זה היכי תמצי בפנ"ע ללא קשר להנ"ל זה תלוי בסוג התפוזנתן הבבלי אמר:מנא לךבשלמא אמר:כמובן רק כשהפרי היה טבל
אולי אם סוחט עדיין לא היה גמר מלאכתו
בשלמא אמר:זה היכי תמצי בפנ"ע ללא קשר להנ"ל זה תלוי בסוג התפוזנתן הבבלי אמר:מנא לךבשלמא אמר:כמובן רק כשהפרי היה טבל
אולי אם סוחט עדיין לא היה גמר מלאכתו
ברור שלא. אם עישר את התפו"ז הרי שהיוצא ממנו אינו טבל.נתן הבבלי אמר:האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה
ובענבים בלא"ה היוצא מהן כמותן לגמרי גם להתעשר.פינחס רוזנצוויג אמר:ברור שלא. אם עישר את התפו"ז הרי שהיוצא ממנו אינו טבל.נתן הבבלי אמר:האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה
בדיעבד אם עישר קודם גמ"מ מהני,
אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
לא הבנתי , אם עישר, 'יוצא' של איזה איסור יש כאן ?נתן הבבלי אמר:האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
גם בתפוחי זהב יש זן דנטעי אדעתא לסחיטה 'ולנסיה' שמופינחס רוזנצוויג אמר:אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
אכן, אבל זה נפק"מ לברכתו לא לגמ"מ, גמ"מ לא נקבע לפי המטרה, גמ"מ של חיטה זה מירוח ולא אפית הפת. גמ"מ הוא גמר מלאכת השדה.בשלמא אמר:גם בתפוחי זהב יש זן דנטעי אדעתא לסחיטה 'ולנסיה' שמופינחס רוזנצוויג אמר:אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
היה שותה!נתן הבבלי אמר:להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
לא קונים ולא מעשרים ולא אוכלים.לענין אמר:איך מעשרים בבריסק את כל המוצרים הקנויים?
הצעיר שבחבורה אמר:היה שותה!נתן הבבלי אמר:להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה
כבר העירו לך, שבדיעבד אפי' אם מעשר קודם גמ''מ מהני, ואין עוד שום חיוב ועכשיו הפרי מתוקן ומותר לאכילה, ואיזה 'יוצא' יהי' כאן ?נתן הבבלי אמר:הצעיר שבחבורה אמר:היה שותה!נתן הבבלי אמר:להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה
עדיין לא מובן לי הרי אם דעתו לסחוט א"כ גמר מלאכה נהיה אחר הסחיטה ורק אז חייב במעשרות ואז הוי יוצא וחזר הדין
ברור שמרן הרב לא עשה דבר בדיעבד (לכתחילה)קושטא אמר:כבר העירו לך, שבדיעבד אפי' אם מעשר קודם גמ''מ מהני, ואין עוד שום חיוב ועכשיו הפרי מתוקן ומותר לאכילה, ואיזה 'יוצא' יהי' כאן ?נתן הבבלי אמר:הצעיר שבחבורה אמר:היה שותה!
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה
עדיין לא מובן לי הרי אם דעתו לסחוט א"כ גמר מלאכה נהיה אחר הסחיטה ורק אז חייב במעשרות ואז הוי יוצא וחזר הדין
כבר כתב הרב @פינחס רוזנצוויג שגמר מלאכה קודם הסחיטה.נתן הבבלי אמר:עדיין לא מובן לי הרי אם דעתו לסחוט א"כ גמר מלאכה נהיה אחר הסחיטה ורק אז חייב במעשרות ואז הוי יוצא וחזר הדיןהצעיר שבחבורה אמר:היה שותה!נתן הבבלי אמר:להרב מבריסק שא"א להפריש מזה מעשר, האם ג"כ אם עישר את התפוז לפני שסחט, הרב לא היה שותה?
בן ישיבה@
כל הנידון זה משום שאי אפשר לעשר את היוצא, ובאיסור טבל הוא, ויש לעשרו לפני שסוחטו, וכך הם נוהגים עד היום הזה
איני זוכר כעת, אבל גם אם ביין יש גמר מלאכה רק אחרי הסחיטה, הרי זה משום שבפירוש כתוב בתורה "תירוש ויצהר" דהיינו יין ושמן, ולא ענבים וזיתים.פינחס רוזנצוויג אמר:אכן, אבל זה נפק"מ לברכתו לא לגמ"מ, גמ"מ לא נקבע לפי המטרה, גמ"מ של חיטה זה מירוח ולא אפית הפת. גמ"מ הוא גמר מלאכת השדה.בשלמא אמר:גם בתפוחי זהב יש זן דנטעי אדעתא לסחיטה 'ולנסיה' שמופינחס רוזנצוויג אמר:אבל זה לא רלוונטי בתפו"ז שאין הסחיטה גמ"מ, רק בענבים.
וביין בלא"ה הא אי"ז יוצא.הצעיר שבחבורה אמר:אבל גם אם ביין יש גמר מלאכה רק אחרי הסחיטה, הרי זה משום שבפירוש כתוב בתורה "תירוש ויצהר" דהיינו יין ושמן, ולא ענבים וזיתים.
'יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא'איש ווילנא אמר:כמדומה שטענת הרב @נתן הבבלי הוא טענה נפלאה.
יסוד החומרא שיוצא אינו נחשב כעיקר הפרי אלא זיעה בעלמא בשונה מיין ושמן שנחשבים כעיקר הפרי
אבל לענין גמר מלאכה
לא שמענו חידוש זה
וגמר מלאכה בפשוטו הוא בכל דבר לפי ענינו ולמה שהוא עומד.
וכשם שביין ושמן אינו נחשב לגמר מלאכה עד שגומר את הסחיטה כך גם בתפוזים [והטעם משום שאינו מוכן להכנס לביתו לשימוש עד גמר הסחיטה]
ואם כן יוצא שלא נעשה הגמר מלאכה רק ביוצא ויתכן שאינו נחשב לגמר מלאכה כלל וגם אם נחשב לגמר מלאכה יתכן שניתן לעשר [אמנם ניתן לדחות ולומר שגם קודם גמר מלאכה נחשב לטבל וכל שנעשה בו לבסוף גמר מלאכה נאסר וצ"ע]
הצעיר שבחבורה אמר:גם אם נקבל את ההנחה שפרי הנסחט לא בא לידי גמר מלאכתו עד שיסחט, ולאו דוקא שמן ויין. אבל עכ"פ כל שהוא זיעה בעלמא ואינו עיקר הפרי, ודאי דאינו נצרך לגמ"מ.
לא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לעשותו זיעה בעלמא, לענ"ד.איש ווילנא אמר:הצעיר שבחבורה אמר:גם אם נקבל את ההנחה שפרי הנסחט לא בא לידי גמר מלאכתו עד שיסחט, ולאו דוקא שמן ויין. אבל עכ"פ כל שהוא זיעה בעלמא ואינו עיקר הפרי, ודאי דאינו נצרך לגמ"מ.
לא זכיתי להבין
התורה לא חייבה בתרו"מ רק פרי שנגמרה מלאכתו
פרי זה לאחר גמר מלאכה הוא זעה בעלמא ואינו פרי
האם משום כך יתחייב ללא גמר מלאכה
[אלא שיש לומר שאדרבה זה סיבה לפוטרו לגמרי]
והרי חטים עומדים לעשות מהן פת...איש ווילנא אמר:כמדומה שטענת הרב @נתן הבבלי הוא טענה נפלאה.
יסוד החומרא שיוצא אינו נחשב כעיקר הפרי אלא זיעה בעלמא בשונה מיין ושמן שנחשבים כעיקר הפרי
אבל לענין גמר מלאכה
לא שמענו חידוש זה
וגמר מלאכה בפשוטו הוא בכל דבר לפי ענינו ולמה שהוא עומד.
וכשם שביין ושמן אינו נחשב לגמר מלאכה עד שגומר את הסחיטה כך גם בתפוזים [והטעם משום שאינו מוכן להכנס לביתו לשימוש עד גמר הסחיטה]
ואם כן יוצא שלא נעשה הגמר מלאכה רק ביוצא ויתכן שאינו נחשב לגמר מלאכה כלל וגם אם נחשב לגמר מלאכה יתכן שניתן לעשר [אמנם ניתן לדחות ולומר שגם קודם גמר מלאכה נחשב לטבל וכל שנעשה בו לבסוף גמר מלאכה נאסר וצ"ע]
ועי' רדב"זותורמין חטים על הפת אבל לא מן הפת על החטים לפי חשבון (ובכס"מ ומהריק"ו 'אלא לפי חשבון'
ואמאי לא נימא דלא נגמרה מלאכת החטין עד שנעשו פת שהרי לכך הם עומדים?אבל חטין על הפת חיוב התרומה על החטין הילכך תורם לכתחילה על הפת שהרי הפת בעצמו נתחייב בשעה שהיה חטין
הצעיר שבחבורה אמר:והרי חטים עומדים לעשות מהן פת...
וכ' הרמב"ם (תרומות פרק ה הלכה יח)
כבר כתבתי למעלה מה לדעתי החילוק.איש ווילנא אמר:שאלה יפה שאלת ולא עליהצעיר שבחבורה אמר:והרי חטים עומדים לעשות מהן פת...
וכ' הרמב"ם (תרומות פרק ה הלכה יח)
אלא מה החילוק בין ענבים וזתים שלא נחשבים שנגמרה מלאכתם עד שעושה מהם יין ושמן לחיטים שנגמרה מלאכתם מיד לאחר מלאכת הדישה והזרייה.
אני חושב שנקודת החילוק הוא שהדרך היה שענבים וזתים סוחטים אותם מיד בכמות גדולה ואינם נאספים לבית אלא לאחר סחיטתם. מה שאין כן חיטים שאוספים אותם מיד מהשדה וכל פעם שנצרך ללחם אופה לעצמו לחם.
מכל מקום יהא החילוק אשר יהא וודאי שבנקודה זו תפוזים העומדים לסחיטה דומים ליין ושמן
ולגבי הטיעון השני שטענת לא זכיתי להבין.
ג"מ זה המציאות מה שבני אדם החליטו, ואם אם החיליטו לזיעה זה ג"מ (וד"א זיעה זה לא דבר כ"כ בזוי)הצעיר שבחבורה אמר:לא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לעשותו זיעה בעלמא, לענ"ד.איש ווילנא אמר:הצעיר שבחבורה אמר:גם אם נקבל את ההנחה שפרי הנסחט לא בא לידי גמר מלאכתו עד שיסחט, ולאו דוקא שמן ויין. אבל עכ"פ כל שהוא זיעה בעלמא ואינו עיקר הפרי, ודאי דאינו נצרך לגמ"מ.
לא זכיתי להבין
התורה לא חייבה בתרו"מ רק פרי שנגמרה מלאכתו
פרי זה לאחר גמר מלאכה הוא זעה בעלמא ואינו פרי
האם משום כך יתחייב ללא גמר מלאכה
[אלא שיש לומר שאדרבה זה סיבה לפוטרו לגמרי]
הצעיר שבחבורה אמר:ועל איזה טיעון שני מדבר מר?
לא דבר בזוי, אבל זה כילוי הפרי (לדעת הגרי"ז), ולא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לכלותו מן העולם...נתן הבבלי אמר:ג"מ זה המציאות מה שבני אדם החליטו, ואם אם החיליטו לזיעה זה ג"מ (וד"א זיעה זה לא דבר כ"כ בזוי)הצעיר שבחבורה אמר:לא יתכן שגמר מלאכת הפרי תהיה לעשותו זיעה בעלמא, לענ"ד.איש ווילנא אמר:לא זכיתי להבין
התורה לא חייבה בתרו"מ רק פרי שנגמרה מלאכתו
פרי זה לאחר גמר מלאכה הוא זעה בעלמא ואינו פרי
האם משום כך יתחייב ללא גמר מלאכה
[אלא שיש לומר שאדרבה זה סיבה לפוטרו לגמרי]