התקנון של הכולל

נדיב לב

משתמש ותיק
חוזר ומגיד אמר:
ציון הלא תשאלי אמר:
חוזר ומגיד אמר:
ואת הסכום הזה הוא מקבל בלי שום דרישה מיוחדת = ????????????????????????? למה ???? 
"בשיטה הזאת יש אחריות בסיסית על האברך להגיע בזמן שהרי הוא מקבל לפי שעות = ומה קורה אם הוא לא מגיע ??? לא מקבל על עצמו אחריות ??? מה עושים אז ??? מורידים ?? לא מורידים ???


כל השיטה המרושעת של שמירת סדרים ולא משנה הנוסחה צריכה לעבור מן העולם
למה בבין הזמנים אתה לא שואל למה?????????????????????????????????
הרי משלמים רק על לימוד נטו בלי שום דרישות אז גם בכולל זה יכול לעבוד שישלמו על לימוד נטו (כמובן בנושא הנלמד) 

ההשוואה בין כולל לעבודה לאורך כל האשכול נובעת מתפיסה ילדותית, גם הקביעה השרירותית והמתלהמת בדבר התקנון נובעת מתפיסה ילדותית, מה שנוח לי, ומחפשים אותי, ולכן כולם רשעים ואני ... בלי טיפת הכרת הטוב..
נא לשנות תפיסה בוגרת לחיים בכלל, ובמידי..
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
אני לא מבין למה הראש כולל אמור להיות נגוע,
האם יהודי שמכתת את רגליו בחו"ל כדי לתמוך בלומדי תורה, אין לו רצון חזק  לעזור לאברך ולא להקשות עליו בקיזוז מהמילגה הזעומה בלאו הכי,
אני למדתי בכולל שהראש כולל היה ת"ח ירא"ש ואיש מעלה וכשהנהיג בכולל שמירת סדרים הודיע שהוא עושה את זה בצער גדול ורק לצורך חיזוק הלימוד, כי רצונו לעזור לאברכים ולתת לאברכים ולא לקצץ להם, אלא שהכרח לא יגונה, ולכן גם עשה כללים מיקילים ועל כל אונס לא היה מקצץ וגם הרחיב מאוד מאוד את כללי האונסים לקולא, וכשהיה רואה אצל אברך שהיה באופן כללי שומר סדרים שהגיש שמירת סדרים חסר היה ניגש אליו לבדוק למה ירד, ובד"כ היה מחפש סיבה ואומר זה נחשב אצלי שהייתי כי אני רוצה לתת לאברכים, ולא לקצץ.
אשריך שאתה לא מבין אבל מה לעשות שבחלק מהפעמים זאת המציאות
אגב זה לא רק נגיעה כספית
אלא דמיונית שהאברך הזה לא מספיק מתמיד לכולל שלי ודו"ק
ובעזרת ד' גם לא תכיר כאלה ראשי כוללים
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
חוזר ומגיד אמר:
ציון הלא תשאלי אמר:
למה בבין הזמנים אתה לא שואל למה?????????????????????????????????
הרי משלמים רק על לימוד נטו בלי שום דרישות אז גם בכולל זה יכול לעבוד שישלמו על לימוד נטו (כמובן בנושא הנלמד) 

ההשוואה בין כולל לעבודה לאורך כל האשכול נובעת מתפיסה ילדותית, גם הקביעה השרירותית בדבר התקנון נובעת מתפיסה ילדותית, מה שנוח לי, ומחפשים אותי, ולכן כולם רשעים ואני ... בלי טיפת הכרת הטוב.
לאורך האשכול הצבעתי על הכשלים שיש בשיטת שמירת הסדרים הנהוגה כיום.
לא באתי להתקיף אף ראש כולל או גביר 
ובאמת לא חושב שיש כאן 2 צדדים
המטרה היא משותפת לראש הכולל ולאברכים שהכולל יצליח.
והדיון הוא לגופה של שיטה.
בכל אופן, כל הרואה עצמו נפגע מדברי את סליחתו אבקש.

הטענה בדבר 'ילדותיות' כבר נעניתי לה שלנוכח רמת האברכים הממוצעת כיום נכון לנסות מודלים אחרים לניהול כולל.
 

עץ פרי

משתמש ותיק
הכולל שלי:
כמי שעוסק בעריכה, הרי רק סדר אחד הוא כולל
והמשכורת בו היא הדבר שהכי פחות מעניין אותי,
ולו בגלל שאם משכורתו של עורך ספרים כיעקב אבינו
שעובד ביום ובלילה וגונבים את משכורתו מאה פעמים,
הרי שה"תמיכה" באברך חרפה על חרפה, ובדרך בזיון
והרי לפניכם תקנון הכולל:
מנחה בכולל - אך לא נחשבת משעות הכולל
מעריב בכולל וכנ"ל - כמובן שבקיץ אינו בכולל
הסכום לכולל מחושב פשוט - x לשעה כמה שהיית
אחרת דקה הפסדת דקה - בין הזמנים מלא.
הכסף נכנס עד 15 יום איחור (במציאות - לא בתקנון)
אפשר ללמוד ש"ס או טוש"ע בלבד - מה שרוצים.
אברך שלא מגיש רישום עם תחילת החודש הפסיד משכורתו.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
לכל הנרגנים והמתלהמים למיניהם נגד שמירת סדרים באשר הוא, תנסו טיפ טיפה להיכנס לנעליו של ראש כולל. תנסו להבין את המורכבות של מסגרת ציבורית.
כולל כמו כל מוסד צבורי, הפרט משפיעה על הכלל לטוב ולרע. כל אברך יש לו אחריות ציבורית, אברך שמאחר גורם רפיון לו ולחברותא, לחוסר רצינות, ובהיקף רחב יותר לכל אברכי הכולל.

לצאת בטענות תקיפות ושרירותיות נגד שמירת סדרים, זו תוצאה של הסתכלות מצומצמת ילדותית ושגויה בדבר התקנון, שלא נועד לקנוס או להעניש אברך, אלא לעגן את המסגרת הציבורית, וככל אדם שנוטל חלק במסגרת כזו, ההשפעות עליו חיוביות כמו שליליות.

שאלתי בזמנו את אחד מגדו"י אם ראש כולל צריך להתחשב באברך שמאריך בתפילת שחרית כשעה ומחצה, ותשובתו הייתה לא פחות ממדהימה, 'שיגידו לו שיתפלל בבית, והוסיף מעצמו לגבי התופעה המוכרת באברך שמפספס תפילת מנחה בצהרים ומשלים אותה על חשבון סדר ב', שיגידו לו שיתפלל ביחידות שלא על חשבון הסדר, יש לו אחריות ציבורית! על אברך שהיה נחוץ לעזרה בבית בגלל שמירת הרי', השיב, להתחשב רק קצת, אברך צריך לדעת שיש מחיר צבורי שהוא משלם, לטובת הכלל. מדהים ופלאי, אבל אחד מגדו"י ממש, שמחזיק בכולל ויודע ומכיר את הנפשות הפועלות.

א. בלי תקנון שמירת סדרים אין שום סיכוי לקיים כולל. ההפקרות תחגוג.
ב.בלי תקנון, 'המחייב' של אברך להגיע בזמן ולעמוד ביעדים ייחלש, ודאי לאורך זמן.
ג. בלי תקנון שמירת סדרים, המאחרים, הבטלנים יקבלו שכר דומה למתמידים. מקומם!
ד. מרב הטענות נגד התקנון על פי רוב באות מכיון המאחרים הכרוניים והבטלנים למיניהם שלא עומדים ביעדים.
לעומתם, החבר'ה שתופסים את הכולל כמרחב צבורי ומבינים את האחריות שמונחת על כתפיהם, מגיעים בזמן, לומדים כהוגן, ומקבלים תוספת ע"פ התקנון, וע"פ רוב לא תשמע מהם תלונה. ולבסוף אל נא תהיו כפויי טובה, לראשי כוללים שמכתתים רגליהם בשבילכם, ומקבלים בזיונות מכאן עד אין סוף.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
לכל הנרגנים והמתלהמים למיניהם נגד שמירת סדרים וכו' משפיעה על הכלל לטוב ולרע. כל אברך יש לו אחריות ציבורית, אברך שמאחר גורם רפיון לו ולחברותא, לחוסר רצינות ובהיקף רחב יותר, לכל אברכי הכולל.

לצאת בטענות תקיפות ושרירותיות נגד שמירת סדרים, זו תוצאה של הסתכלות מצומצמת ילדותית ושגויה וכו'.

שאלתי בזמנו את אחד מגדו"י אם ראש כולל צריך להתחשב באברך שמאריך בתפילת שחרית כשעה ומחצה, ותשובתו הייתה לא פחות ממדהימה, 'תגיד לו שיתפלל בבית, וכו' על אברך שהיה נחוץ לעזרה בבית בגלל שמירת הרי', השיב, תתחשב רק קצת, אברך צריך לדעת שיש מחיר צבורי שהוא משלם, לטובת הכלל. מדהים ופלאי, אבל אחד מגדו"י ממש, שמחזיק בכולל ויודע ומכיר את הנפשות הפועלות.



במחילה, לא רק שאני לא מבין, אלא אני תוהה האם מדובר בגדול המקובל על ציבור רחב ? אני ממש סקרן לדעת ואודה לכב' אם יכול לכתוב לי בפרטי.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
נדיב לב אמר:
כל אברך יש לו אחריות ציבורית, אברך שמאחר גורם רפיון לו ולחברותא, לחוסר רצינות ובהיקף רחב יותר, לכל אברכי הכולל.



במחילה, לא רק שאני לא מבין, אלא אני תוהה האם מדובר בגדול המקובל על ציבור רחב ? אני ממש סקרן לדעת ואודה לכב' אם יכול לכתוב לי בפרטי.


כנראה שכבודו החביב לא מספיק גדול.
אכן מקובל על ציבור רחב, ומפורסם יותר משאפשר לדמיין.
הרחבתי בפרטי.
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
הנושא הוא לא עצם שמירת הסדרים, שאין חולק שהיא נצרכת.

הנושא הוא שמירת סדרים קטנונית שאינה מתחשבת במציאות.

כמדו', שבעבר זה לא היה מצוי כלל, ומי שחידש את זה (הקטנוניות), זה ישיבת הר''ן ברמות.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
קדמא ואזלא אמר:
הנושא הוא לא עצם שמירת הסדרים, שאין חולק שהיא נצרכת.

הנושא הוא שמירת סדרים קטנונית שאינה מתחשבת במציאות.

כמדו', שבעבר זה לא היה מצוי כלל, ומי שחידש את זה (הקטנוניות), זה ישיבת הר''ן ברמות.

לו יהי. נא עבור בין בתרי האשכול.
מה שבעיניך הוא קטנוני ואינו מתחשב במציאות בעיני אחרים הוא נזק למציאות הכולל. והכל במידה ובמשורה.
בעבר אברך היה מקבל מלגה מופחתת, לא היה דתות כמו היום, ומצד שני הייתה קצבת ילדים ויוקר המחיה היה נמוך, ועל כן היה מקום להתחשב באברך שבלא"ה מקבל מלגה זעומה. מכובדי, הזהר נא בדבריך שלא להוציא ש"ר, ולהיכשל בכפויות טובה.
 

כותר

משתמש ותיק
אברך ירא שמים אמר:
לי נראה גרוע מאוד שאברכים צריכים לחטוף תפילה בשביל להגיע בזמן לכולל.
ראוי שיעשו שמתחילים שחרית עד 08:00-08:15 וזה נחשב בזמן, (אם מיד אחרי התפילה נכנס ללמוד).
הרי המטרה של הכולל זה לא לייצר שעות לימוד, אלא אברכים עובדי ה.


נכון מאוד,
הרי המקור הראשון של כולל זה ה"עשרה בטלנים" ורש"י מפרש: שבטלים ממלאכתם להתפלל עם הציבור. וניזונין משל ציבור.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
אברך ירא שמים אמר:
לי נראה גרוע מאוד שאברכים צריכים לחטוף תפילה בשביל להגיע בזמן לכולל.
ראוי שיעשו שמתחילים שחרית עד 08:00-08:15 וזה נחשב בזמן, (אם מיד אחרי התפילה נכנס ללמוד).
הרי המטרה של הכולל זה לא לייצר שעות לימוד, אלא אברכים עובדי ה.


נכון מאוד,
הרי המקור הראשון של כולל זה ה"עשרה בטלנים" ורש"י מפרש: שבטלים ממלאכתם להתפלל עם הציבור. וניזונין משל ציבור.
 

לדעתי יש כאן ערבוב של שני עניינים. יש מטרה, ויש את ישום המטרה בפועל, וכמו שהורחב כאן.
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
לכל הנרגנים והמתלהמים למיניהם נגד שמירת סדרים באשר הוא, תנסו טיפ טיפה להיכנס לנעליו של ראש כולל. תנסו להבין את המורכבות של מסגרת ציבורית.
כולל כמו כל מוסד צבורי, הפרט משפיעה על הכלל לטוב ולרע. כל אברך יש לו אחריות ציבורית, אברך שמאחר גורם רפיון לו ולחברותא, לחוסר רצינות, ובהיקף רחב יותר לכל אברכי הכולל.

לצאת בטענות תקיפות ושרירותיות נגד שמירת סדרים, זו תוצאה של הסתכלות מצומצמת ילדותית ושגויה בדבר התקנון, שלא נועד לקנוס או להעניש אברך, אלא לעגן את המסגרת הציבורית, וככל אדם שנוטל חלק במסגרת כזו, ההשפעות עליו חיוביות כמו שליליות.

שאלתי בזמנו את אחד מגדו"י אם ראש כולל צריך להתחשב באברך שמאריך בתפילת שחרית כשעה ומחצה, ותשובתו הייתה לא פחות ממדהימה, 'תגיד לו שיתפלל בבית, והוסיף מעצמו לגבי התופעה המוכרת באברך שמפספס תפילת מנחה בצהרים ומשלים אותה על חשבון סדר ב', תגיד לו שיתפלל ביחידות שלא על חשבון הסדר, יש לו אחריות ציבורית! על אברך שהיה נחוץ לעזרה בבית בגלל שמירת הרי', השיב, תתחשב רק קצת, אברך צריך לדעת שיש מחיר צבורי שהוא משלם, לטובת הכלל. מדהים ופלאי, אבל אחד מגדו"י ממש, שמחזיק בכולל ויודע ומכיר את הנפשות הפועלות.

א. בלי תקנון שמירת סדרים אין שום סיכוי לקיים כולל. ההפקרות תחגוג.
ב.בלי תקנון, 'המחייב' של אברך להגיע בזמן ולעמוד ביעדים ייחלש, ודאי לאורך זמן.
ג. בלי תקנון שמירת סדרים, המאחרים, הבטלנים יקבלו שכר דומה למתמידים. מקומם!
ד. מרב הטענות נגד התקנון על פי רוב באות מכיון המאחרים הכרוניים והבטלנים למיניהם שלא עומדים ביעדים.
לעומתם, החבר'ה שתופסים את הכולל כמרחב צבורי ומבינים את האחריות שמונחת על כתפיהם, מגיעים בזמן, לומדים כהוגן, ומקבלים תוספת ע"פ התקנון, וע"פ רוב לא תשמע מהם תלונה. ולבסוף אל נא תהיו כפויי טובה, לראשי כוללים שמכתתים רגליהם בשבילכם, ומקבלים בזיונות מכאן עד אין סוף.
ברמת הטיעונים אתה צודק.
בפועל, תכלס' זה לא עובד.
אגב, מאי שנא תפילת שחרית או מנחה מנר חנוכה?

 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
חוזר ומגיד אמר:
נדיב לב אמר:
כולל כמו כל מוסד צבורי, הפרט משפיעה על הכלל לטוב ולרע. כל אברך יש לו אחריות ציבורית, אברך שמאחר גורם רפיון לו ולחברותא, לחוסר רצינות, ובהיקף רחב יותר לכל אברכי הכולל.
ברמת הטיעונים אתה צודק.
בפועל, תכלס' זה לא עובד.
אגב, מאי שנא תפילת שחרית או מנחה מנר חנוכה?

 

בפועל תכלס' אם זה לא עובד [נניח, אבל לא מסכים] שער בנפשך מה יקרה בל"ז.
אכן הסיבה לשחרור האברכים להדליק נר חנוכה בבית לא נובע מטעם הלכתי, יותר מטעמי חינוך וחווייה משפחתית ומרוממת כשהאבא מדליק נרות וכיו"ב, ובעיקר הזדמנות טובה ונאותה להפוגה באמצע זמן חורף הארוך, אבל אינו נוגע לשאר הימים. וכמובן שאין מקום להשוואה בין דבר שקבוע בשמירת סדרי הכולל, למקרה פרטי של אברך שגורם רפיון לכלל הציבור.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
כי הם חיינו אמר:
אני לא מבין למה הראש כולל אמור להיות נגוע,
האם יהודי שמכתת את רגליו בחו"ל כדי לתמוך בלומדי תורה, אין לו רצון חזק  לעזור לאברך ולא להקשות עליו בקיזוז מהמילגה הזעומה בלאו הכי,
אני למדתי בכולל שהראש כולל היה ת"ח ירא"ש ואיש מעלה וכשהנהיג בכולל שמירת סדרים הודיע שהוא עושה את זה בצער גדול ורק לצורך חיזוק הלימוד, כי רצונו לעזור לאברכים ולתת לאברכים ולא לקצץ להם, אלא שהכרח לא יגונה, ולכן גם עשה כללים מיקילים ועל כל אונס לא היה מקצץ וגם הרחיב מאוד מאוד את כללי האונסים לקולא, וכשהיה רואה אצל אברך שהיה באופן כללי שומר סדרים שהגיש שמירת סדרים חסר היה ניגש אליו לבדוק למה ירד, ובד"כ היה מחפש סיבה ואומר זה נחשב אצלי שהייתי כי אני רוצה לתת לאברכים, ולא לקצץ.
אשריך שאתה לא מבין אבל מה לעשות שבחלק מהפעמים זאת המציאות
אגב זה לא רק נגיעה כספית
אלא דמיונית שהאברך הזה לא מספיק מתמיד לכולל שלי ודו"ק
ובעזרת ד' גם לא תכיר כאלה ראשי כוללים
בתוך עמי אנכי יושבת ואני לא עד כדי כך טיפש,
כתבתי כך רק כדי להמחיש שיש כאן עיוות בגישה,
וברור שאתה צודק,
ובעיקר אתה צודק במה שכתבת בסוף שהנגיעות היא פחות כסף ויותר ענין של הצלחה של הכולל, וכבוד וכו',


 
 

מענה לשון

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
אחד הלויים אמר:
בנוסף העצה היעוצה שיהיו אברכים מהכולל ממונים להכריע על אונסים חריגים ולא הרא"כ שהוא נוגע בדבר ודו"ק
אני לא מבין למה הראש כולל אמור להיות נגוע,
האם יהודי שמכתת את רגליו בחו"ל כדי לתמוך בלומדי תורה, אין לו רצון חזק  לעזור לאברך ולא להקשות עליו בקיזוז מהמילגה הזעומה בלאו הכי,
אני למדתי בכולל שהראש כולל היה ת"ח ירא"ש ואיש מעלה וכשהנהיג בכולל שמירת סדרים הודיע שהוא עושה את זה בצער גדול ורק לצורך חיזוק הלימוד, כי רצונו לעזור לאברכים ולתת לאברכים ולא לקצץ להם, אלא שהכרח לא יגונה, ולכן גם עשה כללים מיקילים ועל כל אונס לא היה מקצץ וגם הרחיב מאוד מאוד את כללי האונסים לקולא, וכשהיה רואה אצל אברך שהיה באופן כללי שומר סדרים שהגיש שמירת סדרים חסר היה ניגש אליו לבדוק למה ירד, ובד"כ היה מחפש סיבה ואומר זה נחשב אצלי שהייתי כי אני רוצה לתת לאברכים, ולא לקצץ.
בגלל זה אני קצת נבוך אם ראוי להכריח אברכים להשתתף במאצ'ינג
נניח ואחד האברכים גייס סכום גדול במיוחד, איך יהיה פנים לאותו ראש כולל להוריד לו לאחר שגייס בשבילו בכפיה סכום רציני? וחמור יותר אם לא יקזז לו ביחס לשאר האברכים
אם זה מרצונם ודאי שאין בעיה כמו שכתבתי באשכול אחר הנלענ"ד
 
חלק עליון תַחתִית