נוחות הישיבה בביהכ"נ אצל אשכנזים וספרדים

מאיר בתורה

משתמש רשום
0548415779 אמר:
מבדיקה ממושכת, הדבר נובע ממנטליות של פשטות, וגם בבתים פרטיים של האשכנזים שוררת פשטות, וכוונתי בבתים של בעלי הכנסה ממוצעת ומעלה.


זה גם מה שהיה פעם בארצות אשכנז היה דלות ופשטות נוראה, וכמדומני מסופר על האור שמח שפעם מרוב התמדתו בתורה נפער חור ענק בספסל שישב ולמד בו, וככה היה ממשיך ללמוד ללא הרף, וכל מי שהיה רואה את זה היה מקבל חיזוק גדול, אבל ככה צמחו וגדלו לגדולי תורה.
 
 

מאיר בתורה

משתמש רשום
ראיתי בתי כנסיות של אשכנזים היום שיש להם גם ריפוד [אפשר לראות כן בבית הכנסת בירושלים]. אז ככה שהיום זה לא כל כך שונה, אולי אצל בני הישיבות והכוללים
 

מאיר בתורה

משתמש רשום
אור זרוע אמר:
מאיר בתורה אמר:
הכהן אמר:
איפה המ"ב?
בסימן יז המשנה ברורה בסעיף ט לא היתה נוחה דעתו מזה שהבחורים לא היו מתעטפים בטלית גדול, כי עד שישא אשה יהיה בטל ממצות ציצית, ושמעתי בשם הגאון רבי משה לוי זצוק"ל בעל המנוחת אהבה [הוא גם רשם את זה בקונטרס ואל תיטוש תורת אמך] שהסביר את הטעם של המשנה ברורה שאף על פי שכך היה המנהג מכל מקום אין זה מחמת סיבה אמיתית רק בגלל העניות שהיתה שם בארצות אשכנז, ולכן מי שיש ביכולתו להשיג טלית בודאי שיתעטף גם אם הוא רווק. ודברי פי חכם חן.



סברא בעלמא. המנהג מובא כבר בדרשות מהרי"ל. וגם דברי המשנ"ב הם העתקה מהבאר היטב שהעתיק מהשיורי כנה"ג, וכבר דנו בזה בטעמים שונים. וכל זמן שלא נמצא מקור ברור להסבר חדש זה, יש להניח שאינו נכון. 
המשנ"ב שהעתיק זה ודאי שסבר כן למעשה. ואם לא היה מסכים עם השיורי כנה"ג לא היה מביא אותו, ואם כן המשנ"ב לא יבטל בחינם מנהגים אלא אם כן ראה שאין לזה שורש וענף. שהרי שים לב מה הטענה של המשנה ברורה, הטענה היא פשוטה, שאין הסבר ויסוד הלכתי למנהג הזה, אין שום מונח הלכתי שמסביר תופעה זאת. ומה שאמר המהר"ל זה דרשה בעלמא. וביותר מזה טוען המשנ"ב שזה נגד ההלכה שמקיימים מצות עשה בטלית גדול [וכידוע שבטלית גדול מקיימים ודאי מצוה מה שאין כן בטלית קטן שבגלל שהוא קטן יש בו הרבה ספיקות] ובכגון דא אמרו כמה פעמים בגמ' אפילו יבוא אליהו אין שומעין לו כי זה נקרא לבטל מצות עשה מן התורה. ולכן ודאי שגם אשכנזי רווק יוכל ללבוש טלית בלי שום חשש כי זה מצוה עשה. ואין שום הסבר שמניח את הדעת עם מקור הלכתי לזה שלא ללבוש עד החתונה בדוקא, רק הנקודה שעד החתונה לא היה להם כסף, ואחרי החתונה קיבלו נדוניא, לכן הסברא של הגר"מ לוי אמת ויציב ונכון.
 
 

ובכן

משתמש ותיק
ערבה אמר:
ואילו אצל המזרוחניקים למשל יש צבעים הרבה יותר תנ"כיים, וגוונים פחות זורחים וצעקניים, מה שמשדר איזו עמממיות וישראליות בבית כנסת
מה זה צבעים תנ"כיים?
אפשר למצוא את זה בגן החיות התנ"כי?
 

מ אלישע

משתמש ותיק
בטלית יש פסי תכלת.
לאשכנזים יש פסים שחורים.
ואצל אחרים התכלת יותר "תנכי"ת " (לפי המקובל בידינו - שאין לנו מסורת בזה) (כמובן שסתרתי דברי בשורה זו לפחות פעם אחת)
 

אור זרוע

משתמש ותיק
מאיר בתורה אמר:
ואין שום הסבר שמניח את הדעת עם מקור הלכתי לזה שלא ללבוש עד החתונה בדוקא, רק הנקודה שעד החתונה לא היה להם כסף, ואחרי החתונה קיבלו נדוניא ויכלו לקנות טלית גדול, לכן הסברא של הגר"מ לוי אמת ויציב ונכון.

הקשר בין טלית לנישואין שדרשו אותו מסמיכות גדילים תעשה לך לוכי יקח איש אשה, כבר מובא בפירוש הרא"ש על התורה (דברים כב, יג), רוקח שנג, תשב"ץ קטן (תלמידו של מהר"ם רוטנברג) תסב. במהרי"ל, ועוד. ומנהג זה תלוי במנהג המקומות בארצות אירופה. וכיון שמנהג זה היה רווח גם בתקופת הראשונים, לא מתקבל על הדעת לתלות זאת בעניות, כל עוד אין מקור ברור.

וגם אם נקבל הסבר זה, עדיין מדובר בהמצאה בעלמא, ורחוק לכתוב עליה: "אמת ויציב ונכון".
 

ובכן

משתמש ותיק
מ אלישע אמר:
בטלית יש פסי תכלת.
לאשכנזים יש פסים שחורים.
ואצל אחרים התכלת יותר "תנכי"ת " (לפי המקובל בידינו - שאין לנו מסורת בזה) (כמובן שסתרתי דברי בשורה זו לפחות פעם אחת)
בזמן התנ"ך לא היה הכל בצבעי שחור לבן?

:)

בכל אופן, מר לא דק. כתב הכותב שאנשי הציונות הדתית מנהיגים בבתי כנסיותיהם יותר צבעים תנ"כיים, וביקשתי לדעת מה זה.
 
 

בן אבנר

משתמש ותיק
מאיר בתורה אמר:
 וכן אותו דבר לגבי הספרי תורה שלהם שהנרתיק שלהם יותר פשוט שעשוי מבד בשונה מהספרדים שהתיק של ספר תורה עשוי מארון מתכת מיוחד שהמחירים שלו יכולים להגיע לעשרות אלפי שקלים [תלוי בחומר והגילופים והציפויים] 

לא מסתבר שזה הטעם, ולא שמענו על האשכנזי העשיר ביותר שיעשה ארון לספר התורה שלו,
ומי שנהג שיש לס"ת מעיל מה הסיבה שיעשה ארון שצריך לתלות זאת בעניות.
[אגב, במרוקו להרבה היה מעילים לס"ת כמנהג האשכנזים, והיום יש מהם שחוזרים למנהג].

[היום ס"ת אשכנזי עולה עשרות אלפי שקלים יותר מס"ת ספרדי, וזה מקזז את עלות הארון...].
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
ובכן אמר:
מ אלישע אמר:
בטלית יש פסי תכלת.
לאשכנזים יש פסים שחורים.
ואצל אחרים התכלת יותר "תנכי"ת " (לפי המקובל בידינו - שאין לנו מסורת בזה) (כמובן שסתרתי דברי בשורה זו לפחות פעם אחת)
בזמן התנ"ך לא היה הכל בצבעי שחור לבן?

:)

בכל אופן, מר לא דק. כתב הכותב שאנשי הציונות הדתית מנהיגים בבתי כנסיותיהם יותר צבעים תנ"כיים, וביקשתי לדעת מה זה.
כשאומרים תנ"כי הכוונה: 
בסיסי, נעדר קישוט או ציעצוע, כמו להבדיל סנדלים תנכיים. 
 
 

בן אבנר

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
בן אבנר אמר:
[היום ס"ת אשכנזי עולה עשרות אלפי שקלים יותר מס"ת ספרדי
באמת, מדוע?

אומרים שהכתב האשכנזי יותר דורש אומנות ציור מאשר הכתב הספרדי שזורם ככתיבה.
[אך איני יודע בוודאות, כיון שלא ניסיתי לכתוב בא' מב' הכתבים].
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
0548415779 אמר:
מבדיקה ממושכת, הדבר נובע ממנטליות של פשטות, וגם בבתים פרטיים של האשכנזים שוררת פשטות, וכוונתי בבתים של בעלי הכנסה ממוצעת ומעלה.


לא תימא אשכנזים, אלא יוצאי רוסיה וגלילותיה. 
זה נובע אצל חלק מהאשכנזים מתרבות רוסית של פשטות שבאה מתוך עוני וקור גדול, כשעיקר העסק היה באגירת תפו"א וסלק כדי לשרוד את השנה הבאה. 

לא תמצא זכר לפשטות זו אצל יהודי גרמניה והונגריה, פולין וגליציה, וזו לא דרך החיים שנהגו בה ישראל על אדמתם. 

כבר הארכתי במקום אחר. 
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
ערבה אמר:
לדעתי הבדלי המנטליות הם לא רק בנראות של בית הכנסת, אלא בכל התפיסה והיחס לדברים שבקדושה.
ויש הרבה דוגמאות לכך,
בעוד שאצל האשכנזים הצבע השולט בפרוכות ובנרתיקי התפילין הוא שחור, שלדעתי משדר דיסטנס וריחוק מסוים, בשילוב מעט זהב וכסף - קצת כבוד.
אצל הספרדים, יש הרבה יותר צבע, וכמובן גם זהב בכמות גדולה, מה שמשדר מלכותיות ופאר, והרבה חוֹם.
ואילו אצל המזרוחניקים למשל יש צבעים הרבה יותר תנ"כיים, וגוונים פחות זורחים וצעקניים, מה שמשדר איזו עמממיות וישראליות בבית כנסת,

אפילו בהגיית התפילה, בעוד שהספרדים מדברים עם הקב"ה באותה שפה והגייה בה הם מדברים עם חבריהם, אחיהם האשכנזים מדברים בשפה מיוחדת לתורה ולתפילה, מה שמשנה לאדם את התפיסה בצורת התפילה.

גם עצם זה שאשכנזים, רוב התפילה צריכים לעמוד ולהתפלל (משהו טקסי ורשמי), והספרדים יושבים בניחותא כל התפילה.
וכמובן גם הספסלים הנוקשים של האשכנזים, והרכים והמזמינים של הספרדים.

ויש הרבה מה להאריך....
ויש מקום לדון בכל זה בהבדלים בין כנסיות למסגדים. ודו''ק ועי' וק''ל.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
ובכן אמר:
ערבה אמר:
ואילו אצל המזרוחניקים למשל יש צבעים הרבה יותר תנ"כיים, וגוונים פחות זורחים וצעקניים, מה שמשדר איזו עמממיות וישראליות בבית כנסת
מה זה צבעים תנ"כיים?
אפשר למצוא את זה בגן החיות התנ"כי?
תכלת, אדום, ירוק עז, וכדומה.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
מאיר בתורה אמר:
אור זרוע אמר:
מאיר בתורה אמר:
בסימן יז המשנה ברורה בסעיף ט לא היתה נוחה דעתו מזה שהבחורים לא היו מתעטפים בטלית גדול, כי עד שישא אשה יהיה בטל ממצות ציצית, ושמעתי בשם הגאון רבי משה לוי זצוק"ל בעל המנוחת אהבה [הוא גם רשם את זה בקונטרס ואל תיטוש תורת אמך] שהסביר את הטעם של המשנה ברורה שאף על פי שכך היה המנהג מכל מקום אין זה מחמת סיבה אמיתית רק בגלל העניות שהיתה שם בארצות אשכנז, ולכן מי שיש ביכולתו להשיג טלית בודאי שיתעטף גם אם הוא רווק. ודברי פי חכם חן.



סברא בעלמא. המנהג מובא כבר בדרשות מהרי"ל. וגם דברי המשנ"ב הם העתקה מהבאר היטב שהעתיק מהשיורי כנה"ג, וכבר דנו בזה בטעמים שונים. וכל זמן שלא נמצא מקור ברור להסבר חדש זה, יש להניח שאינו נכון. 
המשנ"ב שהעתיק זה ודאי שסבר כן למעשה. ואם לא היה מסכים עם השיורי כנה"ג לא היה מביא אותו, ואם כן המשנ"ב לא יבטל בחינם מנהגים אלא אם כן ראה שאין לזה שורש וענף. שהרי שים לב מה הטענה של המשנה ברורה, הטענה היא פשוטה, שאין הסבר ויסוד הלכתי למנהג הזה, אין שום מונח הלכתי שמסביר תופעה זאת. ומה שאמר המהר"ל זה דרשה בעלמא. וביותר מזה טוען המשנ"ב שזה נגד ההלכה שמקיימים מצות עשה בטלית גדול [וכידוע שבטלית גדול מקיימים ודאי מצוה מה שאין כן בטלית קטן שבגלל שהוא קטן יש בו הרבה ספיקות] ובכגון דא אמרו כמה פעמים בגמ' אפילו יבוא אליהו אין שומעין לו כי זה נקרא לבטל מצות עשה מן התורה. ולכן ודאי שגם אשכנזי רווק יוכל ללבוש טלית בלי שום חשש כי זה מצוה עשה. ואין שום הסבר שמניח את הדעת עם מקור הלכתי לזה שלא ללבוש עד החתונה בדוקא, רק הנקודה שעד החתונה לא היה להם כסף, ואחרי החתונה קיבלו נדוניא, לכן הסברא של הגר"מ לוי אמת ויציב ונכון.
ורק המהרי"ל לא זכה לכוון לעומק דעתו של הרב משה לוי ולכן כתב הסברים אחרים. נו באמת.
 
 
בן אבנר אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
בן אבנר אמר:
[היום ס"ת אשכנזי עולה עשרות אלפי שקלים יותר מס"ת ספרדי
באמת, מדוע?

אומרים שהכתב האשכנזי יותר דורש אומנות ציור מאשר הכתב הספרדי שזורם ככתיבה.
[אך איני יודע בוודאות, כיון שלא ניסיתי לכתוב בא' מב' הכתבים].
יש בו יותר דקדוקים וכללים, וככל שיש יותר כללים הכתיבה נעשית ממילא יותר מדוייקת ומסוגננת. על הכתב האשכנזי ישנה אריכות בב”י (שהעתיק את הברוך שאמר - ספר על סת”ם. שם הספר כיון שהמחבר היה זה שאמר את הברוך שאמר בביהכ”נ בקול רם), ואילו כתב וועליש - הספרדי - יש בו הרבה פחות כללים, כמבואר ביעב”ץ ותהילה לדוד, וכן בקול יעקב למרנא הכה”ח.
 
 

למד לשונך לומר

משתמש רגיל
מאיר בתורה אמר:
הסיבה הפשוטה לשינוי המנהגים האלה, היא העניות הגדולה שהיתה בארצות אשכנז אצל היהודים, מחמת מה שסבלו מהגויים והמעמד שהיה להם היה נמוך ביותר, כך שלא יכלו לנהוג יתר מדי בפאר והדר גם בבתי הכנסת שלהם.
כבר האיר מי שהעיר שגם להבדיל בכנסייות הנוצריות (עד היום) שבאירופה לא נהוג ריפוד ומחצלאות וכל הנלווה, כך שכנראה אין קשר למעמד הנמוך שהיה.
צא ולמד מר' אייזיק שול שהוא דומה לבית כנסת אשכנזי קלאסי שבזמנינו. בנה אותו גביר אדיר, ומן הסתם אילו רצה יכל גם לממן אי אלו ריפודים וכדו'...
 
 

ובכן

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
ובכן אמר:
כתב הכותב שאנשי הציונות הדתית מנהיגים בבתי כנסיותיהם יותר צבעים תנ"כיים, וביקשתי לדעת מה זה.
כשאומרים תנ"כי הכוונה: 
בסיסי, נעדר קישוט או ציעצוע, כמו להבדיל סנדלים תנכיים.
ואילו -
שמעיה אמר:
ובכן אמר:
מה זה צבעים תנ"כיים?
אפשר למצוא את זה בגן החיות התנ"כי?
תכלת, אדום, ירוק עז, וכדומה.
ויצאתי מבולבל לגמרי.

גילוי נאות: לא צריך להסביר לי מה מתכוונים כשאומרים 'תנכ"י', וסנדלים תנ"כיים.
הערתי בסקרזם על עצם המושג, שהצליחו המסונדלים להשריש בנו.

עובדתית צודק יותר @שמעיה, אלא שזה לא תנכ"י אלא כל תרבות המזרח הקדום, מן אשור ועד מצרים, והתרבות הזו נשמרה במזרח התיכון עד היום. כך שהסגנון התנכ"י דומה יותר לסגנון הספרדי מאשר לסגנון הד"לי. ואילו הסגנון הנהוג בין האשכנזים, הוא תוצאה של התרבות היוונית, ששמה דגש יותר על אסתטיקה מאשר על פאר וצבע. בימינו שולט במערב יותר סגנון מהוקצע, מוחלק וישר. וזה גם מצוי כיום במקצת בתי כנסיות.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
ובכן אמר:
אמונת אומן אמר:
ובכן אמר:
כתב הכותב שאנשי הציונות הדתית מנהיגים בבתי כנסיותיהם יותר צבעים תנ"כיים, וביקשתי לדעת מה זה.
כשאומרים תנ"כי הכוונה: 
בסיסי, נעדר קישוט או ציעצוע, כמו להבדיל סנדלים תנכיים.
ואילו -
שמעיה אמר:
ובכן אמר:
מה זה צבעים תנ"כיים?
אפשר למצוא את זה בגן החיות התנ"כי?
תכלת, אדום, ירוק עז, וכדומה.
ויצאתי מבולבל לגמרי.

גילוי נאות: לא צריך להסביר לי מה מתכוונים כשאומרים 'תנכ"י', וסנדלים תנ"כיים.
הערתי בסקרזם על עצם המושג, שהצליחו המסונדלים להשריש בנו.

עובדתית צודק יותר @שמעיה, אלא שזה לא תנכ"י אלא כל תרבות המזרח הקדום, מן אשור ועד מצרים, והתרבות הזו נשמרה במזרח התיכון עד היום. כך שהסגנון התנכ"י דומה יותר לסגנון הספרדי מאשר לסגנון הד"לי. ואילו הסגנון הנהוג בין האשכנזים, הוא תוצאה של התרבות היוונית, ששמה דגש יותר על אסתטיקה מאשר על פאר וצבע. בימינו שולט במערב יותר סגנון מהוקצע, מוחלק וישר. וזה גם מצוי כיום במקצת בתי כנסיות.
והחלפת הסמל של מר, קשורה גם היא להחלפת תרבות? 
 
 

מאיר בתורה

משתמש רשום
אור זרוע אמר:
מאיר בתורה אמר:
ואין שום הסבר שמניח את הדעת עם מקור הלכתי לזה שלא ללבוש עד החתונה בדוקא, רק הנקודה שעד החתונה לא היה להם כסף, ואחרי החתונה קיבלו נדוניא ויכלו לקנות טלית גדול, לכן הסברא של הגר"מ לוי אמת ויציב ונכון.

הקשר בין טלית לנישואין שדרשו אותו מסמיכות גדילים תעשה לך לוכי יקח איש אשה, כבר מובא בפירוש הרא"ש על התורה (דברים כב, יג), רוקח שנג, תשב"ץ קטן (תלמידו של מהר"ם רוטנברג) תסב. במהרי"ל, ועוד. ומנהג זה תלוי במנהג המקומות בארצות אירופה. וכיון שמנהג זה היה רווח גם בתקופת הראשונים, לא מתקבל על הדעת לתלות זאת בעניות, כל עוד אין מקור ברור.

וגם אם נקבל הסבר זה, עדיין מדובר בהמצאה בעלמא, ורחוק לכתוב עליה: "אמת ויציב ונכון".
אתה טועה טעות חמורה. 
כי באמת באשכנז לא היו נוהגים כן רק הבחורים אלא גם המון העם שלא היה בידם אפשרות לקנות טלית גדול, וכמו שמבוא בשדי חמד מערכת חתן וכלה סי' יא וכן הובא בספר שער המפקד הלכות ציצית וז"ל מנהג פשוט בעיה"ק ירושלים ת"ו להתעטף בטלית גדול כל העם מקצה אפילו המוני העם בפני רבנים גדולים ואפי' בחור שלא נשא אשה עדיין ודלא כמנהג ארצות המערב שאין המוני העם מתעטפים בטלית גדול וכן ת"ח ותופשי התורה הם לבדם מתעטפים בטלית גדול ותו לא ודלא כמנהג אשכנז שאין בחור שלא נשא אשה מתעטף בטלית גדול כלל אפי' הוא צורבא מרבנן ואין בזה משום יוהרא כיון שכך נהגו דור אחר דור ואין פוצה פה עכ"ל. 
אם כן ודאי שמנהג זה הוא מחמת סיבה של חוסר ממון, וכמו שהסכים גם המשנה ברורה שלא שייך מצד ההלכה לבטל מצות עשה. ואפי' שהיה מנהג זה רווח בתקופת הראשונים אין זה שום ראיה שהמנהג הוא מצד ההלכה, אלא המנהג הוא מצד חוסר הממון, ורק שעשו לזה אסמכתא בעלמא מסמיכות של הפסוקים 'גדילים תעשה לך' ולוכי יקח איש אשה, שרק אחרי החתונה היה יותר אפשרות לנהוג כן מאשר לפני שלא היה להם. וזה אמת. רק שקשה לאשכנזים לשנות מנהגים כידוע, וכמו שמוותרים על קטניות ואורז בפסח בדורינו למרות שאין חשש חמץ כלל, וכבר שאג על זה החכם צבי בדורו, אבל אצליהם ידוע שכל דבר חדש אסור מן התורה. 
ואני בטוח שימשיכו לתקוף אותי על זה, כי קשה להם לומר שהמנהג זה שנהגו אין לו שורש וענף מבחינת יסוד הלכתי. והנח להם לישראל. 

 
 

ובכן

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
@ובכן
@אמונת אומן
@שמעיה
צבעים תנכיים
אם כבר הזכרנו 'צבעים תנכיים', כאן המקום לומר, שלו היינו נקלעים למשכן במדבר, עם הזהב והכסף, התכלת והארגמן, ועורות האילים המאדמים והתחש, היינו מפטירים: 'וואו, איזה סגנון מזרחי'...

ואילו בבית המקדש שבנה הורדוס, מעידים חז"ל על סגנון 'אשכנזי' יותר:
תלמוד בבלי (ב"ב ד.) אמר:
סבר למשעייה בדהבא, אמרו ליה רבנן שבקיה, דהכי שפיר טפי - דמיחזי כי אידוותא דימא.
 

דרומאי

משתמש ותיק
מאיר בתורה אמר:
אור זרוע אמר:
מאיר בתורה אמר:
ואין שום הסבר שמניח את הדעת עם מקור הלכתי לזה שלא ללבוש עד החתונה בדוקא, רק הנקודה שעד החתונה לא היה להם כסף, ואחרי החתונה קיבלו נדוניא ויכלו לקנות טלית גדול, לכן הסברא של הגר"מ לוי אמת ויציב ונכון.

הקשר בין טלית לנישואין שדרשו אותו מסמיכות גדילים תעשה לך לוכי יקח איש אשה, כבר מובא בפירוש הרא"ש על התורה (דברים כב, יג), רוקח שנג, תשב"ץ קטן (תלמידו של מהר"ם רוטנברג) תסב. במהרי"ל, ועוד. ומנהג זה תלוי במנהג המקומות בארצות אירופה. וכיון שמנהג זה היה רווח גם בתקופת הראשונים, לא מתקבל על הדעת לתלות זאת בעניות, כל עוד אין מקור ברור.

וגם אם נקבל הסבר זה, עדיין מדובר בהמצאה בעלמא, ורחוק לכתוב עליה: "אמת ויציב ונכון".
אתה טועה טעות חמורה. 
כי באמת באשכנז לא היו נוהגים כן רק הבחורים אלא גם המון העם שלא היה בידם אפשרות לקנות טלית גדול, וכמו שמבוא בשדי חמד מערכת חתן וכלה סי' יא וכן הובא בספר שער המפקד הלכות ציצית וז"ל מנהג פשוט בעיה"ק ירושלים ת"ו להתעטף בטלית גדול כל העם מקצה אפילו המוני העם בפני רבנים גדולים ואפי' בחור שלא נשא אשה עדיין ודלא כמנהג ארצות המערב שאין המוני העם מתעטפים בטלית גדול וכן ת"ח ותופשי התורה הם לבדם מתעטפים בטלית גדול ותו לא ודלא כמנהג אשכנז שאין בחור שלא נשא אשה מתעטף בטלית גדול כלל אפי' הוא צורבא מרבנן ואין בזה משום יוהרא כיון שכך נהגו דור אחר דור ואין פוצה פה עכ"ל. 
אם כן ודאי שמנהג זה הוא מחמת סיבה של חוסר ממון, וכמו שהסכים גם המשנה ברורה שלא שייך מצד ההלכה לבטל מצות עשה. ואפי' שהיה מנהג זה רווח בתקופת הראשונים אין זה שום ראיה שהמנהג הוא מצד ההלכה, אלא המנהג הוא מצד חוסר הממון, ורק שעשו לזה אסמכתא בעלמא מסמיכות של הפסוקים 'גדילים תעשה לך' ולוכי יקח איש אשה, שרק אחרי החתונה היה יותר אפשרות לנהוג כן מאשר לפני שלא היה להם. וזה אמת. רק שקשה לאשכנזים לשנות מנהגים כידוע, וכמו שמוותרים על קטניות ואורז בפסח בדורינו למרות שאין חשש חמץ כלל, וכבר שאג על זה החכם צבי בדורו, אבל אצליהם ידוע שכל דבר חדש אסור מן התורה. 
ואני בטוח שימשיכו לתקוף אותי על זה, כי קשה להם לומר שהמנהג זה שנהגו אין לו שורש וענף מבחינת יסוד הלכתי. והנח להם לישראל. 


אתה לא מאמין שהרב לוי כתב הבלותות כאלו בתור 'סברא'. לכל היותר הוא השערה, ואפילו לא השערה מדעית אלא המצאה בעלמא.
כמו שאני יכול להמציא שהסיבה שנהגו לעשות קידוש בעמידה הוא מפני שלקח זמן עד שהכינו את הכסאות ובינתיים כבר רצו להתחיל את הקידוש...
או הסיבה שנהגו לשטוף את הרצפה בת"ב אחר חצות הוא בגלל שניצלו את זה שבין כך מרימים את הכסאות...
וכל שאר הבלותות שעולים במוחי הקודח.
 
 

בן אבנר

משתמש ותיק
מאיר בתורה אמר:
אור זרוע אמר:
מאיר בתורה אמר:
ואין שום הסבר שמניח את הדעת עם מקור הלכתי לזה שלא ללבוש עד החתונה בדוקא, רק הנקודה שעד החתונה לא היה להם כסף, ואחרי החתונה קיבלו נדוניא ויכלו לקנות טלית גדול, לכן הסברא של הגר"מ לוי אמת ויציב ונכון.

הקשר בין טלית לנישואין שדרשו אותו מסמיכות גדילים תעשה לך לוכי יקח איש אשה, כבר מובא בפירוש הרא"ש על התורה (דברים כב, יג), רוקח שנג, תשב"ץ קטן (תלמידו של מהר"ם רוטנברג) תסב. במהרי"ל, ועוד. ומנהג זה תלוי במנהג המקומות בארצות אירופה. וכיון שמנהג זה היה רווח גם בתקופת הראשונים, לא מתקבל על הדעת לתלות זאת בעניות, כל עוד אין מקור ברור.

וגם אם נקבל הסבר זה, עדיין מדובר בהמצאה בעלמא, ורחוק לכתוב עליה: "אמת ויציב ונכון".
אתה טועה טעות חמורה. 
כי באמת באשכנז לא היו נוהגים כן רק הבחורים אלא גם המון העם שלא היה בידם אפשרות לקנות טלית גדול, וכמו שמבוא בשדי חמד מערכת חתן וכלה סי' יא וכן הובא בספר שער המפקד הלכות ציצית וז"ל מנהג פשוט בעיה"ק ירושלים ת"ו להתעטף בטלית גדול כל העם מקצה אפילו המוני העם בפני רבנים גדולים ואפי' בחור שלא נשא אשה עדיין ודלא כמנהג ארצות המערב שאין המוני העם מתעטפים בטלית גדול וכן ת"ח ותופשי התורה הם לבדם מתעטפים בטלית גדול ותו לא ודלא כמנהג אשכנז שאין בחור שלא נשא אשה מתעטף בטלית גדול כלל אפי' הוא צורבא מרבנן ואין בזה משום יוהרא כיון שכך נהגו דור אחר דור ואין פוצה פה עכ"ל. 
אם כן ודאי שמנהג זה הוא מחמת סיבה של חוסר ממון, וכמו שהסכים גם המשנה ברורה שלא שייך מצד ההלכה לבטל מצות עשה. ואפי' שהיה מנהג זה רווח בתקופת הראשונים אין זה שום ראיה שהמנהג הוא מצד ההלכה, אלא המנהג הוא מצד חוסר הממון, ורק שעשו לזה אסמכתא בעלמא מסמיכות של הפסוקים 'גדילים תעשה לך' ולוכי יקח איש אשה, שרק אחרי החתונה היה יותר אפשרות לנהוג כן מאשר לפני שלא היה להם. וזה אמת. רק שקשה לאשכנזים לשנות מנהגים כידוע, וכמו שמוותרים על קטניות ואורז בפסח בדורינו למרות שאין חשש חמץ כלל, וכבר שאג על זה החכם צבי בדורו, אבל אצליהם ידוע שכל דבר חדש אסור מן התורה. 
ואני בטוח שימשיכו לתקוף אותי על זה, כי קשה להם לומר שהמנהג זה שנהגו אין לו שורש וענף מבחינת יסוד הלכתי. והנח להם לישראל. 
יש לך טעות בהבנת הנקרא,
ארצות המערב זה מרוקו וסביבותיה, ועליהם כתב השער המפקד שרק הרבנים הולכים עם טלית,
ואילו על האשכנזים כתב כמנהגם שרק הנשואים לובשים.
והמעיין בדבריו יראה שאין חיוב גמור ללכת עם טלית, שהרי הוצרך לכתוב שאין בזה משום יוהרא.

אין ביטול עשה באי התעטפות בטלית, ובמיוחד ההולכים בטלית קטן כל היום,
[וכן הוא מנהג כל האשכנזים ע"פ הידוע לי],
ואינו אלא בגד מיוחד לתפילה,
וכמו שעד בר מצוה מתפללים בלא כובע וחליפה,
כך עד החתונה מתפללים ללא טלית.
 
 

דרך אמונה

משתמש רגיל
מאיר בתורה אמר:
הסיבה הפשוטה לשינוי המנהגים האלה, היא העניות הגדולה שהיתה בארצות אשכנז אצל היהודים, מחמת מה שסבלו מהגויים והמעמד שהיה להם היה נמוך ביותר, כך שלא יכלו לנהוג יתר מדי בפאר והדר גם בבתי הכנסת שלהם, כמו שמבואר במשנה ברורה שבגלל זה לא היו מתעטפים הבחורים בטלית עד הנישואין מפני דוחק והעניות הנוראה שהיתה להם, וכן אותו דבר לגבי הספרי תורה שלהם שהנרתיק שלהם יותר פשוט שעשוי מבד בשונה מהספרדים שהתיק של ספר תורה עשוי מארון מתכת מיוחד שהמחירים שלו יכולים להגיע לעשרות אלפי שקלים [תלוי בחומר והגילופים והציפויים] מה שאין כן בארצות ספרד והמזרח שחיו יותר בעשירות וברווח, כי לא סבלו כל כך ממעמד נמוך אצל הישמעאלים, אלא היו מכובדים בעיניהם, וכמו למשל בעיראק ובמרוקו ובהודו ובבוכרה ופרס שהיו שם יהודים עשירים גדולים, מחמת שמשם היה מגיע לכל העולם סחורות וייבוא של מזון, תבלינים, כדי חרס, תכשיטים, וכדו' כיון שהיו אומנים גדולים שילכו לייצר הרבה דברים, ולכן בגלל זה יכלו הספרדים לפאר ולהדר את בתי הכנסת בריפוד ובספרי תורה יקרים וכדו'. זה לעניות דעתי הסיבה המקורית והאמיתית. וכל מה שאמרו כאן זה יותר וורטים לדעתי.
בדומה לטענה זו, אצל אחינו האכנזים ישנם יותר בתי כנסת מאצל אחינו הספרדים (מחמת השימוש של הבתי כנסת גם ללימוד אצל בני אשכנז וגם מחמת ההתלפגות הקהילתית והרבנית אצל בני אשכנז) וההשלכות מזה הם במיוחד הקרוונים שמצויים יותר אצל האשכנזים מאשר אצל אחינו הספרדים, וההשלכה הפחות משמועתית זה חילוק הכסאות..... (בגגל חוסר תקציב עקב ריבוי בתי הכנסת).
 

אור זרוע

משתמש ותיק
מאיר בתורה אמר:
רק שקשה לאשכנזים לשנות מנהגים כידוע, וכמו שמוותרים על קטניות ואורז בפסח בדורינו למרות שאין חשש חמץ כלל, וכבר שאג על זה החכם צבי בדורו, אבל אצליהם ידוע שכל דבר חדש אסור מן התורה.

דוקא רצינו מזמן לבטל את האיסור על הקטניות אבל אחינו הספרדים סגרו עלינו את הדלת:

ילקוט יוסף קצוש"ע אורח חיים סימן תנג - אורז בפסח סעיף א
א. אורז וכל מיני קטניות, ובכלל זה אפונים [חימוץ], מותרים בפסח, ובלבד שיזהרו לברר את האורז היטב לבל יהיו בו חטים או שעורים וכיו"ב ממיני דגן. ולכן נוהגים לבדוק את האורז בתשומת לב רבה ובכובד ראש, שלש פעמים, ובשעה שאין ילדים קטנים בקרבתם. ואחינו האשכנזים נוהגים איסור בפסח באורז וקטניות, ואין להם לשנות ממנהגם זה, אפילו על ידי התרה. [שו"ת יביע אומר חלק ה' חאו"ח סימן לז סק"ה. ושו"ת יחוה דעת חלק א' סימן ט. וחזון עובדיה על הלכות פסח עמוד נג, ובמהדורת תשס"ג עמוד פב]. 
 

פרג' אזרק

משתמש רגיל
מכל מלמדי השכלתי אמר:
פעם קראתי ראיה למנהג הספרדים מהגמרא. אינני זוכר במדויק. אבל יש גמרא שלא לישב על ספסל לא מרופד מחמת שהוא קר.
הנה כאן המקור, וכמדומה שיש עוד:
במעשה דרב כהנא ור' יוחנן המפורסם בבבא קמא דף קי"ז סוע"א איתא בתחילת המעשה: אמר ליה ר' יוחנן לר"ש ן' לקיש ארי שאמרת נעשה שועל וכו' וכו', ר' יוחנן הוה יתיב אשבע בסתרקי [=כרים וכסתות, כך הפירוש בגמ' וילנא בצד השורה שם], שלפי ליה חדא בסתרקא מתותי וכו', וא"כ מבואר שר' יוחנן היה יושב על כרים וכסתות ולא על קרש,,, ומעניין מאוד שבכל זאת הוא היה בעליב"ת בלע"ז ח"ו, אלא מבואר בפרק יום הכיפורים שר' יוחנן לא היה הולך ד' אמות בלא תורה,,,,
בהצלחה לכולם...
 

שייף עייל

משתמש ותיק
פותח הנושא
פרג' אזרק אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
פעם קראתי ראיה למנהג הספרדים מהגמרא. אינני זוכר במדויק. אבל יש גמרא שלא לישב על ספסל לא מרופד מחמת שהוא קר.
הנה כאן המקור, וכמדומה שיש עוד:
במעשה דרב כהנא ור' יוחנן המפורסם בבבא קמא דף קי"ז סוע"א איתא בתחילת המעשה: אמר ליה ר' יוחנן לר"ש ן' לקיש ארי שאמרת נעשה שועל וכו' וכו', ר' יוחנן הוה יתיב אשבע בסתרקי , שלפי ליה חדא בסתרקא מתותי וכו', וא"כ מבואר שר' יוחנן היה יושב על כרים וכסתות ולא על קרש,,, ומעניין מאוד שבכל זאת הוא היה בעליב"ת בלע"ז ח"ו, אלא מבואר בפרק יום הכיפורים שר' יוחנן לא היה הולך ד' אמות בלא תורה,,,,
בהצלחה לכולם...
היכן יש עוד מקורות מעין זה?
בברכות כח: מפורש שישבו על ספסלים. אמנם בעיקר פירוש 'ספסל' יש לחקור אם הייתה לכך אותה משמעות כבימינו. 
 
חלק עליון תַחתִית