מעשר ביוצא

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרב אחז שא"א להפריש תרו"מ ממיצי פירות, עי' בפניני רבנו הגרי"ז
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
נתן הבבלי אמר:
בשלמא אמר:
כמובן רק כשהפרי היה טבל
מנא לך
אולי אם סוחט עדיין לא היה גמר מלאכתו
זה היכי תמצי בפנ"ע ללא קשר להנ"ל זה תלוי בסוג התפוז
 

מסתברא שאם א"א לעשר יוצא, ממילא חז"ל בכה"ג לא גזרו שלא לעשר קודם שנגמ"מ, אלא שיש לדון דניחוש שאפשר לעשר, ועוד יל"ד לאידך גיסא שא"כ (שא"א לעשר יוצא) לא יתחייב כלל כיון שאין מצב של פרי שנגמ"מ.
 
נתן הבבלי אמר:
האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה
ברור שלא. אם עישר את התפו"ז הרי שהיוצא ממנו אינו טבל.
בדיעבד אם עישר קודם גמ"מ מהני,
אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
נתן הבבלי אמר:
האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה
ברור שלא. אם עישר את התפו"ז הרי שהיוצא ממנו אינו טבל.
בדיעבד אם עישר קודם גמ"מ מהני,
אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
ובענבים בלא"ה היוצא מהן כמותן לגמרי גם להתעשר.
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
האם אין מי שיודע מבפנים מה נהג הרב זצ"ל?
איך מדגישים בן ישיבה?
 

בשלמא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
גם בתפוחי זהב יש זן דנטעי אדעתא לסחיטה 'ולנסיה' שמו
 
בשלמא אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
גם בתפוחי זהב יש זן דנטעי אדעתא לסחיטה 'ולנסיה' שמו
אכן, אבל זה נפק"מ לברכתו לא לגמ"מ, גמ"מ לא נקבע לפי המטרה, גמ"מ של חיטה זה מירוח ולא אפית הפת. גמ"מ הוא גמר מלאכת השדה.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
היה שותה!
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה
לענין אמר:
איך מעשרים בבריסק את כל המוצרים הקנויים?
לא קונים ולא מעשרים ולא אוכלים.
כל דבר שיש בו יוצא מן הטבל, וכדוג' רסק עגבניות אלא אם בא מחו"ל.
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
נתן הבבלי אמר:
להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
היה שותה!
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה

עדיין לא מובן לי הרי אם דעתו לסחוט א"כ גמר מלאכה נהיה אחר הסחיטה ורק אז חייב במעשרות ואז הוי יוצא וחזר הדין
 

קושטא

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
נתן הבבלי אמר:
להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
היה שותה!
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה

עדיין לא מובן לי הרי אם דעתו לסחוט א"כ גמר מלאכה נהיה אחר הסחיטה ורק אז חייב במעשרות ואז הוי יוצא וחזר הדין
כבר העירו לך, שבדיעבד אפי' אם מעשר קודם גמ''מ מהני, ואין עוד שום חיוב ועכשיו הפרי מתוקן ומותר לאכילה, ואיזה 'יוצא' יהי' כאן ?
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
נתן הבבלי אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
היה שותה!
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה

עדיין לא מובן לי הרי אם דעתו לסחוט א"כ גמר מלאכה נהיה אחר הסחיטה ורק אז חייב במעשרות ואז הוי יוצא וחזר הדין
כבר העירו לך, שבדיעבד אפי' אם מעשר קודם גמ''מ מהני, ואין עוד שום חיוב ועכשיו הפרי מתוקן ומותר לאכילה, ואיזה 'יוצא' יהי' כאן ?
ברור שמרן הרב לא עשה דבר בדיעבד (לכתחילה)
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
נתן הבבלי אמר:
להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
היה שותה!
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה
עדיין לא מובן לי הרי אם דעתו לסחוט א"כ גמר מלאכה נהיה אחר הסחיטה ורק אז חייב במעשרות ואז הוי יוצא וחזר הדין
כבר כתב הרב @פינחס רוזנצוויג שגמר מלאכה קודם הסחיטה.
פינחס רוזנצוויג אמר:
בשלמא אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
גם בתפוחי זהב יש זן דנטעי אדעתא לסחיטה 'ולנסיה' שמו
אכן, אבל זה נפק"מ לברכתו לא לגמ"מ, גמ"מ לא נקבע לפי המטרה, גמ"מ של חיטה זה מירוח ולא אפית הפת. גמ"מ הוא גמר מלאכת השדה.
איני זוכר כעת, אבל גם אם ביין יש גמר מלאכה רק אחרי הסחיטה, הרי זה משום שבפירוש כתוב בתורה "תירוש ויצהר" דהיינו יין ושמן, ולא ענבים וזיתים.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
כמדומה שטענת הרב @נתן הבבלי הוא טענה נפלאה.
יסוד החומרא שיוצא אינו נחשב כעיקר הפרי אלא זיעה בעלמא בשונה מיין ושמן שנחשבים כעיקר הפרי

אבל לענין גמר מלאכה
לא שמענו חידוש זה
וגמר מלאכה בפשוטו הוא בכל דבר לפי ענינו ולמה שהוא עומד.
וכשם שביין ושמן אינו נחשב לגמר מלאכה עד שגומר את הסחיטה כך גם בתפוזים [והטעם משום שאינו מוכן להכנס לביתו לשימוש עד גמר הסחיטה]
ואם כן יוצא שלא נעשה הגמר מלאכה רק ביוצא ויתכן שאינו נחשב לגמר מלאכה כלל וגם אם נחשב לגמר מלאכה יתכן שניתן לעשר [אמנם ניתן לדחות ולומר שגם קודם גמר מלאכה נחשב לטבל וכל שנעשה בו לבסוף גמר מלאכה נאסר וצ"ע]
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
כמדומה שטענת הרב @נתן הבבלי הוא טענה נפלאה.
יסוד החומרא שיוצא אינו נחשב כעיקר הפרי אלא זיעה בעלמא בשונה מיין ושמן שנחשבים כעיקר הפרי

אבל לענין גמר מלאכה
לא שמענו חידוש זה
וגמר מלאכה בפשוטו הוא בכל דבר לפי ענינו ולמה שהוא עומד.
וכשם שביין ושמן אינו נחשב לגמר מלאכה עד שגומר את הסחיטה כך גם בתפוזים [והטעם משום שאינו מוכן להכנס לביתו לשימוש עד גמר הסחיטה]
ואם כן יוצא שלא נעשה הגמר מלאכה רק ביוצא ויתכן שאינו נחשב לגמר מלאכה כלל וגם אם נחשב לגמר מלאכה יתכן שניתן לעשר [אמנם ניתן לדחות ולומר שגם קודם גמר מלאכה נחשב לטבל וכל שנעשה בו לבסוף גמר מלאכה נאסר וצ"ע]
'יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא'

גם אם נקבל את ההנחה שפרי הנסחט לא בא לידי גמר מלאכתו עד שיסחט, ולאו דוקא שמן ויין. אבל עכ"פ כל שהוא זיעה בעלמא ואינו עיקר הפרי, ודאי דאינו נצרך לגמ"מ.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
גם אם נקבל את ההנחה שפרי הנסחט לא בא לידי גמר מלאכתו עד שיסחט, ולאו דוקא שמן ויין. אבל עכ"פ כל שהוא זיעה בעלמא ואינו עיקר הפרי, ודאי דאינו נצרך לגמ"מ.

לא זכיתי להבין
התורה לא חייבה בתרו"מ רק פרי שנגמרה מלאכתו
פרי זה לאחר גמר מלאכה הוא זעה בעלמא ואינו פרי
האם משום כך יתחייב ללא גמר מלאכה
[אלא שיש לומר שאדרבה זה סיבה לפוטרו לגמרי]
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
גם אם נקבל את ההנחה שפרי הנסחט לא בא לידי גמר מלאכתו עד שיסחט, ולאו דוקא שמן ויין. אבל עכ"פ כל שהוא זיעה בעלמא ואינו עיקר הפרי, ודאי דאינו נצרך לגמ"מ.

לא זכיתי להבין
התורה לא חייבה בתרו"מ רק פרי שנגמרה מלאכתו
פרי זה לאחר גמר מלאכה הוא זעה בעלמא ואינו פרי
האם משום כך יתחייב ללא גמר מלאכה
[אלא שיש לומר שאדרבה זה סיבה לפוטרו לגמרי]
לא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לעשותו זיעה בעלמא, לענ"ד.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
כמדומה שטענת הרב @נתן הבבלי הוא טענה נפלאה.
יסוד החומרא שיוצא אינו נחשב כעיקר הפרי אלא זיעה בעלמא בשונה מיין ושמן שנחשבים כעיקר הפרי

אבל לענין גמר מלאכה
לא שמענו חידוש זה
וגמר מלאכה בפשוטו הוא בכל דבר לפי ענינו ולמה שהוא עומד.
וכשם שביין ושמן אינו נחשב לגמר מלאכה עד שגומר את הסחיטה כך גם בתפוזים [והטעם משום שאינו מוכן להכנס לביתו לשימוש עד גמר הסחיטה]
ואם כן יוצא שלא נעשה הגמר מלאכה רק ביוצא ויתכן שאינו נחשב לגמר מלאכה כלל וגם אם נחשב לגמר מלאכה יתכן שניתן לעשר [אמנם ניתן לדחות ולומר שגם קודם גמר מלאכה נחשב לטבל וכל שנעשה בו לבסוף גמר מלאכה נאסר וצ"ע]
והרי חטים עומדים לעשות מהן פת...
וכ' הרמב"ם (תרומות פרק ה הלכה יח)
ותורמין חטים על הפת אבל לא מן הפת על החטים לפי חשבון (ובכס"מ ומהריק"ו 'אלא לפי חשבון' 
ועי' רדב"ז
אבל חטין על הפת חיוב התרומה על החטין הילכך תורם לכתחילה על הפת שהרי הפת בעצמו נתחייב בשעה שהיה חטין 
ואמאי לא נימא דלא נגמרה מלאכת החטין עד שנעשו פת שהרי לכך הם עומדים?
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
והרי חטים עומדים לעשות מהן פת...
וכ' הרמב"ם (תרומות פרק ה הלכה יח)

שאלה יפה שאלת ולא עלי
אלא מה החילוק בין ענבים וזתים שלא נחשבים שנגמרה מלאכתם עד שעושה מהם יין ושמן לחיטים שנגמרה מלאכתם מיד לאחר מלאכת הדישה והזרייה.
אני חושב שנקודת החילוק הוא שהדרך היה שענבים וזתים סוחטים אותם מיד בכמות גדולה ואינם נאספים לבית אלא לאחר סחיטתם. מה שאין כן חיטים שאוספים אותם מיד מהשדה וכל פעם שנצרך ללחם אופה לעצמו לחם.
מכל מקום יהא החילוק אשר יהא וודאי שבנקודה זו תפוזים העומדים לסחיטה דומים ליין ושמן

ולגבי הטיעון השני שטענת לא זכיתי להבין.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
והרי חטים עומדים לעשות מהן פת...
וכ' הרמב"ם (תרומות פרק ה הלכה יח)
שאלה יפה שאלת ולא עלי
אלא מה החילוק בין ענבים וזתים שלא נחשבים שנגמרה מלאכתם עד שעושה מהם יין ושמן לחיטים שנגמרה מלאכתם מיד לאחר מלאכת הדישה והזרייה.
אני חושב שנקודת החילוק הוא שהדרך היה שענבים וזתים סוחטים אותם מיד בכמות גדולה ואינם נאספים לבית אלא לאחר סחיטתם. מה שאין כן חיטים שאוספים אותם מיד מהשדה וכל פעם שנצרך ללחם אופה לעצמו לחם.
מכל מקום יהא החילוק אשר יהא וודאי שבנקודה זו תפוזים העומדים לסחיטה דומים ליין ושמן

ולגבי הטיעון השני שטענת לא זכיתי להבין.
כבר כתבתי למעלה מה לדעתי החילוק.

ועל איזה טיעון שני מדבר מר?
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
איש ווילנא אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
גם אם נקבל את ההנחה שפרי הנסחט לא בא לידי גמר מלאכתו עד שיסחט, ולאו דוקא שמן ויין. אבל עכ"פ כל שהוא זיעה בעלמא ואינו עיקר הפרי, ודאי דאינו נצרך לגמ"מ.

לא זכיתי להבין
התורה לא חייבה בתרו"מ רק פרי שנגמרה מלאכתו
פרי זה לאחר גמר מלאכה הוא זעה בעלמא ואינו פרי
האם משום כך יתחייב ללא גמר מלאכה
[אלא שיש לומר שאדרבה זה סיבה לפוטרו לגמרי]
לא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לעשותו זיעה בעלמא, לענ"ד.
ג"מ זה המציאות מה שבני אדם החליטו, ואם אם החיליטו לזיעה זה ג"מ (וד"א זיעה זה לא דבר כ"כ בזוי)
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
ועל איזה טיעון שני מדבר מר?

הטיעון שגמר מלאכה בזיעה לא נחשב לגמר מלאכה
ולכן מתחייב קודם לכן.

לגבי גוף טענתך על החילוק בין יין ושמן משום שכתיב תירוש ויצהר
זה טיעון יפה
אמנם רק אעיר האם מדבריך יש ללמוד שזיתים וענבים אין בהם חיוב דאורייתא של תרו"מ
משום שאינם בכלל דגן תירוש ויצהר או שאינו מוכרח. כמדומה שנחלקו בו הראשונים
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
איש ווילנא אמר:
לא זכיתי להבין
התורה לא חייבה בתרו"מ רק פרי שנגמרה מלאכתו
פרי זה לאחר גמר מלאכה הוא זעה בעלמא ואינו פרי
האם משום כך יתחייב ללא גמר מלאכה
[אלא שיש לומר שאדרבה זה סיבה לפוטרו לגמרי]
לא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לעשותו זיעה בעלמא, לענ"ד.
ג"מ זה המציאות מה שבני אדם החליטו, ואם אם החיליטו לזיעה זה ג"מ (וד"א זיעה זה לא דבר כ"כ בזוי)
לא דבר בזוי, אבל זה כילוי הפרי (לדעת הגרי"ז), ולא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לכלותו מן העולם...
 
חלק עליון תַחתִית