אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
שאלה מעניינת בחושן משפט
- Thread starter אבוקה כנגדו
- תאריך התחלה
עתה חזרתי וראיתי שהתפתח דיון מענין
גם אם נאמר כלפי הפחית אולי יש מקום לדון דהוי קנין כסף או שיטומתא, אך כלפי העודף הרי הוא חוב, [ול"ש בחוב כזה בע"ח מוקדם כלל], וגדר הדברים הוא דהמכונה הוא כחצירו של הלוה שמעמיד הכסף במכונה שיוכל ליקח ממנו המלוה, וכל עוד שלא נלקח מהמכונה ה"ה נמצא בחצירו של בעל המכונה [חצר שאינה משתמרת אך לא יצאה מרשותו], ונמצא דיש כאן כסף שהועמד לפרע"ח אך למה לא יוכל השני לתפוס דהא הוא ג"כ בע"ח, [ויש לדון בחו"מ סי' נח גבי תפיסה מן השומר]
גם אם נאמר כלפי הפחית אולי יש מקום לדון דהוי קנין כסף או שיטומתא, אך כלפי העודף הרי הוא חוב, [ול"ש בחוב כזה בע"ח מוקדם כלל], וגדר הדברים הוא דהמכונה הוא כחצירו של הלוה שמעמיד הכסף במכונה שיוכל ליקח ממנו המלוה, וכל עוד שלא נלקח מהמכונה ה"ה נמצא בחצירו של בעל המכונה [חצר שאינה משתמרת אך לא יצאה מרשותו], ונמצא דיש כאן כסף שהועמד לפרע"ח אך למה לא יוכל השני לתפוס דהא הוא ג"כ בע"ח, [ויש לדון בחו"מ סי' נח גבי תפיסה מן השומר]
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
תשו"ח וייש"כ.פינחס רוזנצוויג אמר:חו"מ קצ"ח ה ברמ"אתלמיד נאמן אמר:מה המקור לדבריכם ?פינחס רוזנצוויג אמר:בשניהם רוצים חל קנין כסף.
(אמנם איני יודע אם במציאות תמיד ייחשב כ"התנו בהדיא" ?)
השני הוא בעל חוב מאוחר, לכן יכול לעכב את השני מלתפוסאבוקה כנגדו אמר:עתה חזרתי וראיתי שהתפתח דיון מענין
גם אם נאמר כלפי הפחית אולי יש מקום לדון דהוי קנין כסף או שיטומתא, אך כלפי העודף הרי הוא חוב, [ול"ש בחוב כזה בע"ח מוקדם כלל], וגדר הדברים הוא דהמכונה הוא כחצירו של הלוה שמעמיד הכסף במכונה שיוכל ליקח ממנו המלוה, וכל עוד שלא נלקח מהמכונה ה"ה נמצא בחצירו של בעל המכונה [חצר שאינה משתמרת אך לא יצאה מרשותו], ונמצא דיש כאן כסף שהועמד לפרע"ח אך למה לא יוכל השני לתפוס דהא הוא ג"כ בע"ח, [ויש לדון בחו"מ סי' נח גבי תפיסה מן השומר]
אין דבר כזהחפר אמר:השני הוא בעל חוב מאוחר, לכן יכול לעכב את השני מלתפוס
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
מה המקור לדבריכם ?דרומאי אמר:גם אם לענין קידושין לא מהני הקנין כסף ודלא כרש"י, עדיין הוא כבר קרוי לוקח ואין יכול לתפוס ממטלטלין משועבדים.תלמיד נאמן אמר:חפר אמר:כסף אינו קונה במטלטלין, וגם אם כן בוודאי אינו קונה כסף, ולכן אינו אלא חוב, והראשון בעל חוב מוקדם.
לשיטת רש"י נשאר הקנין דאורייתא (ואפשר לקדש בזה אשה) ולכן יש "מי שפרע".
אני הבנתי שכוונת הרב @דרומאי לגבי הפחית ולא לגבי העודף (לגבי העודף הוא כתב בהמשך דבריו).
אם נניח שהטענה הממונית של הקונה הראשון הוא בעצם עם בעל המכונה (ואם יתבע ממנו נהוג לשלם), ולא עם הקונה השני, אזי מה לי אם השני ראה או לא ראה.פינחס רוזנצוויג אמר:הדיון מבוסס כמובן על ההנחה שהספק אינו עומד לדיון, כלומר האברך שקנה שני את הפחיות מאמין או שהוא ראה בעצמו שהמכונה לא החזירה עודף לראשון.
הנקודה הוא שבאמת הממון הועמד כפרעון חובו של השני, ובחו"מ נקרא זה בשם 'אפותיקי מפורש', ואחר שיתפוס הראשון להממון שוב לא יוכל השני לבוא לבעל המכונה ולקבל כספו כי באמת בעל המכונה נפטר ממנו במה שהעמיד לו הפרעון מכבר, והוא אינו צריך להאמין לסיפורי הראשון שלא הוחזר כו', ולכן נמצא דע"י תפיסת הראשון מפסיד השני את כספו, והנה אם השני אינו יודע כלל מסיפורו של ראשון ודאי יכול לומר שאינו מאמינו ומהיכ"ת שיפסיד ממונו בשיל כך, [אף שזה אינו שולל את זכותו של הראשון מצ"ע כמובן], אך הנידון הוא באם השני מאמין או יודע שהראשון באמת ג"כ בע"ח, אך כאן ע"י תפיסת הראשון יפסיד הוא את חובו, אם יכול לעכב על הראשון מלתפוס בטענת 'מה לי ולך' המבואר בסי' נחבשלמא אמר:אם נניח שהטענה הממונית של הקונה הראשון הוא בעצם עם בעל המכונה (ואם יתבע ממנו נהוג לשלם), ולא עם הקונה השני מה לי אם השני ראה או לא ראה.
יושב אוהלים
משתמש ותיק
אדרבה אם לא עשה קנין למה שלא יקחנו אחר [אם לא משום עני המהפך בחררה, שאינה נוגע לעניננו] אתמהה.דרומאי אמר:במשיכה הוא לא קונה בתוך החנות, רציתי דוקא מקרה שהוא לא עשה קנין.
בזרוק חובי נדון על אפותיקי מפורש אבל כאן זה מכר.אבוקה כנגדו אמר:הנקודה הוא שבאמת הממון הועמד כפרעון חובו של השני, ובחו"מ נקרא זה בשם 'אפותיקי מפורש', ואחר שיתפוס הראשון להממון שוב לא יוכל השני לבוא לבעל המכונה ולקבל כספו כי באמת בעל המכונה נפטר ממנו במה שהעמיד לו הפרעון מכבר, והוא אינו צריך להאמין לסיפורי הראשון שלא הוחזר כו', ולכן נמצא דע"י תפיסת הראשון מפסיד השני את כספו, והנה אם השני אינו יודע כלל מסיפורו של ראשון ודאי יכול לומר שאינו מאמינו ומהיכ"ת שיפסיד ממונו בשיל כך, [אף שזה אינו שולל את זכותו של הראשון מצ"ע כמובן], אך הנידון הוא באם השני מאמין או יודע שהראשון באמת ג"כ בע"ח, אך כאן ע"י תפיסת הראשון יפסיד הוא את חובו, אם יכול לעכב על הראשון מלתפוס בטענת 'מה לי ולך' המבואר בסי' נחבשלמא אמר:אם נניח שהטענה הממונית של הקונה הראשון הוא בעצם עם בעל המכונה (ואם יתבע ממנו נהוג לשלם), ולא עם הקונה השני מה לי אם השני ראה או לא ראה.
משום דיש כאן קנין סיטומתא.יושב אוהלים אמר:אדרבה אם לא עשה קנין למה שלא יקחנו אחר [אם לא משום עני המהפך בחררה, שאינה נוגע לעניננו] אתמהה.דרומאי אמר:במשיכה הוא לא קונה בתוך החנות, רציתי דוקא מקרה שהוא לא עשה קנין.
יושב אוהלים
משתמש ותיק
אינו מובן: הרי כתב מע"כ "רציתי דוקא מקרה שהוא לא עשה קנין"דרומאי אמר:משום דיש כאן קנין סיטומתא.יושב אוהלים אמר:אדרבה אם לא עשה קנין למה שלא יקחנו אחר [אם לא משום עני המהפך בחררה, שאינה נוגע לעניננו] אתמהה.דרומאי אמר:במשיכה הוא לא קונה בתוך החנות, רציתי דוקא מקרה שהוא לא עשה קנין.
אם היה מדובר ב"גברא" דחייב, אכן יש לדון מצד "תפיסה", אבל המכונה אינה "גברא", ול"ש כלפיה דין ודברים, ואם כי היא רשות המוכר שממנה שייך לקנות ג"כ, לפי התנאים בסוגיא דעביד איניש דינא לנפשיה, מ"מ כיון הקונה השני עומד מול המכונה, הרי דלא גרע מיהיב סיהרא בפ"ב דבבא בתרא, וממילא אין רשות לראשון לבא ברשותו של השני. והדין של הראשון עם "בעל המכונה" ולא עם המכונה...
פינחס רוזנצוויג
משתמש ותיק
אישטמיתך נסכא דר"א.בשלמא אמר:אם נניח שהטענה הממונית של הקונה הראשון הוא בעצם עם בעל המכונה (ואם יתבע ממנו נהוג לשלם), ולא עם הקונה השני, אזי מה לי אם השני ראה או לא ראה.פינחס רוזנצוויג אמר:הדיון מבוסס כמובן על ההנחה שהספק אינו עומד לדיון, כלומר האברך שקנה שני את הפחיות מאמין או שהוא ראה בעצמו שהמכונה לא החזירה עודף לראשון.
איש תלמודי
משתמש ותיק
לכאורה אין יכול לגבות את העודף בלקיחת הפחית.
דלא עביד איניש דינא לנפשיה במקום דליכא פסידא.
ויתכן דלאו דינא הוא, דאין יכול לכופו לשלם לו בפחית (מטלטלי) כשרוצה לשלם לו כסף ומי יימר שבעל המכונה רוצה לשלם לו על חשבון הלוקח השני.
וא''כ אין צריך לזה שהראשון כבר קנה את הפחית.
דלא עביד איניש דינא לנפשיה במקום דליכא פסידא.
ויתכן דלאו דינא הוא, דאין יכול לכופו לשלם לו בפחית (מטלטלי) כשרוצה לשלם לו כסף ומי יימר שבעל המכונה רוצה לשלם לו על חשבון הלוקח השני.
וא''כ אין צריך לזה שהראשון כבר קנה את הפחית.
תפיסה מהני [רק במטלטלין יש לדון מצד מאן שם לך, וכאן לא שייך מאן שם לך מאחר ששומתו ידועה, וג"כ הוי כאכילת פירות ע"י שישתה הפחית כדכתב רבינו ירוחם]איש תלמודי אמר:דלא עביד איניש דינא לנפשיה במקום דליכא פסידא.
ויתכן דלאו דינא הוא, דאין יכול לכופו לשלם לו בפחית (מטלטלי) כשרוצה לשלם לו כסף ומי יימר שבעל המכונה רוצה לשלם לו על חשבון הלוקח השני.
איש תלמודי
משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:תפיסה מהני [רק במטלטלין יש לדון מצד מאן שם לך]איש תלמודי אמר:דלא עביד איניש דינא לנפשיה במקום דליכא פסידא.
ויתכן דלאו דינא הוא, דאין יכול לכופו לשלם לו בפחית (מטלטלי) כשרוצה לשלם לו כסף ומי יימר שבעל המכונה רוצה לשלם לו על חשבון הלוקח השני.
תפיסה מהני בכל גווני, או רק כשאין רוצה לשלם ? והכא הרי ישלם לו כשיתבענו.
אין שום ראי' שהלוה [בעל המכונה] ישלם לו שהרי אין לו שום ראיה והוכחה נגד בעל המכונה, ואה"נ אם בעל המכונה אומר לו בהדיא שישלם לו לא יתפוס,איש תלמודי אמר:כשאין רוצה לשלם ? והכא הרי ישלם לו כשיתבענו.
איש תלמודי
משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:אין שום ראי' שהלוה [בעל המכונה] ישלם לו שהרי אין לו שום ראיה והוכחה נגד בעל המכונה, ואה"נ אם בעל המכונה אומר לו בהדיא שישלם לו לא יתפוס,איש תלמודי אמר:כשאין רוצה לשלם ? והכא הרי ישלם לו כשיתבענו.
יכול להוכיח לו ע''י שיראה לו שיש 5 ש''ח מיותרים.
נושאים דומים
- תגובות
- 113
- צפיות
- 3K
- תגובות
- 22
- צפיות
- 337
- תגובות
- 14
- צפיות
- 574