קושיא בענין שטר תנאים [אירוסין]

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
זה לא דין תורה כאן, אנחנו מנסים להבין. הוא כתב הבנה מסויימת בדעת הרמב"ם והסמ"ע, ואני שואל אם יש לו ראיה לזה.
איני מבין מה צריך ראיה הא זה מפורש בל' כל הפוסקים במתחייב לחבירו כל מה שתתן לזה הרי ערב בדבר שאי"ל קצבה, ובודאי איירי גם אם ביניהם הדבר קצוב [ובעיקר הדבר הא כהיום נוהגים לעשות ערב קבלן ויש לדון אי הסמ"ע פליג גם בכה"ג? דע,ק הוי התחייבות ממש, ]
 

דרומאי

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
דרומאי אמר:
זה לא דין תורה כאן, אנחנו מנסים להבין. הוא כתב הבנה מסויימת בדעת הרמב"ם והסמ"ע, ואני שואל אם יש לו ראיה לזה.
א. איני מבין מה צריך ראיה הא זה מפורש בל' כל הפוסקים במתחייב לחבירו כל מה שתתן לזה הרי ערב בדבר שאי"ל קצבה, ובודאי איירי גם אם ביניהם הדבר קצוב
ב. [ובעיקר הדבר הא כהיום נוהגים לעשות ערב קבלן ויש לדון אי הסמ"ע פליג גם בכה"ג? דע,ק הוי התחייבות ממש, ]
א. לא דמי, התם עדיין לא נתן לו, אך כאן כבר התחייבו ביניהם ורק זה אינו יודע.
ב. איני יודע וצל"ע.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
כל מה שתתן לזה הרי ערב בדבר שאי"ל קצבה, ובודאי איירי גם אם ביניהם הדבר קצוב
מנ"ל ה"ובודאי איירי" הזה, הרי על זה גופא אנו דנים.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
א. לא דמי, התם עדיין לא נתן לו, אך כאן כבר התחייבו ביניהם ורק זה אינו יודע.
בעניותי לא הבנתי דבריך אנו דנים כלפי המתחייב ואם הוא אינו יודע הוי לדידיה כדבר שאי"ק
 

דרומאי

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
דרומאי אמר:
א. לא דמי, התם עדיין לא נתן לו, אך כאן כבר התחייבו ביניהם ורק זה אינו יודע.
בעניותי לא הבנתי דבריך אנו דנים כלפי המתחייב ואם הוא אינו יודע הוי לדידיה כדבר שאי"ק
זה הנקודה. אתה מבין שכל שהוא אינו יודע הוי לדידיה דבר שאין לו קצבה. ועל זה כתבתי דשמא כל שהדבר קצוב ורק אינו ידוע לזה לא הוי דבר שאין לו קצבה. איברא דלשונות הפוסקים משמע כדבריך, אך לענ"ד עדיין צ"ע בזה. ושמא הוא מפני בורותי בעניינים אלו.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
הא כהיום נוהגים לעשות ערב קבלן ויש לדון אי הסמ"ע פליג גם בכה"ג?
מאי נ"מ אם נוהגים או לא נוהגים?
ואם משום סייטומתא קאתי מע"כ -
א. סיטומתא מהני לגבי הקנין, אבל לפני שיחול הקנין צריך להיות התחייבות שיחול עליו הקנין, ומנ"ל למע"כ שיש סיטומתא על התחייבות גרידא.
ב. גם בסיטומתא מנ"ל דמהני בדבר שאין לו קצבה, אי הוה חיסרון בסמיכות דעת, הוה כדבר שאין בו ממש ושלא בא לעולם, שלא ברירא לן דמהני בזה סיטומתא גם לענין הקנין.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מאי נ"מ אם נוהגים או לא נוהגים?
ואם משום סייטומתא קאתי מע"כ -
לא הבנתי. כוונתי שממתחייבים כערב קבלן, וכיון דזה הוי התחייבות ממש שנעשה כערב עצמו, בזה גם להסמ"ע יתחייב לכו"ע כיון דליכא למימר קים לי כהרמב"ם כמ"ש רוה"פ [דלא כש"ך קל"א], מה שייך כאן סיטומתא? [הגם שדבריך יש להם מקום במה שדנו גדולי האחרונים דהא כלל ליכא התחייבות כע"ק בנוסח הראוי כמו שצוח הברוך טעם ע"ז וע"ז כתבו האחרונים סיטומתא וע"ז יל"ד במש"כ]
 

מענטשאלע

משתמש רגיל
לא נכנסתי לכל מה שכתוב כאן (לא היה לי זמן לקרוא את כל האמור וההערות זולת ההודעה הראשונה), רק זאת אומר ששמעתי מאחד מגדולי הדיינים המובהקים שכהיום שטר תנאים אכן אינו מחייב וגם הערבות איננה כ"כ חיוב, ולא שמענו שחייבו ערבים בגין אי תשלום מחותנים, אדרבה אשמח אם מישהו יחכים אותי בפד"ר כזה מבי"ד מוכר ויודע כהיום.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מענטשאלע אמר:
לא נכנסתי לכל מה שכתוב כאן (לא היה לי זמן לקרוא את כל האמור וההערות זולת ההודעה הראשונה), רק זאת אומר ששמעתי מאחד מגדולי הדיינים המובהקים שכהיום שטר תנאים אכן אינו מחייב וגם הערבות איננה כ"כ חיוב, ולא שמענו שחייבו ערבים בגין אי תשלום מחותנים, אדרבה אשמח אם מישהו יחכים אותי בפד"ר כזה מבי"ד מוכר ויודע כהיום.
אוסיף אגלה כעת בפני ציבור תלמידי החכמים, שגם אני שאלתי שאלה זו בפני ת"ח גדול, שהוא גם דיין ומו"צ, ואמר לי שלדעתו אכן לא מהני כלל ענין הערבות באופן כזה, וכל מנהג הערבות היתה כשאכן היו מפרטים את ההתחייבויות בין הצדדים בשטר התנאים, ואם כותבים "כמדובר" אכן כל ענין חתימת הערבים הוא שלא לשנות ממה שהיה נהוג, (דהיינו 'טקס' בעלמא ותו לא - כלשונו,), וגם שיהיה עוד מישהו לתת לו כיבוד במסיבת האירוסין - ("וכי לכבד אדם דבר קטן הוא בעיניך?").
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
מענטשאלע אמר:
שכהיום שטר תנאים אכן אינו מחייב וגם הערבות איננה כ"כ חיוב
חס ושלו'. בודאי מוציאין ממון, ורק הברוך טעם פקפק בזה אך ל"פ כוותיה [על אף שטענת הב"ט קיימת גם כיום שלוקחים אביונים לערבות שאין להם לשלם בודאות]
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שגם אני שאלתי שאלה זו בפני ת"ח גדול, שהוא גם דיין ומו"צ, ואמר לי שלדעתו אכן לא מהני כלל ענין הערבות באופן כזה
כך הוא אמר? והוא דיין בבי"ד?
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
[
יושב אוהלים אמר:
מה כוונת מע"כ שערב קבלן נעשה כערב בעצמו?
]
סברת הסמ"ע הוא דכיון דערב הוי כאסמכתא בעלמא יותר יש לפוטרו, אבל ערב קבלן הא תובעין ממנו קודם, וממילא ליכא אסמכתא והוי כהתחייבות גרידא
 

מענטשאלע

משתמש רגיל
חבל על הוויכוחים, מי שיש לו מעשה שהיה בפסק דין כזה שיואיל בטובו להעלות, לכה"פ נראה מראי מקומות לדיון.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
מענטשאלע אמר:
שכהיום שטר תנאים אכן אינו מחייב וגם הערבות איננה כ"כ חיוב
חס ושלו'. בודאי מוציאין ממון, ורק הברוך טעם פקפק בזה אך ל"פ כוותיה [על אף שטענת הב"ט קיימת גם כיום שלוקחים אביונים לערבות שאין להם לשלם בודאות]

במחיכ"ת אין לומר ח"ו כאשר ת"ח דיינים מומחים בדינא אמרו כך, וזכותך לחלוק עליהם בראיה, אבל לא רק בגלל שלא נראה לך.
אם יש למע"כ תשובות ברורות עם הוכחות על הטענות שנכתבו, בבקשה, אבל ללא זה על מה קסמיך מר?
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
מענטשאלע אמר:
שכהיום שטר תנאים אכן אינו מחייב וגם הערבות איננה כ"כ חיוב
חס ושלו'. בודאי מוציאין ממון, ורק הברוך טעם פקפק בזה אך ל"פ כוותיה [על אף שטענת הב"ט קיימת גם כיום שלוקחים אביונים לערבות שאין להם לשלם בודאות]

במחיכ"ת אין לומר ח"ו כאשר ת"ח דיינים מומחים בדינא אמרו כך, וזכותך לחלוק עליהם בראיה, אבל לא רק בגלל שלא נראה לך.
אם יש למע"כ תשובות ברורות עם הוכחות על הטענות שנכתבו, בבקשה, אבל ללא זה על מה קסמיך מר?
קודם שהדיינים מומחים העלומים יביאו ראיה לדבריהם, ואחר כך תדון על אבוקה כנגדו.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
במחיכ"ת אין לומר ח"ו כאשר ת"ח דיינים מומחים בדינא אמרו כך, וזכותך לחלוק עליהם בראיה, אבל לא רק בגלל שלא נראה לך.
אני יושב עם חבר דיינים חשובים בכולל [בבי"ד דהרב קרליץ ועוד], וכך זכור לי מהם בכמה דיונים, אכן לפני שאקבע מסמירות אשאלם שוב [אני עצמי איני דיין כלל]
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
יושב אוהלים אמר:
במחיכ"ת אין לומר ח"ו כאשר ת"ח דיינים מומחים בדינא אמרו כך, וזכותך לחלוק עליהם בראיה, אבל לא רק בגלל שלא נראה לך.
אני יושב עם חבר דיינים חשובים בכולל [בבי"ד דהרב קרליץ ועוד], וכך זכור לי מהם בכמה דיונים, אכן לפני שאקבע מסמירות אשאלם שוב [אני עצמי איני דיין כלל]

ואנא, אם תשאל להם תבקש מהם גם הוכחות לדבריהם.
וגם נא לשאול למה לא יוכל הערב לומר תוכיח לי על מה התחייבתם?
 

מענטשאלע

משתמש רגיל
אמנם מצאתי בפתחי חושן חלק ט (ירושה ואישות) - הערות פרק ו - נדוניא וחיובי ממונות שבין בני הזוג הערה (לח) וז"ל: ובזמננו הרבה נוהגים שלפני כתיבת התנאים כותבין ביניהם זכרון דברים ובו מפורטים ההתחייבות של כל צד, ובגוף התנאים כותבים ההתחייבות מצד החתן כמדובר, וכן מצד הכלה, ובדרך כלל הערבים אינם יודעים מה דיברו ומה סיכמו הצדדים ביניהם, ויש לדון אם בכה"ג חל דין ערבות, ונראה שלדעת הרמב"ם (פי"א מה' מכירה הט"ז) שאין אדם מתחייב בדבר שאינו קצוב, וכתב בשו"ע חו"מ (סימן קלא סעיף יג) דה"ה שאינו נעשה ערב על דבר שאינו קצוב, ה"נ כיון שאינם יודעים, הו"ל לגבייהו כדבר שאינו קצוב ואין חיובם חל (מיהו אפשר שכיון שלגבי המחותנים הוי דבר קצוב, והם מתחייבים כפי שהם התחייבו, אף להרמב"ם מהני), אבל מכיון שהכריעו הפוסקים דלא כהרמב"ם, וחל חיוב וערבות אף בדבר שאינו קצוב (עי' פת"ח [ח"ח] דיני קנינים פרק יח סעיף ז), נראה שחל ערבות הע"ק במה שכתוב בנוסח התנאים כמדובר, אף על פי שאינם יודעים מהו המדובר, ועי' שו"ת קנין תורה (ח"ו סימן קלו).
מאחד מנכדי הפתחי חושן שמעתי שבשעת האירוסין שלו אמר לו על מה שקרא הוא עצמו בתנאים, שזה לא כ"כ פשוט כהיום.
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
בהישר והטוב חט"ו יש דברים בזה להגרש"ז מרק ושם כ' דתלוי אם הוא ככיבוד בעלמא אין מחייבים, אבל אם ניכר שאחד מהצדדים סמך על הערב יש לחייבו,
 

דרומאי

משתמש ותיק
מענטשאלע אמר:
אמנם מצאתי בפתחי חושן חלק ט (ירושה ואישות) - הערות פרק ו - נדוניא וחיובי ממונות שבין בני הזוג הערה (לח) וז"ל: ובזמננו הרבה נוהגים שלפני כתיבת התנאים כותבין ביניהם זכרון דברים ובו מפורטים ההתחייבות של כל צד, ובגוף התנאים כותבים ההתחייבות מצד החתן כמדובר, וכן מצד הכלה, ובדרך כלל הערבים אינם יודעים מה דיברו ומה סיכמו הצדדים ביניהם, ויש לדון אם בכה"ג חל דין ערבות, ונראה שלדעת הרמב"ם (פי"א מה' מכירה הט"ז) שאין אדם מתחייב בדבר שאינו קצוב, וכתב בשו"ע חו"מ (סימן קלא סעיף יג) דה"ה שאינו נעשה ערב על דבר שאינו קצוב, ה"נ כיון שאינם יודעים, הו"ל לגבייהו כדבר שאינו קצוב ואין חיובם חל (מיהו אפשר שכיון שלגבי המחותנים הוי דבר קצוב, והם מתחייבים כפי שהם התחייבו, אף להרמב"ם מהני), אבל מכיון שהכריעו הפוסקים דלא כהרמב"ם, וחל חיוב וערבות אף בדבר שאינו קצוב (עי' פת"ח [ח"ח] דיני קנינים פרק יח סעיף ז), נראה שחל ערבות הע"ק במה שכתוב בנוסח התנאים כמדובר, אף על פי שאינם יודעים מהו המדובר, ועי' שו"ת קנין תורה (ח"ו סימן קלו).
מאחד מנכדי הפתחי חושן שמעתי שבשעת האירוסין שלו אמר לו על מה שקרא הוא עצמו בתנאים, שזה לא כ"כ פשוט כהיום.
וממה שלא הזכיר דעת הסמ"ע מוכח שסובר שערב קבלן לא הוי כערב לענין זה ומודה הסמ"ע דלחולקי הרמב"ם חל ההתחייבות, וכסברת @אבוקה כנגדו 
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
וממה שלא הזכיר דעת הסמ"ע מוכח שסובר שערב קבלן לא הוי כערב לענין זה ומודה הסמ"ע דלחולקי הרמב"ם חל ההתחייבות, וכסברת @אבוקה כנגדו
לא הייתי מדייק עד כדי כך בד' פת"ח, ומסתמא הביאו באזור שם
 

דרומאי

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
דרומאי אמר:
וממה שלא הזכיר דעת הסמ"ע מוכח שסובר שערב קבלן לא הוי כערב לענין זה ומודה הסמ"ע דלחולקי הרמב"ם חל ההתחייבות, וכסברת @אבוקה כנגדו
לא הייתי מדייק עד כדי כך בד' פת"ח, ומסתמא הביאו באזור שם
אך עכ"פ בתוך דבריו בסוגריים הזכיר סברא לומר דמקרי דבר הקצוב.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
בהישר והטוב חט"ו יש דברים בזה להגרש"ז מרק ושם כ' דתלוי אם הוא ככיבוד בעלמא אין מחייבים, אבל אם ניכר שאחד מהצדדים סמך על הערב יש לחייבו,
האם מה שכ' מע"כ "ושם כ'" היינו בשם הגרש"ז כתוב כך? והאם כתוב שם איך זה מחייב?
 
חלק עליון תַחתִית