דיון דחוף! ילד שחוטף בת"ת! חייב מקור וסברות!!

אני עבדך

משתמש ותיק
ראיתי בעבר, מכתב מר' זלמה שלמן אוייערבאך, ואינני שמרתיו (אשמח אם מישהו יראה לי זאת שוב..) שכותב בתשובה או בשיחה, שאם ילד מקבל מכות מחברו לכיתה, אסור לומר לו "למה הרבצת? היה עליך ללכת לרב ולומר לו.." כי זו טעות.. זה מגדל ילדים עם פגמים בנפש.. אין דבר כזה שילד יקבל מכות ויאמרו לו אל תחזיר..

אדרבה.. ילד שחוטף צריך להחזיר וזה בסדר..

האם יש למישהו את המקור הזה? או מקורות אחרים לסברא זו?
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
רא"ש מסכת בבא קמא פרק ג סימן יג
יג שני שוורים תמין שחבלו זה בזה משלמין במותר חצי נזק. ונראה לי דמיירי שהתחילו בבת אחת. או חבל השני גם בראשון לאחר זמן. אבל אם האחד התחיל המתחיל משלם חצי נזק והשני פטור. דכל המשנה ובא אחר ושינה בו פטור. והוה ליה כמו בעטה מהלכת ברבוצה דפטור לר"ל. ואפילו לרבא לא מחייב אלא משום דנהי דאית לך רשותא לסגויי עלי לבעוטי בי לית לך רשותא. אבל הכא יש רשות לשני לחבול בראשון כיון שהתחיל בו. דאפי' באדם אית ליה רשות לשני. וכן שני אנשים נמי מיירי שהתחילו כאחת או אחר זמן אבל אם התחיל האחד השני פטור. ואף על גב דלא שייך באדם כל המשנה ובא אחר ושינה בו פטור דהא אפי' על עסקי ממון אמרי' לעיל (דף כז ב) מאה פנדי בפנדא דמרא למחייה. וה"נ אוקימנא לעיל (דף כח א) וקצותה את כפה ביכולה להציל ע"י דבר אחר אבל אם אין יכולה פטורה כיון שהתחיל להכות את בעלה כל שכן שהמוכה עצמו פטור. ומיהו צריך לומר דאם היה יכול להציל עצמו בחבלה מועטת וחבל בו הרבה חייב. מידי דהוה איכול להציל באחד מאיבריו והרגו (סנהדרין דף עד א) אבל בשוורים לא אמרינן הכי אלא השני פטור כל מה שחבל בראשון. וכן הדין אם אדם רואה שמכין את אביו או בניו או אחיו והכה את המכה כדי להציל קרובו פטור כמו אשה המצלת את בעלה אם אינה יכולה להציל על ידי דבר אחר. וכן אם רואה אדם שישראל מכה את חבירו ואין יכול להציל אם לא שיכה את המכה אף על פי שאין מכהו מכת נפש מותר להכות המכה לאפרושי מאיסורא. כדאמרינן לעיל (דף כח א) בנרצע שנשא שפחה כנענית וכלו ימיו שרבו מותר לחבול בו לאפרושי מאיסורא:
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
אם התחיל האחד השני פטור
כתוב שאם עשה כן פטור, לא כתוב מותר לכתחילה.

huo yuc יום טוב אמר:
הכה את המכה כדי להציל קרובו פטור כמו אשה המצלת את בעלה אם אינה יכולה להציל על ידי דבר אחר.
א. כתוב שאם עשה כן פטור, לא כתוב מותר לכתחילה
ב. כתוב "אם אינה יכולה להציל על ידי דבר אחר" - אבל בניד"ד שיכול לבקש מהמלמד להתערב מנלן?

huo yuc יום טוב אמר:
ואין יכול להציל אם לא שיכה את המכה אף על פי שאין מכהו מכת נפש מותר להכות המכה לאפרושי מאיסורא.
א. כתוב "ואין יכול להציל אם לא שיכה את המכה" אף אבל בניד"ד שיכול לבקש מהמלמד להתערב מנלן?
ב. כתוב "מותר להכות המכה לאפרושי מאיסורא" - בניד"ד אין מטרת בילד ואין לאפרושא מאיסורא, ואדרבה זה דוקא תפקידו של המלמד.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
אם התחיל האחד השני פטור
כתוב שאם עשה כן פטור, לא כתוב מותר לכתחילה.
huo yuc יום טוב אמר:
הכה את המכה כדי להציל קרובו פטור כמו אשה המצלת את בעלה אם אינה יכולה להציל על ידי דבר אחר.
א. כתוב שאם עשה כן פטור, לא כתוב מותר לכתחילה
ב. כתוב "אם אינה יכולה להציל על ידי דבר אחר" - אבל בניד"ד שיכול לבקש מהמלמד להתערב מנלן?
huo yuc יום טוב אמר:
ואין יכול להציל אם לא שיכה את המכה אף על פי שאין מכהו מכת נפש מותר להכות המכה לאפרושי מאיסורא.
א. כתוב "ואין יכול להציל אם לא שיכה את המכה" אף אבל בניד"ד שיכול לבקש מהמלמד להתערב מנלן?
ב. כתוב "מותר להכות המכה לאפרושי מאיסורא" - בניד"ד אין מטרת בילד ואין לאפרושא מאיסורא, ואדרבה זה דוקא תפקידו של המלמד.
ודאי שמותר להכות כדי להנצל מהמכה, ואינו עובר על איסור חבלה.
השאלה היא לענין איסורא אם לא עושה זאת על מנת להנצל, אלא בתורת נקמה על מה שהכהו, האם חייב או פטור. וכמדומה שמשמעות הרא"ש הוא שבאדם אין שייך לפטור מצד כל המשנה ובא אחר ושינה בו, אלא רק מצד הצלת עצמו. ולכן אם אינו עושה להצלת עצמו אסור וחייב.
ובודאי שאין ללמד לילדים דרכי הנוצרי ימ"ש שאם הכה אותך חברך בלחייך הגש לו את הלחי השניה, אלא עליו להתגונן בכל מאי דאפשר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
ודאי שמותר להכות כדי להנצל מהמכה, ואינו עובר על איסור חבלה.
השאלה היא לענין איסורא אם לא עושה זאת על מנת להנצל, אלא בתורת נקמה על מה שהכהו, האם חייב או פטור. וכמדומה שמשמעות הרא"ש הוא שבאדם אין שייך לפטור מצד כל המשנה ובא אחר ושינה בו, אלא רק מצד הצלת עצמו. ולכן אם אינו עושה להצלת עצמו אסור וחייב.
ובודאי שאין ללמד לילדים דרכי הנוצרי ימ"ש שאם הכה אותך חברך בלחייך הגש לו את הלחי השניה, אלא עליו להתגונן בכל מאי דאפשר.
לא נכנסתי לגופו של ענין, אלא באתי לומר שממה שהביא הרב @huo yuc יום טוב נ"י אין ראיה לניד"ד, וכמו שהערתי בהערותי.
ואם מע"כ רוצה להוכיח ממקום אחר שמותר לכתחילה, ואף שלא לאפרושי מאיסורא, אדרבה יביא מקור ויוכיח.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
ודאי שמותר להכות כדי להנצל מהמכה, ואינו עובר על איסור חבלה.
השאלה היא לענין איסורא אם לא עושה זאת על מנת להנצל, אלא בתורת נקמה על מה שהכהו, האם חייב או פטור. וכמדומה שמשמעות הרא"ש הוא שבאדם אין שייך לפטור מצד כל המשנה ובא אחר ושינה בו, אלא רק מצד הצלת עצמו. ולכן אם אינו עושה להצלת עצמו אסור וחייב.
ובודאי שאין ללמד לילדים דרכי הנוצרי ימ"ש שאם הכה אותך חברך בלחייך הגש לו את הלחי השניה, אלא עליו להתגונן בכל מאי דאפשר.
לא נכנסתי לגופו של ענין, אלא באתי לומר שממה שהביא הרב @huo yuc יום טוב נ"י אין ראיה לניד"ד, וכמו שהערתי בהערותי.
ואם מע"כ רוצה להוכיח ממקום אחר שמותר לכתחילה, ואף שלא לאפרושי מאיסורא, אדרבה יביא מקור ויוכיח.
ההוכחה היא מתוך דברי הרא"ש, דאי ס"ד שיש בו איסור חבלה ורק חיוב ממון אין כאן, הוה ליה כחובל את חברו בפחות מש"פ דאינו ניתן לתשלומין וחייב מלקות. ועל כרחך פטור ומותר לכתחילה קאמר.
 
 

אור החכמה

משתמש ותיק
אנציקלופדיה תלמודית כרך יב, חובל [המתחיל בטור תרעט]
 ​
מי שרואה את חברו מכה את אביו או בנו או אחיו, והיכה את המכה כדי להציל את קרובו, פטור, אם אינו יכול להצילו על ידי דבר אחר985, וכל שכן שהמוכה עצמו שהיכה את מכהו פטור, ולא אמרו ששנים שחבלו זה בזה שניהם חייבים986, אלא כשהתחילו שניהם כאחד, אבל אם אחד התחיל, השני פטור, שיש לו רשות לחבול בו כדי להציל את עצמו987. ואפילו לא היכהו זה, אלא הרים עליו יד, והיכהו השני להציל עצמו, פטור988. אבל היה יכול להציל עצמו בחבלה מועטת, וחבל בו הרבה, חייב989, אלא שמן הבושת הוא פטור990, שעיקר הבושת הוא על זה שבייש תחילה991. וכתבו אחרונים שאף בארבעה דברים אינו חייב אלא כשהוסיף להכותו לאחר שכבר היכהו והציל את עצמו, ואף על פי שאינו נחשב רשע, לפי שזה קצת אונס, שאין אדם נתפס על צערו ויצרו גבר עליו, מכל מקום חייב בארבעה דברים, שאין זה אונס לפטרו מן התשלומים, אבל אם היכהו הכאה גדולה כדי להציל עצמו, והיה יכול להציל עצמו בהכאה קטנה יותר, פטור, שמי יוכל לשער בקו המידה למשול ברוחו לצמצם כחוט השערה שלא יוסיף992. וכתבו ראשונים שאין לאדם לדחוף את חברו כשמכים זה את זה, אלא יש לו לשמטו [טור תשמה] מעליו בנחת, ואם דחף חייב993. התחיל האחד והחזיר לו השני, וחזר הראשון להכותו כדי להציל את עצמו, חייב מאחר שהוא התחיל בראשונה994. ואין השני פטור אלא אם חבל בראשון מיד לאחר שזה היכהו, אבל אם חבל בו לאחר זמן, חייב995. ולאו דוקא ששהה זמן רב, אלא אפילו אם תיכף לאחר שחבל הראשון ישב לו, ובא השני וחזר וחבל בו, הרי זה מעשה חדש וחייב כמו הראשון996. ואפילו אם חבל בו מיד בעודו בחימום ורוגז, אלא שלא היה זה להצלת עצמו, חייב997, ולא פטרוהו משום "כי יחם לבבו"998, אלא לענין ביזוי דברים בלבד, שמאחר שעל ידי צערו אמר אינו נחשב כנתכוין לבייש999, אבל לענין חבלה אדם מועד לעולם1000.
 


985 . רא"ש ב"ק פ"ג סי' יג; נמוק"י שם בשמו; טור תכא וסמ"ע שם ס"ק כח.
986 . עי' לעיל: תשלומיו.
987 . רא"ש שם; נמוק"י שם, והוכיח כן מירושלמי חדא אמרו המזיק את חברו והזיק בו פטור, ועי' פ"מ ב"ק פ"א ה"ג שפי' כן הירושלמי שם, ועי' שו"ת עמודי אור סי' קטו שפי' בע"א; תשו' מיימוניות נזיקין סו"ס טו תשו' מהר"ם בר"ב; טוש"ע שם יג.
988 . שו"ת מהרי"ט יו"ד סי' כט.
989 . רא"ש שם; טור שם.
990 . רמ"א בד"מ תכא א ובשו"ע שם יג בשם מהרי"ו סי' כח; שו"ת שבו"י ח"א סי' קסט בד' היש"ש והסכים כן, ועי"ש שתמה על מהרי"ו שסותר שם א"ע שכ' בד' הרא"ש לחייב אף על בושת ופסק שם לפטור כמש"כ הרמ"א בשמו.
991 . שבו"י שם.
992 . יש"ש ב"ק פ"ג סי' כו, ומשמע שם שאינו חולק על הרא"ש.
993 . מרדכי ב"ק פ"ג סי' לח, והביאו ב"י סו"ס תכא. וצ"ב אם ד' היש"ש יתאימו לזה.
994 . שו"ת הרדב"ז ח"ד סי' אלף רצא.
995 . רא"ש שם. ועי' פרישה וסמ"ע ס"ק כד שכצ"ל הגי' בטוש"ע שם, וכ"כ בבאור הגר"א שם.
996 . ט"ז שם בפי' הגי' "מיד" בטוש"ע כגי' שלפנינו; שו"ת מבי"ט ח"א סי' שיא; מהרי"ט שם. ועי' פרישה וסמ"ע שם.
997 . ב"ח שם בפי' "מיד" כגי' שלפנינו בטוש"ע, ועי' פרישה וסמ"ע שם משמע שסובר שפטור בעודו בחימום. ועי' שו"ת חוות יאיר סי' סה.
998 . דברים יט ו.
999 . ע"ע בושת עמ' נ, ועי"ש עמ' מד.
1000 . שו"ת מהרי"ט שם, ועי"ש בסמ"ע.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
אנציקלופדיה תלמודית כרך יב, חובל [המתחיל בטור תרעט]...

יואיל נא מע"כ להצביע על איזה דבר מכל אריכות הדברים שהעתיק רוצה להראות, ומה רוצה להוכיח מזה
 

אור החכמה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אור החכמה אמר:
אנציקלופדיה תלמודית כרך יב, חובל [המתחיל בטור תרעט]...

יואיל נא מע"כ להצביע על איזה דבר מכל אריכות הדברים שהעתיק רוצה להראות, ומה רוצה להוכיח מזה

יש כאן הרבה מראי מקומות טובים בעניין, והגשתי את זה לחברים שליט"א אולי מאחד מהם אפשר למצוא ראיה לכאן או לכאן. 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
יושב אוהלים אמר:
אור החכמה אמר:
אנציקלופדיה תלמודית כרך יב, חובל [המתחיל בטור תרעט]...

יואיל נא מע"כ להצביע על איזה דבר מכל אריכות הדברים שהעתיק רוצה להראות, ומה רוצה להוכיח מזה

יש כאן הרבה מראי מקומות טובים בעניין, והגשתי את זה לחברים שליט"א אולי מאחד מהם אפשר למצוא ראיה לכאן או לכאן. 

על כזה נאמר "כולי האי -ואולי??"
 

אור החכמה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אור החכמה אמר:
יושב אוהלים אמר:
יואיל נא מע"כ להצביע על איזה דבר מכל אריכות הדברים שהעתיק רוצה להראות, ומה רוצה להוכיח מזה

יש כאן הרבה מראי מקומות טובים בעניין, והגשתי את זה לחברים שליט"א אולי מאחד מהם אפשר למצוא ראיה לכאן או לכאן. 

על כזה נאמר "כולי האי -ואולי??"



כבוד הרב @יושב אוהלים שליט"א, אל נא יתפוס אותי בקטנות, הכוונה רצויה וראויה, וחבל על עודף ביקורתיות שאינה במקומה. אמשיך אי"ה להגיב בצורה הזאת, אני חושב שהיא ראויה. 
 

ירמיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
huo yuc יום טוב אמר:
אם התחיל האחד השני פטור
כתוב שאם עשה כן פטור, לא כתוב מותר לכתחילה.
huo yuc יום טוב אמר:
הכה את המכה כדי להציל קרובו פטור כמו אשה המצלת את בעלה אם אינה יכולה להציל על ידי דבר אחר.
א. כתוב שאם עשה כן פטור, לא כתוב מותר לכתחילה
ב. כתוב "אם אינה יכולה להציל על ידי דבר אחר" - אבל בניד"ד שיכול לבקש מהמלמד להתערב מנלן?
huo yuc יום טוב אמר:
ואין יכול להציל אם לא שיכה את המכה אף על פי שאין מכהו מכת נפש מותר להכות המכה לאפרושי מאיסורא.
א. כתוב "ואין יכול להציל אם לא שיכה את המכה" אף אבל בניד"ד שיכול לבקש מהמלמד להתערב מנלן?
ב. כתוב "מותר להכות המכה לאפרושי מאיסורא" - בניד"ד אין מטרת בילד ואין לאפרושא מאיסורא, ואדרבה זה דוקא תפקידו של המלמד.
מאידך גיסא הרא"ש דימהו למכה לאפרושי מאיסורא, דשרי לכתחילה.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
שו"ע חו"מ תכא סי"ג
אבל אם התחיל האחד השני פטור שיש לו רשות לשני לחבול כדי להציל עצמו בו
בכה"ג ליכא למאן דפליג.
אלא דנו כש'מחזיר לו'.
ומסתמא יש בכך הצלה לפעמים הבאות, ושרי.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
יושב אוהלים אמר:
אור החכמה אמר:
יש כאן הרבה מראי מקומות טובים בעניין, והגשתי את זה לחברים שליט"א אולי מאחד מהם אפשר למצוא ראיה לכאן או לכאן. 

על כזה נאמר "כולי האי -ואולי??"



כבוד הרב @יושב אוהלים שליט"א, אל נא יתפוס אותי בקטנות, הכוונה רצויה וראויה, וחבל על עודף ביקורתיות שאינה במקומה. אמשיך אי"ה להגיב בצורה הזאת, אני חושב שהיא ראויה. 
כבוד הרב @אור החכמה נ"י.
חס וחלילה לא באתי לבקר, ולא "לתפוס" אותך, ומעולם לא אמרתי שכוונתך איננה רצויה או ראויה, אלא פשוט, הבאת אריכות גדולה עם המון חומר וקשה לקטנים שכמוני לעבור על הכל ולעמול לדייק ממנו תשובה על מה שכתוב, ובפרט אם לכתחילה לא כתבת שיש משם איזשהו ראיה לענייננו אלא "אולי" יכול מישהו להביא ראיה.
ולזה ורק לזה התכוונתי בכתבי "כולי האי ואולי" - וסליחה אם נפגעת על ידי אי הבנתך את דברי.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אני עבדך אמר:
ראיתי בעבר, מכתב מר' זלמה שלמן אוייערבאך, ואינני שמרתיו (אשמח אם מישהו יראה לי זאת שוב..) שכותב בתשובה או בשיחה, שאם ילד מקבל מכות מחברו לכיתה, אסור לומר לו "למה הרבצת? היה עליך ללכת לרב ולומר לו.." כי זו טעות.. זה מגדל ילדים עם פגמים בנפש.. אין דבר כזה שילד יקבל מכות ויאמרו לו אל תחזיר..

אדרבה.. ילד שחוטף צריך להחזיר וזה בסדר..

האם יש למישהו את המקור הזה? או מקורות אחרים לסברא זו?

כן יש לי מקור, ממרת אמי תליט"א :) - ובתנאי שהרב'ה לא קץ בזה ולא מטפל וכבר כלו כל הקיצין. [במקרה כזה, אם מגבילים את הילד להשיב מנה אחת אפים, הוא בקלות יבוא למאוס במקום לימודו, ולהכנס למצב חרדתי] ועל כן ראוי לבדוק אם הגרשז"א דיבר בכו"א או דווקא במקרה האחרון.
 

אוזנים לתורה

משתמש רגיל
כמדומה שבספר חפץ חיים (בבאר מים חיים )בלאוין לא תיקום מבואר שבזמן שאדם מוכה או מבוזה אי אפשר לדרוש ממנו שיעמוד כאבן דומם . אלא מותר לו להחזיר ,יתכן שאם ילד עומד כאבן זה באמת חיסרון בצורה האדם הרגילה ויש מקום לחנך ילד שהוא ""לא סמרטוט "
כמדומה ששמעתי פעם מהגאון רבי אהרן יהושע צועקר שליט"א מישיבת פוניבז ( שהוזכר בפורום זה ) שבילדותו .החזיר לילד .וננזף על ידי המנהל השיב לו הרא"י את דברי הח"ח הנ"ל שמותר להחזיר למי שמכה אותו
 

שמח בחור

משתמש ותיק
מכיר אישית ילד שהיה חוטף מכות בחיידר והוריו היו מתלמידי הגר"ש אויערבך, והוא הורה להם לשלוח את הילד לקורס בנושא.
 

רבינא

משתמש ותיק
שמח בחור אמר:
מכיר אישית ילד שהיה חוטף מכות בחיידר והוריו היו מתלמידי הגר"ש אויערבך, והוא הורה להם לשלוח את הילד לקורס בנושא.
קורס הגנה כידוע זה לא חוג קארטה
זה מעצים את הבטחון וההרתעה לא יותר
 

שפת הים

משתמש ותיק
כל עוד ולילד יש נזק מכך שאינו עמד על זכותו למה שלא יהיה זה גופא הפרשת חבירו, [והרי על כל נזק שייגרם מזה יוכל לתבוע את חבירו ודאי בד"ש, אולי אף בד"א].
לדעתי לפחות גם ללכת לרבה אמור לבוא מאותו מקום בדיוק של הכאה חזרה, עיקר הנקודה צריכה להיות שהילד יבין ויפנים שדמו אינו הפקר, אלא שצורת עמידה זו על זכותו
עדיף שתהיה [במידת האפשר] ע"י אמירה לרבה, אך הוויתור לחבר שמכה סתם אינו מן היושר ומזכויות האדם הבסיסיות.
[מסתמא באדם מבוגר כיוצ"ב דומה הוא לאוכל בשוק שדומה לכלב, ישנו כבוד שהוא בסיסי בנפש האדם שבלעדיו דומה הוא לכלב, ומוכן לכל עבירות שבתורה].
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
[מסתמא באדם מבוגר כיוצ"ב דומה הוא לאוכל בשוק שדומה לכלב, ישנו כבוד שהוא בסיסי בנפש האדם שבלעדיו דומה הוא לכלב, ומוכן לכל עבירות שבתורה].
מי שאחר מכה בו ואינו מכה בחזרה הוא ככלב? ומוכן לכל עבירות שבתרה?

לאן הגענו??
 

שפת הים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שפת הים אמר:
[מסתמא באדם מבוגר כיוצ"ב דומה הוא לאוכל בשוק שדומה לכלב, ישנו כבוד שהוא בסיסי בנפש האדם שבלעדיו דומה הוא לכלב, ומוכן לכל עבירות שבתורה].
מי שאחר מכה בו ואינו מכה בחזרה הוא ככלב? ומוכן לכל עבירות שבתרה?

לאן הגענו??
תנוח דעתך, ואילו היית מעיין בדבריי בשביל להבין היית רואה שלא הגענו לשום מקום גרוע [בענין הזה] שלא היה בזמן חז"ל,

דבריי היו על המוכה שאינו מגיב ומחזיר מחמת שלא מבין שזכותו לא לקבל מכות מחבירו,
כמובן המוכה שמבין את גדול העיוות והרשעות של המכה, או לחילופין את קוצר דעתו, ואעפ"כ מבליג ומוותר שכרו רב מן השמיים,
וכבר אמרו חז"ל "הנעלבים ואינם עולבים שומעים חרפתם ואינם משיבים אליהם הכ' אומר ואוהביו כצאת השמש בגבורתו".

גם על האוכל בשוק אתה יכול לומר ולהתפעל מגדול ענוונתנותו, ואיך שלא אכפת לו על כבודו כלל, ולימדונו חז"ל שלא כך הם פני הדברים,
ולאדם צריך שיהיה כבוד בסיסי שאם אין לו את זה דומה הוא לכלב - חד וחלק.

[לא מזמן כבר נתווכחנו בהבנת הזכויות של בני אדם ביחס לחבריהם, אולי באמת השיבוש כאן, הוא כתוצאה מההבנה שלך שם - במחכ"ת].
 
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
בענין הנ"ל אצרף דברים שכתבתי פעם, אם ישנם השגות אשמח לקבלם:

בביטאון המתפרסם ראיתי מאמר מיועץ מפורסם, ובו הוא מעודד ללכת לייעוץ, וזה היה תוכן דבריו: משום מה אנשים בושים ללכת ליעוץ, תלונתו על אותה תופעה היתה, במה נגרע קושי או שאלה הנוגעת לנפש, מבעיה רפואית שבודקים לכתחילה, ואפ' לבדיקות פולשניות ולא נעימות ילך כל בר דעת, והדברים ק"ו לדברים שנוגעים לנפש שזה הרבה יותר מרכזי וחשוב, סוף דבריו שאין זה אלא גאוה, שאדם לא מסכים לחשוף את חולשותיו בפני בן אדם אחר, וצריך לשבר גאוה זו, וללכת ליעוץ, וכד' תשועה ברוב יועץ, ודאגה בלב איש ישיחנה,
ואני בער ולא אדע, לא למדתי והחכמתי בנושאים אלו, אך מגוף דבריו אני תמה, למה בבעיות בנפש חש אדם השפלה, וגאוותו אומרת לו אל תתייעץ, ואילו בבעיות בגוף לא חש בזה שום השפלה או חוסר כבוד, והתשובה הפשוטה לזה, שהאדם הוא לא בהמה, ה'אני' זה לא הגוף, הבן אדם הוא הנפש, הוא השכל והרוח אשר בקרבו, וכשגופו פגוע אי"ז מגרע ממנו, אין זה אלא הגוף המלובש עליו שנפגע, ואילו כשנפשו לקויה הרי שהוא הוא החסר, בזה הוא מושפל, בנפש שם מקומו של הכבוד, עצם הדימוי של בעיות הגוף לבעיות הנפש לקוי, טעות בסיסית היא בהבנת הנפש,
האם לא אמרו לנו חז"ל שהמתודה ככל שיפרט חטאיו הרי זה משובח, והטעם שככל שיפרט יותר יתבייש יותר, גילוי חסרונותיו של האדם בושה וקלון הוא לו, אין מדובר כאן דוקא בגאוותן שהשפלה היא לו, דבר בסיסי זה באדם שבוש הוא בחסרונותיו, אדם אשר חסר לו בושה זו פגום הוא במהותו כבן אדם, כבהמה נדמה, והאוכל בשוק דומה לכלב ופסול לעדות מפני שאינו בוש מבני אדם ולא ימנע מחמת זה להעיד שקר, אדם חסר גבולות ומעצורים בסיסיים הוא,
אעפ"כ אמרו לנו חכמינו תשועה ברוב יועץ, ודאגה בליבו ישיחנה, יש מצבים שצריך להתגבר על הבושה הטבעית הנורמלית והמתבקשת [בהחלט!], וללכת לשפוך שיחו בפני אחר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
גם על האוכל בשוק אתה יכול לומר ולהתפעל מגדול ענוונתנותו, ואיך שלא אכפת לו על כבודו כלל, ולימדונו חז"ל שלא כך הם פני הדברים,
אין הנידון דומה לראיה כלל ולא קרב זה אל זה
שם אין זה קשור למישהו אחר, לא מצינו בחז"ל המוותר על כבודו לאחרים ואינו מזיק להם שדומה לכלב.
 

שפת הים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שפת הים אמר:
גם על האוכל בשוק אתה יכול לומר ולהתפעל מגדול ענוונתנותו, ואיך שלא אכפת לו על כבודו כלל, ולימדונו חז"ל שלא כך הם פני הדברים,
אין הנידון דומה לראיה כלל ולא קרב זה אל זה
שם אין זה קשור למישהו אחר, לא מצינו בחז"ל המוותר על כבודו לאחרים ואינו מזיק להם שדומה לכלב.
אני לא יחזור על טענותיי שוב ושוב ויטריח את כבודו לחזור שוב על אותם טענות - פחות או יותר.
וכתגובה אחרונה, אין כאן נושא כלל וכלל של וויתור על כבודו, אלא אי כבוד, וממילא אין מקום כלל לחלק אם זה נעשה לעצמו או לאחרים.
כ"ט. 

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
שפת הים אמר:
אי כבוד, וממילא אין מקום כלל לחלק אם זה נעשה לעצמו או לאחרים.
גם על "אי כבוד" (כלשונך) יש לחלק אם הוא עושה כן כדי שלא יוזק חברו או לא.
שהרי מע"כ בעצמו הסביר לעיל שהביטוי "אי כבוד" היינו "שאינו עומד על זכותו", ולכן יש מקום גדול לחלק אם "אינו עומד על זכותו" כדי שלא יזיק לאחרים.
 

שפת הים

משתמש ותיק
לשון אחרון.

במחכ"ת, הנושא כאן [ובאופן כללי] הוא ממש ממש לא ללמוד את דבריי [במקרה דנן], להתפלפל בלשוני ולדייקה הלוך ושוב, מביאים לך טענה תחשוב עליה ברצינות, בהתבוננות, ואולי תגלה כיווני חשיבה נוספים שלא חשבת עליהם עד היום על אף רום גילך ונסיונך, [ומן הסתם שזה עיקר מעלת הפורום], מכיון שטרחת ב' פעמים להשיב על דבריי, אחזור על עיקר דבריי בקצרה

כבוד הוא לא רק דבר שלילי, ישנו רף מסויים שאדם כאדם מוכרח וחייב אותו, ואילולי זה דומה הוא לכלב, שאף הוא אין לו כבוד כלל, והמרחק מהכלב והענווה רב.
ממילא, אדם שמכים אותו ולא נפגע מכהות חושים, או מהרגשת אפסיות נוראית, איננו מן היישוב, ובמידת מה [עכ"פ] דומה הוא לכלב הנ"ל, שאף הוא לא נפגע מהכאה - ומאותו סיבה שגם אוכל בשוק.

בנושא זה אין מקום כלל לסיבה ממנה נובע הרגשת האפסיות, ויותר מדוייק לא שייך שהסיבה תשתנה, אדם המרגיש אפסי ולא נחשב זה עובדה שממנה נגרם שיאכל בשוק, וגם שאם מישהו יפגע בו לא יראה סיבה כלל להפגע, זו היתה כוונתי שלא משנה אם זה במקום של מריבה, או מקום שזה נושא רק לו בעצמו.

ושוב הדגשתי שאכן אדם שאינו כזה, ובמקרה מריבה על אף עלבונו מתעלה מעל עצמו ובולם את פיו, כבר העידו עליו חז"ל וכו'.
 
חלק עליון תַחתִית