית את־עצה לנדח עליו גרזן, כי ממנו תאכל, ואתו לא תכרת, כי האדם עץ השדה לבא מפניך במצור: "

ופירש"י במקום - כי הָאדם - עץ השדה - הרי 'כי' משמש בלשון דילמא (ראה ר"ה ג , א): שמא האדם עץ השדה להכנס בתוך המצור מפניך, להתייסר ביסורי רעב וצמא כאנשי העיר? למה תשחיתנו??
הרי שבא הפסוק לומר בדיוק ההיפך, שאין להשוות בין האדם לעץ השדה, ואיך ישתמשו בפסוק הזה לומר בדיוק ההיפך ממה שכתוב.
[יש אולי מפרשים שפי' קצת אחרת בפסוק, אבל זה בודאי פשוטו של מקרא]
נכון. אם כי כמדומה ששם המקור הוא דברי התנאים הקדושים, בזהר הק'.
 
 

יחיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
זאת ועוד אמר:
א. בדברי המו"נ שהבאת בתחילה כתוב רק שזה "מעשה מותר שלא היו מרחיקים וכו', אבל לא כתוב שזה מעשה ראוי לצדיק כמו יהודה.
ב. בסוף דברי האברבנל שכ' "ונאות כפי המעלה" משמע שאדרבה זה היה מעשה נאה ומרוצה אף למעלתו של יהודה. וכ' כן בשם הרמב"ם במורה (במקום אחר, לא במקום של המו"נ הקודם).
ג. באמצע כותב האברבנל (לא בשם הרמב"ם אלא מעצמו, שהיה צריך לעשות כן מפאת טבעו אחרי מיתת אשתו, ואולי כוונתו כמו שכתבו אחרים שזה היה כדי להציל עצמו ממקרה לילה, אבל לכאורה זה אומר שהוא העדיף את המעשה הזה על מכשול של מקרה לילה שזה הרבה יותר חמור, ונראה שהמעשה מצד עצמו זה לא מעשה נאות ומעולה, אלא ביחס למקר"ל היה נאות לו לעשות כן.
מכל הנ"ל אין לי מזה דבר ברור איך להסתכל על מעשה זו של יהודה.

הרי מפורש שם בלשון הרמב"ם:
ואפשר ללמוד ממעשה יהודה מדה חשובה ויושר משפט, וזה מאמרו תקח לה פן נהיה לבוז הנה שלחתי הגדי הזה, ובאור זה שבעילת קדשה קודם מתן תורה היה כבעילת האדם אשתו אחר מתן תורה, ר"ל שהיה מעשה מותר לא היה אדם מרחיק אותו כלל, ונתינת שכר המותנה עליו לקדשה אז, כנתינת כתובת אשה לה עתה בעת הגרושין, ר"ל שהוא דין מדיני האשה שחייב עליו לתתו, ומאמר יהודה תקח לה פן נהיה לבוז, מלמד אותנו שעניני המשגל כולם ואפילו המותר מהם הוא בשת עלינו לדבר בו, וראוי לשתוק ממנו ולהסתירו, ואפילו אם יגרום הפסד ממון, כמו שתראה יהודה עשה באמרו טוב שנפסיד וישאר לה מה שבידה משנתפרסם לבקש ונוסיף בושת, זאת היא המדה אשר למדנו מן הענין ההוא...
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אמנם בדברי חכמינו במכילתא מבואר שהיה במעשה הזה חטא:​

וכן יסד הפייט ב'הורית דרך תשובה לבת השובבה' (פזמון לצום גדליה):
סָרַח גּוּר אַרְיֵה בִּקְדֵשָׁה הִיא בָעֵינַיִם. עֲוֹנוֹ הוֹדָה וְהִכְרַעְתּוֹ לְצֶדֶק בְּכַף מֹאזְנַיִם.
 

געגועים

משתמש ותיק
בפרשת השבוע (לח, טו-טז) טו וַיִּרְאֶ֣הָ יְהוּדָ֔ה וַֽיַּחְשְׁבֶ֖הָ לְזוֹנָ֑ה כִּ֥י כִסְּתָ֖ה פָּנֶֽיהָ׃ טז וַיֵּ֨ט אֵלֶ֜יהָ אֶל־הַדֶּ֗רֶךְ וַיֹּ֨אמֶר֙ הָֽבָה־נָּא֙ אָב֣וֹא אֵלַ֔יִךְ כִּ֚י לֹ֣א יָדַ֔ע כִּ֥י כַלָּת֖וֹ הִ֑וא:
מה הפשט בזה שרצה יהודה לשכב עם זונה שמצא בפרשת דרכים? לא מצאתי ביאור בזה במפרשים.
הייתי מציע לשנות את הכותרת - משום "לשון נקיה" ומשום "כבודו של יהודה"
 

הבוחן

משתמש ותיק
א. לגבי המקור שהאבות קיימו את כל התורה,
הנה הדבר מבואר בגמ' מפורש:
תלמוד בבלי מסכת יומא דף כח עמוד ב
אמר רב: קיים אברהם אבינו כל התורה כולה, שנאמר עקב אשר שמע אברהם בקלי וגו'....
אמר (רב) [רבא] ואיתימא רב אשי: קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין, שנאמר תורתי - אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה.
ויש בזה אריכות במפרשים שאין כאן מקומה.

לגוף השאלה,
מחילה אם כבר הביאו קודם את הדברים,
בראשית רבה (וילנא) פרשת וישב פרשה פה
ויהי בעת ההיא,
רבי שמואל בר נחמן פתח (ירמיה כט) כי אנכי ידעתי את המחשבות,
שבטים היו עסוקין במכירתו של יוסף, ויוסף היה עסוק בשקו ובתעניתו, ראובן היה עסוק בשקו ובתעניתו, ויעקב היה עסוק בשקו ובתעניתו, ויהודה היה עסוק ליקח לו אשה, והקב"ה היה עוסק בורא אורו של מלך המשיח,
ויהי בעת ההיא וירד יהודה, (ישעיה סו) בטרם תחיל ילדה, קודם שלא נולד משעבד הראשון נולד גואל האחרון, ויהי בעת ההיא, מה כתיב למעלה מן הענין והמדנים מכרו אותו אל מצרים.

והיינו שכפי שהביאו כאן מלאך הכריחו והיה זה מאת ה' כדי לברוא אורו של משיח ומבואר בספה"ק שבאופן זה דוקא היה צריך להביא אור גדול כזה.
אם ירצו אביא מקורות לענין...

וראה גם:
אור החיים בראשית פרק מט
והנכון בעיני הוא כי האבות קבלו התורה משם שקבל מנח שקבל מחנוך שקבל מאדם הראשון. אשר למדה מפי הגבורה דכתיב אז ראה וגו' ויאמר לאדם, (זהר ח"א קצט א) ושבאמצעותה צוהו לעבוד גן עדן וכמו שפירשתי בפסוק (לעיל ב' ט"ו) לעבדה ולשמרה.
אך לא נצטוה אלא על ז' מצות שאם יעבור עליהם יהרג, אבל שאר התורה קרוב לשכר אם יעשה ורחוק מן ההפסד אם לא יקיים,
וכדרך שיש לנו גם אחר נתינת התורה שיש מצות שאם יעשה אותם האדם יטול שכר ואם לאו אין לו עונש עליהם כמו כן היה מיום ברא אלהים אדם בכל התורה חוץ מז' מצות,
והאבות לצד חביבותם בה' וחשקם באושר עליון קיימו הכל כאומרו (כ"ו ה') עקב אשר שמע וגו', ואמרו ז"ל (יומא כח ב) קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין ואת בניו הקים תחתיו להרויח תועלת המצוות ועסק התורה,
אבל במקום שהיו רואים תועלת דבר ההצלחה להם כמו שתאמר יעקב כשהרגיש בהצלחתו בנישואי שתי האחיות העלים עין מריוח הנמשך מקיום המצוה ההוא כיון שאין לו עונש אם לא יקיימנה כל עוד שלא נתנה תורה,
ומה גם אם נאמר שהיו עושים על פי הדיבור כי האבות נביאים היו וה' אמר להם לעשות כן, ודבר זה דומה למה שכתב רמב"ם בהלכות יסודי התורה (פ"ט) כי נביא שאמר לעבור על איסור מאיסורי התורה לפי שעה שומעין לו כאליהו בהר הכרמל וגו' גם יאמן יעקב שעשה מעשה על פי נבואתו שיכול לישא ב' אחיות לפי שעה לא שיעקר איסור ב' אחיות, ומה גם בזמן שלא היה להם עונש על הדבר אלא הקרבת התועלת אם יקיימו כנזכר, גם יהודה על ידי מלאך הורשה לקחת תמר כאומרם ז"ל (ב"ר פ' פ"ד) למה שנמשך ממנה מהאצלת נשמות הקדושות

עוד שם...

ומה שתמצא שיהודה שכב עם תמר, ב' תשובות בדבר הא' כי לא ידעה וגם מלאך אנסו כאומרם ז"ל (מכות כג ב) בפסוק צדקה ממני שיצתה בת קול ואמרה ממני יצאו הדברים מה שאין כן ראובן דאדרבה התורה העידה כי עשה מעשה בלתי הגון:

('לא ידעה' לכאורה כוונת האוה"ח הק' שלא ידע יהודה שהיא כלתו וחשב שהיא מותרת לו, ויל"ע.)

זה בדרך פשט,

וע"פ דרש הוא מביא שם שהקב"ה הכריחו לעשות כך כדי להוציא ממנה את כל שלשלת המלוכה וכו' שזה אפשר רק באופן הזה, עיין באוה"ח שם.
 

געגועים

משתמש ותיק
לשכב עם אשה אין בזה שום גנאי - את המשך לשון הפסוק לא ציטטתי מלכתחילה בכותרת אז מה כבודו רוצה?
לא אמרתי 'קבלו דעתי', רק הצעתי הצעה לפי הבנתי וכפי שחונכתי, וכבר אמרו חז"ל (תנחומא פנחס אות י, ירושלמי ברכות פ"ט ה"א, ברכות נח.) כשם שפרצופיהן שונים כך דעותיהן שונות.​
 

חימקו

משתמש ותיק
לפחות תסביר את דעתך - מה ראית?
האם לדעתך לא אמור להיות כותרת "למה מכרו האחים את יוסף" - כי זו פגיעה בכבודם?
מה החפירה, יש הבדל ביו לימוד תורה שנעשה בצנעה, לבין כותרת בפורום שהיא בפרהסיה וראוי להתנסח בכבוד וברגישות.
 
חלק עליון תַחתִית