יש סברא לא להחמיר כשיטת ר"ת באיסור סקילה???

כהן

משתמש ותיק
חפר אמר:
אין ספק שזה המנהג בארץ ישראל, בחו"ל רוב החסידים וחלק מהליטאים לא נוהגים ככה.

אבל כל זה באין ברירה, שאלו את אחד הבנים של הרב עובדיה יוסף זצ"ל שאביו הרעיש מאוד שחייבים לנהוג כשיטת ר"ת, האם זה חומרא או עיקר הדין, אז הוא אמר שזה חומרא שחייבים להחמיר, רק באין ברירה כגון בברית לא מחמירים.
אדרבה היא הנותנת, כיון שמודים שמעיקר הדין נוקטים כהגאונים וראיה שעושים את הברית, א"כ לשמור ר"ת זה רק בגדר 'חומרא', ואינו בגדר 'ספק' [אם היה ספק לא היינו עושים ברית], וכיון שכן קרי כאן 'הכסיל בחשך הולך' דעביד חומרי דמר וחומרי דמר דסתרי אהדדי [בערב שבת מחמיר כהגאונים ובמוצ"ש מחמיר כר"ת].
לפני שמגיבים על 'הסברא התמוהה' שנראית כאן, נא לעיין היטב בליבון סוגיא זו המוצגת כאן, ורק לאחר מכן להגיב.

הנה ישנה סוגיא בתלמוד בכמה מקומות, שיש לה השלכה הלכתית רחבה, ואעפ"כ כמעט לא נידונה בספרי הפוסקים אלא במעט מהם, והיא להחמיר כחומרי דמר וחומרי דמר במקום דסתרי אהדדי, ונבאר את הדברים.
הנה בגמ' בעירובין (ו' ע"ב) ור"ה (י"ד ע"ב) וחולין (מ"ג ע"ב) איתא, שכשנחלקו ב"ש וב"ה, קודם שנקבעה הלכה כב"ה, הרוצה לעשות כב"ה או כב"ש הרשות בידו, ובלבד שלא יעשה כחומרי ב"ש וכחומרי ב"ה, דהוי הכסיל בחושך הולך, והיינו בתרי חומרי דסתרן אהדדי כגון שדרה וגולגולת, עי"ש.
והנה הר"ן בחידושיו לעירובין (ז' ע"א) כתב וז"ל: "היכא דסתרן אהדדי כלומר היכא דקי"ל דהלכתא כחד מינייהו כי הכא שהדבר ידוע שהלכה כב"ה ולפיכך אפילו ממדת חסידות לא עבדינן כתרי חומרי דסתרן אהדדי אבל במקום שהדבר ספק ודאי עבדינן כחומרי דמר וכחומרי דמר דבשל תורה הלך אחר המחמיר" ע"כ. אולם, יש לעיין בדבריו, דהא הגמ' מיירי לפני שנקבעה הלכה כב"ה, כמבואר שם, ושם לא ידוע שהלכה כב"ה ולכן הרוצה לעשות כב"ש עושה, דלאחר שנקבעה הלכה כב"ה, אף אם רוצה להחמיר כב"ש במקום דלא הוי חומרא דסתרא אהדדי אין לעשות כן, דב"ש במקום ב"ה אינה משנה, כמבואר בברכות ל"ו ועוד, וא"כ דבריו צ"ע.
אולם, בעצם מה שכתב שבמקום שהדבר ספק עבדינן כחומרי דמר ודמר אפילו כשסתרי אהדדי – כן מבואר בעוד ראשונים: כ"כ בפשיטות תוס' בר"ה (י"ד סע"ב ד"ה הכסיל), שכשמספקא ליה הלכתא כמאן- מצי להחמיר כתרוייהו עי"ש, וכ"כ עוד בנדה (ל"ו ע"א ד"ה הלכתא ודף מ"ז ע"ב ד"ה הלכה), עפ"י הגמ' המפורשת שם דפסקינן הלכתא לחומרא כתרוייהו אע"פ דסתרי אהדדי, עי"ש, וכ"ה בתוס' הרא"ש וברשב"א בנדה שם ושם, וכ"כ סה"ת (סי' קכ"ה) וממנו הוא בסמ"ג (עשה נ') גבי האומר אמרו בגט עי"ש (והובא בשו"ת הריב"ש החדשות סי' ל"ד). וכ"כ הרא"ש בתשובה (כלל כ' סי' ט"ז), שכשאין פסק הלכה ידוע אלא דמספקא לן, עבדינן לחומרא בכל מקום, ואין בזה חומרי דסתרי אהדדי עי"ש, וכ"כ ראבי"ה (סי' קצ"ט), גבי הא דאמר ר' יוחנן בשבת ל"ד דהלכה כר' יהודה לענין שבת וכר' יוסי לענין תרומה, וז"ל: "ואין זה תרי חומרי דסתרי אהדדי דמספק היה פוסק ויש דוגמא בפרק תפלת השחר בענין תפלת המנחה ותפלת הערב" ע"כ. וכן הריטב"א בעירובין ז' ע"א דעתו כן, שכתב: "גמריה אסתפק ליה פי' שלא היה לו מי שיברר לו האמת אבל מי שעשה חומרא דמר ודמר מפני שאינו יודע הדין אע"פ ששורת הדין כך יש לו לעשות מ"מ אכתי קרינא ביה שהוא כסיל הולך בחושך שהיה לו ללמוד ולא למד" ע"כ, ומבואר שאם יש לו ספק אמיתי כמאן לפסוק וא"א להכריע לא הוי הכסיל בחושך הולך, ועכ"פ לנהוג לחומרא צריך גם אם יכול לברר ולא בירר.
ומ"מ מבואר בדברי הריטב"א דהא דאמרינן הכסיל בחושך הולך היינו היכא שיכול לברר ואינו מברר ההלכה ומחמיר כדברי שניהם בחומרי דסתרי אהדדי, הלא"ה לא אמרינן הכסיל וכו'. אולם, מדברי הרשב"א בנדה (מ"ז ע"ב) מבואר אחרת, כי הוא כתב שם דלא אמרינן הכסיל בחושך הולך דמשום ספק היה פוסק כמר וכמר 'ולא להחמיר על עצמו' עי"ש, ומבואר דאמרינן הכסיל בחושך הולך היכא שיודע איך ההלכה אלא שרוצה להחמיר בחומרי דסתרי אהדדי.
ולכאורה נראה נ"מ בין הרשב"א לריטב"א בדורות האחרונים, שא"א להכריע בראיות וכדומה בין הראשונים, אולם יש דברים שהמנהג הוא כדעה אחת וזוהי עיקר ההלכה, שלדעת הריטב"א מותר להחמיר כדעה השניה אף בחומרי דסתרי אהדדי, כיון שאין בכוחנו להכריע אע"פ שכך המנהג. אולם, לדעת הרשב"א, דתלי בבא להחמיר על עצמו, כיון שאנן נהגינן מעיקר הדין כדעה אחת, אם בא להחמיר על עצמו בחומרי דסתרי אהדדי הוי כסיל בחושך הולך, דהא אין לנו ספק בעיקר הדין דהא נהגינן כדעה מסוימת, אלא בתור חומרא רוצה להחמיר כמו הדעה השניה. כ"נ לכאורה.
אולם שוב בינותי שאין פשוט כן לפי הריטב"א, דהא כיון שהמנהג שנהגו הוא כאחד מהפוסקים ונהגו כן מקדמת דנא, א"כ הפוסקים ההם הכריעו שכך יש לעשות, ועפ"י זה הונהג במשך הדורות, וא"כ חשיב שיודע הדין ושוב הוי הכסיל בחושך הולך אם מחמיר כתרי חומרי דסתרי אהדדי.
והמאירי בר"ה י"ד ובעירובין ז' כתב וזת"ד: אם יש מחלוקת שהחומרות סתרי אהדדי יש בחירה ביד התלמיד לפי שקול דעתו לפסוק כאחד משני הדברים וכו' ואם פסק בשניהם להחמיר נקרא כסיל וכן הדבר עכשו אצלי בפסקי הגאונים וכו' עי"ש, ונראה מדבריו דפליג על הראשונים הנ"ל, אלא ס"ל דבמקרה של ספק לאדם יכול הוא לבחור לו צד אחד לפי שיקול דעתו ואין לו להחמיר כשניהם. וע"ע בדבריו בגיטין נ"ג ע"ב גבי הנוטע בשבת ובשביעית, שהוא פסק לחומרא כר' יהודה בשבת וכר"מ בשביעית שבין בשוגג ובין במזיד יעקור, והקשה על עצמו הרי הוי כסיל, ותירץ שגם ר' יהודה מודה בכה"ג עי"ש, ולשיטתיה אזיל. ובאמת שכן מתבאר גם מדברי הרשב"א והר"ן גופייהו במקום אחר, וכמו שנבאר: דהנה הרמב"ן בחולין מ"ד ע"א הקשה איך אמרינן בעירובין כל היכא דמשכחת תרי תנאי וכו' עביד כחומרי וקולי דמר וכו' והא תניא במסכת ע"ז ז' ע"א ששני חכמים שחולקים בדאוריתא הלך אחר המחמיר, ותירץ דהתם שאין קולא וחומרא למר אלא קולא למר וחומרא למר שבזה הולכים להחמיר, אבל אם לכל אחד יש חומרא וקולא, בזה אמרינן שיעשה כקולי וחומרי דמר עי"ש, והעתיקוהו הרשב"א והר"ן שם, ומבואר דמיירי באדם שלא יודע ומסתפק לו איך לפסוק, דומיא דמסכת ע"ז, וכתבו שרק שם שיש קולא לזה וחומרא לזה אזלינן להחמיר מספיקא דאוריתא, אבל כשיש קולא וחומרא לכל אחד, בזה לא אמרינן שיעשה כחומרי דמר ודמר, אלא שיעשה כאחד מהם, וזה לא כמ"ש הרשב"א בנדה וכן הר"ן בעירובין. וכ"כ עוד הרמב"ן בלקוטיו לסנהדרין ל"ב, דהא דאמרינן הרוצה לעשות כב"ש וכו' בכל אדם מיירי עי"ש, וכ"כ החסדי דוד בפירושו לתוספתא בעדיות פ"ב, דמיירי באדם שאין בידו להכריע, ובזה אמרינן דאזיל לקולא ולחומרא כמר אם סתרי אהדדי עי"ש.
וא"כ נמצינו למדים שדעת תוס' וסיעתם שבכל מחלוקת בדאורייתא יש להחמיר, ואפילו אם יש חומרא וקולא למר וכן למר יש להחמיר כתרוייהו, ולפ"ז בביאור הגמ' בעירובין, שרצה לעשות כב"ש עושה וכו' ואם לא הוי כסיל בחושך, יש ב' ביאורים; דעת הריטב"א בעירובין ז', וכפי שביאר החק"ל (יו"ד סי' פ"ז דף קל"ג ע"א) את דבריו, וז"ל: "דכי תני הרוצה לעשות כב"ש עושה היינו דאיירי בחכם שדעתו נוטה לדברי ב"ש יעשה כב"ש ואי דעתו נוטה כב"ה יעשה כב"ה ואי תופס חומרי שניהם אף שדעתו נוטה לדברי אחד מהם נקרא כסיל אך אם אין בידו להכריע דעתו בזה הוא שאמרו בשל תורה הלך אחר המחמיר אע"ג דמיקרי כסיל" ע"כ. אלא שזה קשה מאוד בלשון הגמ' הרוצה לעשות כדברי ב"ש או ב"ה עושה, דלפי הריטב"א אין זה תלוי ברצונו, אלא אם נראה לו כדעת ב"ש עושה כמותם ואם נראה לו כדעת ב"ה עושה כמותם, ולא מיירי בחד גברא ובחד זימנא, ואין נראה כן. ולדעת הרשב"א בנדה מ"ז גם צריך לומר כעין זה, דהא כתב שאם עושה חומרי דמר ודמר מחמת חומרא הוי כסיל, ומשמע דמיירי ביודע מה ההלכה אלא שרוצה להחמיר, וא"כ מעיקר הדין צריך לנהוג כאחד מהם ולא כמו חבירו, והרי כתוב שהרוצה לעשות כמר או כמר רשאי ואם יודע מה ההלכה לא יכול לנהוג כמו השני, ולכן דעת תוס' וסיעתם צריכה ביאור בביאור הסוגיא הנ"ל.
ושו"ר, בספר חידושי רז"ה כללי חומרי דסתרי אהדדי, שהאריך בנידון זה, והביא את דברי תוס' במקומות הנ"ל, שבספק צריך להחמיר כתרי חומרי, וכתב בדף ע"א ע"ג שדבריהם צריך נגר להלמם מהסוגיא בעירובין הנ"ל ופשטא דברייתא דהרוצה לעשות כדברי ב"ש וכו' משמע ודאי אפילו היכא דמספקא ליה הלכה כדברי מי יכול לסמוך על אחד מהם בקולו ובחומרו והיינו משום דאלו ואלו דברי אלוהים חיים אבל אם יעשה כב' חומרי דסתרי אהדדי ודאי חד מינייהו שקר ולכן הוי כסיל וכו' וכתב בפנים ההלכה שם שנראה להכריע כדעה זו ושכ"ד הרשב"א בחולין, ושם כתב ליישב ג"כ את הגמ' בנדה ל"ו ומ"ז, שפסקו הלכה לחומרא כתרוייהו, דהתם לא מחמת ספק פסקו כן, אלא סבירא להו דתרוייהו איתנהו, עי"ש. ואם כי אנו הבאנו שבדברי הרשב"א יש סתירה בזה, מ"מ כ"ה דעת הרמב"ן והר"ן והמאירי וכנ"ל וברוך שכיונתי לדעתו.

והנה בעירובין ו' ע"ב ובתוס' שם סד"ה ומי עבדינן (ובסוגיא שם), וכן בכתובות ו' ריש ע"א ובשטמ"ק שם בריש העמוד מבואר לכאורה איפכא, שמחמירים גם בכה"ג, עי"ש (ועי' במהר"ם שיף בכתובות שם שעמד בזה). אולם, נראה שאין זו סתירה, דבאמת בכה"ג אין בזה משום הכסיל בחושך הולך, דאע"פ שלכל הדעות הדבר מותר כל אחד מטעמו, מ"מ כיון שהמחלוקות אינן קשורות זב"ז אין זה נקרא כסיל, ולכן 'מותר' לעשות כשניהם לחומרא, אבל אין זה מחייב לעשות כן, ואדרבה הרוצה לעשות לקולא רשאי וזהו עיקר הדין. לפיכך, כתב שם השטמ"ק שכיון שהם ב' עניינים שאינם תלוים זב"ז 'בידינו' לפסוק כתרוייהו וכו' עי"ש, וגם כל הנדון שלו היה איך מותר להחמיר כשניהם והרי הכסיל בחושך הולך וכו' עי"ש, אבל חובה ודאי שאין לעשות כן. וכן בגמ' בעירובין הנ"ל ובתוס' שם דנו איך היה מותר לעשות חומרי דרב ושמואל וכו' עי"ש, וע"ז כתבו התוס' שהן מחלוקות שונות והגמ' הסיקה שאין זה חומרי דמר ודמר, ואע"פ שלכל הדעות מותר שם ללא דלתות, מ"מ החמירו שם על עצמם ואין בזה איסור, אבל חובה לפסוק כן לא שמענו, ולכן הרדב"ז כתב שמעיקר הדין א"צ להחמיר בכה"ג. וכ"ש אם מחמת שרוצים להחמיר כב' הדעות יצא קולא כגון שלא לברך מחמת סב"ל וכדומה שבזה נראה שאין לעשות כן, דהא כיון שלמעשה אין דעה שסוברת שאין לברך דהא לכל אחד צריך לברך מטעם אחר, לא שייך להחמיר ולא לברך, ורק במקרים של הגמרות הנ"ל, דמיירי בחומרא גרידא, 'מותר' להחמיר, ודוק.

ולפי הנ"ל יש בעיה להחמיר חומרת ר"ת לענין השקיעה וצה"כ, דחשיב תרי חומרי דסתרי אהדדי, דהא בכניסת השבת מחמירים כגאונים שלא עושים מלאכה משקיעת החמה לעינינו, ובמוצ"ש מחמירים שלא עושים מלאכה עד זמן ר"ת, והוי הכסיל בחושך הולך, וכבר העיר בזה בספר אורות חיים (דרוק) סוף פרק עשירי, אלא שהוא כתב עפ"י דעת התוס' וסיעתם דכיון דהוי ספק שרי להחמיר ואין בזה תרי חומרי עי"ש, אולם לדידן אין זה בגדר ספק, דהא המנהג כדעת הגאונים מעיקר הדין, וכולם מודים בזה בין לענין ק"ש בכל יום בצה"כ ובין לענין אכילת כזית בסוכה בליל יו"ט הראשון של סוכות ובין לענין ברית מילה בנולד לאחר כעשרים דקות מהשקיעה בליל שבת שמלים אותו בשבת, וגם במוצ"ש ודאי שעיקר ההלכה כדעת הגאונים, אלא שלחומרא רוצים לנהוג כדעת ר"ת, ובזה לכל הדעות הוי תרי חומרי דסתרי אהדדי. והרה"ג דוד יוסף בספרו הלכה ברורה בקונטרס כי בא השמש הקדיש לזה את הפרק האחרון לדון בענין, אבל המעיין היטב בדבריו יראה שדן בכמה סברות וחילוקים שנסתרים מדברי הרשב"א בנדה מ"ז והרמב"ן בחולין מ"ד וסנהדרין ל"ב שהבאנו לעיל, וכבר הבאנו שבספר אורות חיים העיר בזה, אלא שאין תירוצו מועיל לדידן, ודוק היטב.
 

חפר

משתמש ותיק
למעשה נוהגים תמיד במחלוקת אמוראים לא להחמיר כדעה המחמירה שלא נפסק כמותה, אבל במחלוקת ראשונים נוהגים כן להחמיר, וכן תמיד כותבים הפוסקים שראוי להחמיר, ובפרט בנידון דידן שלא כל הפוסקים מסכימים להקל, ובפרט אחרי שהתגלה התשובה המקורית מהכניסה הקהירית והספר ארחות חיים וכנ"ל.
 

כהן

משתמש ותיק
חפר אמר:
חפר אמר:
למעשה נוהגים תמיד במחלוקת אמוראים לא להחמיר כדעה המחמירה שלא נפסק כמותה, אבל במחלוקת ראשונים נוהגים כן להחמיר, וכן תמיד כותבים הפוסקים שראוי להחמיר, ובפרט בנידון דידן שלא כל הפוסקים מסכימים להקל, ובפרט אחרי שהתגלה התשובה המקורית מהכניסה הקהירית והספר ארחות חיים וכנ"ל.
לא עונה - עיין היטב.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
חפר אמר:
אבל צירוף שיטתו גם לקולא, לא מצרפים שיטה שנדחה מהלכה לקולא, ובוודאי לא בבריסק.
צחוק עשה לנו. מניח הנחות אודות הנהוג בבריסק, כשאת שֵׁמַע הגר"מ לא שָׁמַע מימיו...
 

יהודי

משתמש ותיק
חפר אמר:
יהודי אמר:
חפר אמר:
לדעת הרב עובדיה זה לא ספק דאורייתא, כיון שהמנהג מכריע את עיקר הדין, מ''מ במקום שאפשר חייבים לחוש לדעת רוב הראשונים, כך היה דעתו, דוגמא לדבר מצינו גם במשנה ברורה שפסק במשנה ברורה שחייבים להחמיר כהגאונים, מ''מ בספר נדחי ישראל כתב שחייל בצבא מותר לו לעשות מלאכות אחרי השקיעה ולסמוך על שיטת ר"ת.
לא באתי לדון מה דעת הגרע"י. אלא מה ההלכה המקובלת בזה בימינו.
אם אין שאלה מעיקר הדין, הרי על השאלה שהיא נשוא האשכול 'האם יש סברא שלא להחמיר כר"ת באיסור סקילה', התשובה היא כן, מאחר שמעיקר הדין אין ספק, וההלכה כהגאונים גם לקולא, בהחלט יש סברא שלא להחמיר.
על המון עם אין שאלה, על בני תורה זה שאלה גדולה.
מעניין האם אותו יהודי שנחשב נימול רק לפי דעת הגאונים (ולדעת ר"ת צריך הטפת דם ברית), צריך להחמיר (אם נימא שיש ענין בזה) את שיטת ר"ת לגבי שבת.
 

דרומאי

משתמש ותיק
חפר אמר:
דרומאי אמר:
חפר אמר:
חכמי בריסק האלה שאתה מכיר, נוהגים מנהגי בריסק בכל דבר?אני חושב שהיו הרבה מקורבים לרב מבריסק שלא נהגו כבריסקערס בכל דבר.

אם הרב מבריסק צירף את שיטת רבינו תם לקולא, ולחומרא חש לדבריו אפילו כשיטה המחמירה של המיל, אז ברור שהחזיק את זה לפחות כספק ולא היה מורה שמותר להקל בדאורייתא, כך מסתבר, לא?
חכמי בריסק הם בני וחתני הרב מבריסק.

חשש לדבריו ולא הורה כמותו.
אדרבה, כשיהיה מוכרח להורות ולא ניתן להחמיר כמו במילה, כבר הבאתי דברי ר' מאיר בזה.
ובבריסק חששו לעוד הרבה שיטות שאתה אפילו לא מודע לזה שהם קיימות, אך אין כאן שום הוראה.
אבל צירוף שיטתו גם לקולא, לא מצרפים שיטה שנדחה מהלכה לקולא, ובוודאי לא בבריסק.

בני הרב מבריסק מקילים כשיטת הגאונים?

מי זה ר' מאיר? ומה המקור
לא צרפו שיטתו לקולא, אלא הקלו שבין השמשות יום הוא, ודוקא תוך י"ג וחצי מינוטין מהשקיעה. ודוקא במקום ביטול סעודה שלישית.
ולו טרחת לעיין בלינק שציינתי, היית יודע מיהו ר' מאיר ומה הסיפור.
 
 

חפר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
חפר אמר:
דרומאי אמר:
חכמי בריסק הם בני וחתני הרב מבריסק.

חשש לדבריו ולא הורה כמותו.
אדרבה, כשיהיה מוכרח להורות ולא ניתן להחמיר כמו במילה, כבר הבאתי דברי ר' מאיר בזה.
ובבריסק חששו לעוד הרבה שיטות שאתה אפילו לא מודע לזה שהם קיימות, אך אין כאן שום הוראה.
אבל צירוף שיטתו גם לקולא, לא מצרפים שיטה שנדחה מהלכה לקולא, ובוודאי לא בבריסק.

בני הרב מבריסק מקילים כשיטת הגאונים?

מי זה ר' מאיר? ומה המקור
לא צרפו שיטתו לקולא, אלא הקלו שבין השמשות יום הוא, ודוקא תוך י"ג וחצי מינוטין מהשקיעה. ודוקא במקום ביטול סעודה שלישית.
ולו טרחת לעיין בלינק שציינתי, היית יודע מיהו ר' מאיר ומה הסיפור.
אין דרך בריסק להקל כדעת יחיד, בוודאי סברו ששיטת רבינו תם לאו שיטה דחויה היא.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
חפר אמר:
דרומאי אמר:
חפר אמר:
אבל צירוף שיטתו גם לקולא, לא מצרפים שיטה שנדחה מהלכה לקולא, ובוודאי לא בבריסק.

בני הרב מבריסק מקילים כשיטת הגאונים?

מי זה ר' מאיר? ומה המקור
לא צרפו שיטתו לקולא, אלא הקלו שבין השמשות יום הוא, ודוקא תוך י"ג וחצי מינוטין מהשקיעה. ודוקא במקום ביטול סעודה שלישית.
ולו טרחת לעיין בלינק שציינתי, היית יודע מיהו ר' מאיר ומה הסיפור.
אין דרך בריסק להקל כדעת יחיד, בוודאי סברו ששיטת רבינו תם לאו שיטה דחויה היא.
ודאי אינה שיטה דחויה. יש מי שסובר שהיא שיטה דחויה? והרי רוב הראשונים כך אחזו.
אך, אף על פי כן, אין חיוב להחמיר כמוהו, ורק בבריסק חששו לשיטתו. ומדרך בריסק להקל כשיטה שאין עיקר ההלכה כמותה, כמו בברכת ספירת העומר בשכח יום אחד.
ועכ"פ הרב מבריסק מעולם לא אכל סעודה ג' לאחר השקיעה, ואפילו משלוח מנות סרב לקבל מרגע השקיעה ואילך.
 
 

חפר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
חפר אמר:
דרומאי אמר:
לא צרפו שיטתו לקולא, אלא הקלו שבין השמשות יום הוא, ודוקא תוך י"ג וחצי מינוטין מהשקיעה. ודוקא במקום ביטול סעודה שלישית.
ולו טרחת לעיין בלינק שציינתי, היית יודע מיהו ר' מאיר ומה הסיפור.
אין דרך בריסק להקל כדעת יחיד, בוודאי סברו ששיטת רבינו תם לאו שיטה דחויה היא.
ודאי אינה שיטה דחויה. יש מי שסובר שהיא שיטה דחויה? והרי רוב הראשונים כך אחזו.
אך, אף על פי כן, אין חיוב להחמיר כמוהו, ורק בבריסק חששו לשיטתו. ומדרך בריסק להקל כשיטה שאין עיקר ההלכה כמותה, כמו בברכת ספירת העומר בשכח יום אחד.
ועכ"פ הרב מבריסק מעולם לא אכל סעודה ג' לאחר השקיעה, ואפילו משלוח מנות סרב לקבל מרגע השקיעה ואילך.
שיטה שאין הלכה כמותה לא מצרפים להקל, לפי העדויות שהבאתי הוא לא הקפיד לאכול דווקא לפני השקיעה 
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
שואל כעניין אמר:
כאחד שגדל בחוג שבו מאד מקפידים על שיטת ר"ת
קשה לי מאוד להבין חוגים שלא מחמירים כשיטת ר"ת הרי זה גובל בחשש סקילה  או כרת
ולא עוד אלא שאלו החוגים מאוד מקפידים על 'חומרא' להכניס שב"ק 10 דקות לפני הזמן
הרי זה אינו אלא הידור בעלמא
אך על צאת השבת לא מקפידים כלל להוציאו מאוחר

אשמח אם מישהו יניח פה הסבר המתקבל על הלב

א. יש מחלוקת בפירוש שיטת ר"ת עצמה ,והפרשנות של 72 דקות אחרי השקיעה באופק היא מאוד בעייתית הן מבחינת הגמרא בשבת לד ,לה שהיא הגמרא הדנה הלכתית לעניין שבת תרומה וכיוצא מכאן קריאת שמע של תחילת ברכות , והן מבחינת המציאות המוסכמת בפסק הגמרא על כל הפוסקים שצאת הכוכבים לכולא עלמא מתקבל בשלוש כוכבים בינוניים .

ב. מבחינת הגמרא , היא נוקטת בסתם את המושג שקיעה ואין פרשנות אחרת אלא השקיעה כפי שאנו רואים אותה אפשר במישור אפשר בהר אפשר בתחילת כניסת השמש באמצע או בסוף אבל כל האפשרויות ההבדל ביניהן דקות אחדות .

ג. השיטה המחמירה בין התנאים בגמרא זו נותנת שיעור של 13.5 ועוד משהו דקות לזמן בין השקיעה לצאת הכוכבים .

ד. וכן אם תמדוד בא"י בסביבות ימי השוויון את ההפרש בין השקיעה באופק לבין צאת שלוש כוכבים בינוניים שזה השיעור המוסכם לכולא עלמא של תחילת לילה וודאי , אכן תקבל סביבות 13.5 דקות מה שמוכיח לאלו שמחפשים מושג אחר של שקיעה שאינו בנמצא לעניין בין השמשות. כאשר בא"י אפשר להגיע בתקופות אחרות לכ-20 דק מקסימום ויש מדידה אחת שהגיעה ל-25 דקות אבל לא מעבר לכך.

ה. המקור הנוסף הוא הגמרא בפסחים צד. הדנה בעובי הרקיע ומגיעה למסקנה שעוביו כהליכה של 4 מילין שהם 72 דקות ומחשבים את יחסו ביחס למהלך שמש ב-12 שעות . ושם כתוב לכאורה בסתירה לגמרא בשבת, שזה משך הזמן משקיעה לצאת הכוכבים , אבל המקור לשיעור זה הוא מהליכת בני אדם , ובני האדם מפסיקים כשלא יכולים יותר להבחין בכלום מחמת החושך שזה שיעור של הרבה אחרי יציאת שלוש כוכבים בינוניים. אם כי לשון הגמרא שם הוא צאת הכוכבים .

ו. אבל מה בכלל המשמעות של עובי הרקיע , ויש שפירשו שדנים לפי מה שכתוב בהמשך שהשמש בלילה עולה מעל הרקיע והמשמעות היא שהארץ שטוחה , אבל על זה הגמרא נוקטת שחזרו בהם חכמי ישראל והודו שהיא עגולה .

ז. בכל אופן אלו שפרשו כך את ר"ת פרשו שהשקיעה אליה מתייחס היא שקיעה הקודמת לשקיעה באופק בהרבה ולגביה נאמר 72 דקות ולא לגבי השקיעה דידן שהיא מאוחרת ממנה כמעט בשעה כמוכח מהגמרא ומהמציאות .

ח. שיטת היראים שהיה תלמיד ר"ת והיא כנראה בהבנתו ברבו שהשקיעה המחייבת מוקדמת כ-10 דקות לשקיעה באופק ומכאן יש מקום לצד מעיקר הדין להקדים קבלת שבת לשקיעה, למי שרוצה באמת לחשוש לשיטת ר"ת ולא כמו שכתבת שזה רק מנהג. ועוד שמראה שהבין כעקרון בר"ת שמדובר אכן במדידה משקיעה ממוקדמת לשקיעה דידן.

ט. אגב להבנתי בגמרא בפסחים אפשר להבין שדנים בעובי הרקיע לא מצד שכדור הארץ שטוח והשמש עולה מעליו בלילה , אלא מצד שמרחק השמש מכדור הארץ שהוא עובי הרקיע לכאורה , הוא זה שמאפשר את ראייתה בכל השיעור שנראית , אבל אם הייתה צמודה לכ"ה הרי הייתה שוקעת הרבה לפני שקיעתה , ולמסקנה הפרש זה הוא כשעה.

י. כלומר הכוונה , איזה שיעור זמן וממילא שיעור תנועתה בזמן זה היא נראית בתנועתה הרגילה מחמת שיעור עובי הרקיע , כלומר מול מצב שהרקיע היה 0 . ועל כך משיבה הגמרא אלף פרסה ולא שזה עובי הרקיע אלא השפעת עוביו על נראות השמש , וכאן הרווחנו שני דברים רבותינו לא חשבו אפילו בהבא אמינא שכדור הארץ שטוח וכן לא חשבו שהרקיע רק אלף פרסה אלא קרוב לשיעורו האמתי ודנו לכל אורך הדרך באותה תנועה של השמש כפי שאכן משמע.

יא. ולפי זה יתפרש שאכן השקיעה שהייתה במצב -0 של עובי הרקיע מוקדמת לשקיעה האמיתית בשעה ומהאמיתית עד צאת הכוכבים כ-12 דקות באופן שמתאים לגמרא בשבת . כלומר הפער של 72 דקות הוא ביחס לשקיעה תאורטית.

יב. אפשר להוסיף שיתכן שר"ת רצה ליצור זמן אחיד לכל היהודים בכל תקופות השנה בכל מקומות מושבותיהם ולכו קבע זמן מקסימאלי מצוי למקומות שיש בהם יהודים לחומרא בלבד.

יג. השיטה עליה אתה מדבר היא לכאורה דוחקת את הגמרא בשבת שבין השמשות מתחיל כשעה אחרי השקיעה באופק ועל זה מדברים התנאים שם מה שממש לא מסתדר עם הגמרא לא ביחס להכסיף התחתון לא ביחס להפרש בין שלב זה לשקיעה , לא ביחס לכוכבים בינוניים וודאי לא ביחס לכוכב אחד בלבד שאז עדיין יום ולא אחרי, והמשמעות שניתן לעשות מלאכה עד כשעה אחר השקיעה, אבל רובם לא מקילים אלא מחמירים לשיטה זו . טענתם לגבי הכוכבים שאיננו בקיאים בהם ,ואם כוונתם שגם ר"ת לא היה בקיא בהם ממילא הוא גם רק החמיר.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
יב. אפשר להוסיף שיתכן שר"ת רצה ליצור זמן אחיד לכל היהודים בכל תקופות השנה בכל מקומות מושבותיהם ולכו קבע זמן מקסימאלי מצוי למקומות שיש בהם יהודים לחומרא בלבד.
קשקוש מארץ הקשקושים.
כמעט כל הפוסקים הבינו את דברי ר"ת כפשוטם.
ובכל מקרה ודאי שר"ת דיבר אף לקולא ולא רק לחומרא.
וכמה נלעג הניסיון להסביר את ה'אינטרסים' של רבינו תם, בעוד שהוא הוציא את דבריו מתוך הסוגיות עצמם.
 

חיים.

משתמש ותיק
כהן אמר:
חפר אמר:
אין ספק שזה המנהג בארץ ישראל, בחו"ל רוב החסידים וחלק מהליטאים לא נוהגים ככה.

אבל כל זה באין ברירה, שאלו את אחד הבנים של הרב עובדיה יוסף זצ"ל שאביו הרעיש מאוד שחייבים לנהוג כשיטת ר"ת, האם זה חומרא או עיקר הדין, אז הוא אמר שזה חומרא שחייבים להחמיר, רק באין ברירה כגון בברית לא מחמירים.
אדרבה היא הנותנת, כיון שמודים שמעיקר הדין נוקטים כהגאונים וראיה שעושים את הברית, א"כ לשמור ר"ת זה רק בגדר 'חומרא', ואינו בגדר 'ספק' [אם היה ספק לא היינו עושים ברית], וכיון שכן קרי כאן 'הכסיל בחשך הולך' דעביד חומרי דמר וחומרי דמר דסתרי אהדדי [בערב שבת מחמיר כהגאונים ובמוצ"ש מחמיר כר"ת].
לפני שמגיבים על 'הסברא התמוהה' שנראית כאן, נא לעיין היטב בליבון סוגיא זו המוצגת כאן, ורק לאחר מכן להגיב.

הנה ישנה סוגיא בתלמוד בכמה מקומות, שיש לה השלכה הלכתית רחבה, ואעפ"כ כמעט לא נידונה בספרי הפוסקים אלא במעט מהם, והיא להחמיר כחומרי דמר וחומרי דמר במקום דסתרי אהדדי, ונבאר את הדברים.
הנה בגמ' בעירובין (ו' ע"ב) ור"ה (י"ד ע"ב) וחולין (מ"ג ע"ב) איתא, שכשנחלקו ב"ש וב"ה, קודם שנקבעה הלכה כב"ה, הרוצה לעשות כב"ה או כב"ש הרשות בידו, ובלבד שלא יעשה כחומרי ב"ש וכחומרי ב"ה, דהוי הכסיל בחושך הולך, והיינו בתרי חומרי דסתרן אהדדי כגון שדרה וגולגולת, עי"ש.
והנה הר"ן בחידושיו לעירובין (ז' ע"א) כתב וז"ל: "היכא דסתרן אהדדי כלומר היכא דקי"ל דהלכתא כחד מינייהו כי הכא שהדבר ידוע שהלכה כב"ה ולפיכך אפילו ממדת חסידות לא עבדינן כתרי חומרי דסתרן אהדדי אבל במקום שהדבר ספק ודאי עבדינן כחומרי דמר וכחומרי דמר דבשל תורה הלך אחר המחמיר" ע"כ. אולם, יש לעיין בדבריו, דהא הגמ' מיירי לפני שנקבעה הלכה כב"ה, כמבואר שם, ושם לא ידוע שהלכה כב"ה ולכן הרוצה לעשות כב"ש עושה, דלאחר שנקבעה הלכה כב"ה, אף אם רוצה להחמיר כב"ש במקום דלא הוי חומרא דסתרא אהדדי אין לעשות כן, דב"ש במקום ב"ה אינה משנה, כמבואר בברכות ל"ו ועוד, וא"כ דבריו צ"ע.
אולם, בעצם מה שכתב שבמקום שהדבר ספק עבדינן כחומרי דמר ודמר אפילו כשסתרי אהדדי – כן מבואר בעוד ראשונים: כ"כ בפשיטות תוס' בר"ה (י"ד סע"ב ד"ה הכסיל), שכשמספקא ליה הלכתא כמאן- מצי להחמיר כתרוייהו עי"ש, וכ"כ עוד בנדה (ל"ו ע"א ד"ה הלכתא ודף מ"ז ע"ב ד"ה הלכה), עפ"י הגמ' המפורשת שם דפסקינן הלכתא לחומרא כתרוייהו אע"פ דסתרי אהדדי, עי"ש, וכ"ה בתוס' הרא"ש וברשב"א בנדה שם ושם, וכ"כ סה"ת (סי' קכ"ה) וממנו הוא בסמ"ג (עשה נ') גבי האומר אמרו בגט עי"ש (והובא בשו"ת הריב"ש החדשות סי' ל"ד). וכ"כ הרא"ש בתשובה (כלל כ' סי' ט"ז), שכשאין פסק הלכה ידוע אלא דמספקא לן, עבדינן לחומרא בכל מקום, ואין בזה חומרי דסתרי אהדדי עי"ש, וכ"כ ראבי"ה (סי' קצ"ט), גבי הא דאמר ר' יוחנן בשבת ל"ד דהלכה כר' יהודה לענין שבת וכר' יוסי לענין תרומה, וז"ל: "ואין זה תרי חומרי דסתרי אהדדי דמספק היה פוסק ויש דוגמא בפרק תפלת השחר בענין תפלת המנחה ותפלת הערב" ע"כ. וכן הריטב"א בעירובין ז' ע"א דעתו כן, שכתב: "גמריה אסתפק ליה פי' שלא היה לו מי שיברר לו האמת אבל מי שעשה חומרא דמר ודמר מפני שאינו יודע הדין אע"פ ששורת הדין כך יש לו לעשות מ"מ אכתי קרינא ביה שהוא כסיל הולך בחושך שהיה לו ללמוד ולא למד" ע"כ, ומבואר שאם יש לו ספק אמיתי כמאן לפסוק וא"א להכריע לא הוי הכסיל בחושך הולך, ועכ"פ לנהוג לחומרא צריך גם אם יכול לברר ולא בירר.
ומ"מ מבואר בדברי הריטב"א דהא דאמרינן הכסיל בחושך הולך היינו היכא שיכול לברר ואינו מברר ההלכה ומחמיר כדברי שניהם בחומרי דסתרי אהדדי, הלא"ה לא אמרינן הכסיל וכו'. אולם, מדברי הרשב"א בנדה (מ"ז ע"ב) מבואר אחרת, כי הוא כתב שם דלא אמרינן הכסיל בחושך הולך דמשום ספק היה פוסק כמר וכמר 'ולא להחמיר על עצמו' עי"ש, ומבואר דאמרינן הכסיל בחושך הולך היכא שיודע איך ההלכה אלא שרוצה להחמיר בחומרי דסתרי אהדדי.
ולכאורה נראה נ"מ בין הרשב"א לריטב"א בדורות האחרונים, שא"א להכריע בראיות וכדומה בין הראשונים, אולם יש דברים שהמנהג הוא כדעה אחת וזוהי עיקר ההלכה, שלדעת הריטב"א מותר להחמיר כדעה השניה אף בחומרי דסתרי אהדדי, כיון שאין בכוחנו להכריע אע"פ שכך המנהג. אולם, לדעת הרשב"א, דתלי בבא להחמיר על עצמו, כיון שאנן נהגינן מעיקר הדין כדעה אחת, אם בא להחמיר על עצמו בחומרי דסתרי אהדדי הוי כסיל בחושך הולך, דהא אין לנו ספק בעיקר הדין דהא נהגינן כדעה מסוימת, אלא בתור חומרא רוצה להחמיר כמו הדעה השניה. כ"נ לכאורה.
אולם שוב בינותי שאין פשוט כן לפי הריטב"א, דהא כיון שהמנהג שנהגו הוא כאחד מהפוסקים ונהגו כן מקדמת דנא, א"כ הפוסקים ההם הכריעו שכך יש לעשות, ועפ"י זה הונהג במשך הדורות, וא"כ חשיב שיודע הדין ושוב הוי הכסיל בחושך הולך אם מחמיר כתרי חומרי דסתרי אהדדי.
והמאירי בר"ה י"ד ובעירובין ז' כתב וזת"ד: אם יש מחלוקת שהחומרות סתרי אהדדי יש בחירה ביד התלמיד לפי שקול דעתו לפסוק כאחד משני הדברים וכו' ואם פסק בשניהם להחמיר נקרא כסיל וכן הדבר עכשו אצלי בפסקי הגאונים וכו' עי"ש, ונראה מדבריו דפליג על הראשונים הנ"ל, אלא ס"ל דבמקרה של ספק לאדם יכול הוא לבחור לו צד אחד לפי שיקול דעתו ואין לו להחמיר כשניהם. וע"ע בדבריו בגיטין נ"ג ע"ב גבי הנוטע בשבת ובשביעית, שהוא פסק לחומרא כר' יהודה בשבת וכר"מ בשביעית שבין בשוגג ובין במזיד יעקור, והקשה על עצמו הרי הוי כסיל, ותירץ שגם ר' יהודה מודה בכה"ג עי"ש, ולשיטתיה אזיל. ובאמת שכן מתבאר גם מדברי הרשב"א והר"ן גופייהו במקום אחר, וכמו שנבאר: דהנה הרמב"ן בחולין מ"ד ע"א הקשה איך אמרינן בעירובין כל היכא דמשכחת תרי תנאי וכו' עביד כחומרי וקולי דמר וכו' והא תניא במסכת ע"ז ז' ע"א ששני חכמים שחולקים בדאוריתא הלך אחר המחמיר, ותירץ דהתם שאין קולא וחומרא למר אלא קולא למר וחומרא למר שבזה הולכים להחמיר, אבל אם לכל אחד יש חומרא וקולא, בזה אמרינן שיעשה כקולי וחומרי דמר עי"ש, והעתיקוהו הרשב"א והר"ן שם, ומבואר דמיירי באדם שלא יודע ומסתפק לו איך לפסוק, דומיא דמסכת ע"ז, וכתבו שרק שם שיש קולא לזה וחומרא לזה אזלינן להחמיר מספיקא דאוריתא, אבל כשיש קולא וחומרא לכל אחד, בזה לא אמרינן שיעשה כחומרי דמר ודמר, אלא שיעשה כאחד מהם, וזה לא כמ"ש הרשב"א בנדה וכן הר"ן בעירובין. וכ"כ עוד הרמב"ן בלקוטיו לסנהדרין ל"ב, דהא דאמרינן הרוצה לעשות כב"ש וכו' בכל אדם מיירי עי"ש, וכ"כ החסדי דוד בפירושו לתוספתא בעדיות פ"ב, דמיירי באדם שאין בידו להכריע, ובזה אמרינן דאזיל לקולא ולחומרא כמר אם סתרי אהדדי עי"ש.
וא"כ נמצינו למדים שדעת תוס' וסיעתם שבכל מחלוקת בדאורייתא יש להחמיר, ואפילו אם יש חומרא וקולא למר וכן למר יש להחמיר כתרוייהו, ולפ"ז בביאור הגמ' בעירובין, שרצה לעשות כב"ש עושה וכו' ואם לא הוי כסיל בחושך, יש ב' ביאורים; דעת הריטב"א בעירובין ז', וכפי שביאר החק"ל (יו"ד סי' פ"ז דף קל"ג ע"א) את דבריו, וז"ל: "דכי תני הרוצה לעשות כב"ש עושה היינו דאיירי בחכם שדעתו נוטה לדברי ב"ש יעשה כב"ש ואי דעתו נוטה כב"ה יעשה כב"ה ואי תופס חומרי שניהם אף שדעתו נוטה לדברי אחד מהם נקרא כסיל אך אם אין בידו להכריע דעתו בזה הוא שאמרו בשל תורה הלך אחר המחמיר אע"ג דמיקרי כסיל" ע"כ. אלא שזה קשה מאוד בלשון הגמ' הרוצה לעשות כדברי ב"ש או ב"ה עושה, דלפי הריטב"א אין זה תלוי ברצונו, אלא אם נראה לו כדעת ב"ש עושה כמותם ואם נראה לו כדעת ב"ה עושה כמותם, ולא מיירי בחד גברא ובחד זימנא, ואין נראה כן. ולדעת הרשב"א בנדה מ"ז גם צריך לומר כעין זה, דהא כתב שאם עושה חומרי דמר ודמר מחמת חומרא הוי כסיל, ומשמע דמיירי ביודע מה ההלכה אלא שרוצה להחמיר, וא"כ מעיקר הדין צריך לנהוג כאחד מהם ולא כמו חבירו, והרי כתוב שהרוצה לעשות כמר או כמר רשאי ואם יודע מה ההלכה לא יכול לנהוג כמו השני, ולכן דעת תוס' וסיעתם צריכה ביאור בביאור הסוגיא הנ"ל.
ושו"ר, בספר חידושי רז"ה כללי חומרי דסתרי אהדדי, שהאריך בנידון זה, והביא את דברי תוס' במקומות הנ"ל, שבספק צריך להחמיר כתרי חומרי, וכתב בדף ע"א ע"ג שדבריהם צריך נגר להלמם מהסוגיא בעירובין הנ"ל ופשטא דברייתא דהרוצה לעשות כדברי ב"ש וכו' משמע ודאי אפילו היכא דמספקא ליה הלכה כדברי מי יכול לסמוך על אחד מהם בקולו ובחומרו והיינו משום דאלו ואלו דברי אלוהים חיים אבל אם יעשה כב' חומרי דסתרי אהדדי ודאי חד מינייהו שקר ולכן הוי כסיל וכו' וכתב בפנים ההלכה שם שנראה להכריע כדעה זו ושכ"ד הרשב"א בחולין, ושם כתב ליישב ג"כ את הגמ' בנדה ל"ו ומ"ז, שפסקו הלכה לחומרא כתרוייהו, דהתם לא מחמת ספק פסקו כן, אלא סבירא להו דתרוייהו איתנהו, עי"ש. ואם כי אנו הבאנו שבדברי הרשב"א יש סתירה בזה, מ"מ כ"ה דעת הרמב"ן והר"ן והמאירי וכנ"ל וברוך שכיונתי לדעתו.

והנה בעירובין ו' ע"ב ובתוס' שם סד"ה ומי עבדינן (ובסוגיא שם), וכן בכתובות ו' ריש ע"א ובשטמ"ק שם בריש העמוד מבואר לכאורה איפכא, שמחמירים גם בכה"ג, עי"ש (ועי' במהר"ם שיף בכתובות שם שעמד בזה). אולם, נראה שאין זו סתירה, דבאמת בכה"ג אין בזה משום הכסיל בחושך הולך, דאע"פ שלכל הדעות הדבר מותר כל אחד מטעמו, מ"מ כיון שהמחלוקות אינן קשורות זב"ז אין זה נקרא כסיל, ולכן 'מותר' לעשות כשניהם לחומרא, אבל אין זה מחייב לעשות כן, ואדרבה הרוצה לעשות לקולא רשאי וזהו עיקר הדין. לפיכך, כתב שם השטמ"ק שכיון שהם ב' עניינים שאינם תלוים זב"ז 'בידינו' לפסוק כתרוייהו וכו' עי"ש, וגם כל הנדון שלו היה איך מותר להחמיר כשניהם והרי הכסיל בחושך הולך וכו' עי"ש, אבל חובה ודאי שאין לעשות כן. וכן בגמ' בעירובין הנ"ל ובתוס' שם דנו איך היה מותר לעשות חומרי דרב ושמואל וכו' עי"ש, וע"ז כתבו התוס' שהן מחלוקות שונות והגמ' הסיקה שאין זה חומרי דמר ודמר, ואע"פ שלכל הדעות מותר שם ללא דלתות, מ"מ החמירו שם על עצמם ואין בזה איסור, אבל חובה לפסוק כן לא שמענו, ולכן הרדב"ז כתב שמעיקר הדין א"צ להחמיר בכה"ג. וכ"ש אם מחמת שרוצים להחמיר כב' הדעות יצא קולא כגון שלא לברך מחמת סב"ל וכדומה שבזה נראה שאין לעשות כן, דהא כיון שלמעשה אין דעה שסוברת שאין לברך דהא לכל אחד צריך לברך מטעם אחר, לא שייך להחמיר ולא לברך, ורק במקרים של הגמרות הנ"ל, דמיירי בחומרא גרידא, 'מותר' להחמיר, ודוק.

ולפי הנ"ל יש בעיה להחמיר חומרת ר"ת לענין השקיעה וצה"כ, דחשיב תרי חומרי דסתרי אהדדי, דהא בכניסת השבת מחמירים כגאונים שלא עושים מלאכה משקיעת החמה לעינינו, ובמוצ"ש מחמירים שלא עושים מלאכה עד זמן ר"ת, והוי הכסיל בחושך הולך, וכבר העיר בזה בספר אורות חיים (דרוק) סוף פרק עשירי, אלא שהוא כתב עפ"י דעת התוס' וסיעתם דכיון דהוי ספק שרי להחמיר ואין בזה תרי חומרי עי"ש, אולם לדידן אין זה בגדר ספק, דהא המנהג כדעת הגאונים מעיקר הדין, וכולם מודים בזה בין לענין ק"ש בכל יום בצה"כ ובין לענין אכילת כזית בסוכה בליל יו"ט הראשון של סוכות ובין לענין ברית מילה בנולד לאחר כעשרים דקות מהשקיעה בליל שבת שמלים אותו בשבת, וגם במוצ"ש ודאי שעיקר ההלכה כדעת הגאונים, אלא שלחומרא רוצים לנהוג כדעת ר"ת, ובזה לכל הדעות הוי תרי חומרי דסתרי אהדדי. והרה"ג דוד יוסף בספרו הלכה ברורה בקונטרס כי בא השמש הקדיש לזה את הפרק האחרון לדון בענין, אבל המעיין היטב בדבריו יראה שדן בכמה סברות וחילוקים שנסתרים מדברי הרשב"א בנדה מ"ז והרמב"ן בחולין מ"ד וסנהדרין ל"ב שהבאנו לעיל, וכבר הבאנו שבספר אורות חיים העיר בזה, אלא שאין תירוצו מועיל לדידן, ודוק היטב.
כמה דברים הצריכים עיון לפי זה:
(השאלה לא מופנת בדווקא אליך אלא לכל מי שמכיר את הנושא וכמו להרה"ג @לבי במערב שאולי יהיה לו תשובה):

1. מה נגיד על הרבה מאוד מאוד מרבני וחכמי ישראל שהחמירו ומחמירים כר"ת (וחלקם מחמירים יותר מ 72 דקות, כמו שעתיים!!), ומהם: הגר"ז מלצר, שבט הלוי, הרב ניסים קרליץ, הרב אלישיב, הרב עובדיה יוסף, הרב שטיימן, הרב מחפוד, הגר"ש בעדני, הגר"מ שטרנבוך, הג"ר אשר וויס, הרב גרוס והרשימה עוד ארוכה. 
האם כל הרבנים הללו ועוד.. נחשבים ככסילים?  

2. ומה נשיב על הרבנים המחמירים גם שעתיים! שזה וודאי מעבר לחיוב? האם פה הם כן נחשבים לכסילים?

3. ומה נענה על ערוך השולחן ועוד כמה אחרונים ידועים שגם כן החמירו במוצ"ש כר"ת - האם הם לא ידעו מהגמרא והפוסקים הללו והם בכל זאת נחשבים לכסילים?

4. מה אתה נוהג לעיקר בצאת הכוכבים? תוכל לשים לב שגם שם יש לך מקום שאתה מחמיר - שלא כפי עיקר הדין שאצלך! ולפי מה שהבאת כנ"ל האם יתחייב להיות שגם מהלך התנהגות כמו שלך ייחשב ככסיל ?

נא לפרט ולהרחיב. תודה. 
 

חפר

משתמש ותיק
פשוט שהכסילות זה רק היכא שהוכרעה ההלכה המוחלט, זה לא המצב בבין השמשות
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אליעזר ג אמר:
יב. אפשר להוסיף שיתכן שר"ת רצה ליצור זמן אחיד לכל היהודים בכל תקופות השנה בכל מקומות מושבותיהם ולכו קבע זמן מקסימאלי מצוי למקומות שיש בהם יהודים לחומרא בלבד.
קשקוש מארץ הקשקושים.
כמעט כל הפוסקים הבינו את דברי ר"ת כפשוטם.
ובכל מקרה ודאי שר"ת דיבר אף לקולא ולא רק לחומרא.
וכמה נלעג הניסיון להסביר את ה'אינטרסים' של רבינו תם, בעוד שהוא הוציא את דבריו מתוך הסוגיות עצמם.

א. אתה הבנת ברוב הפוסקים את דברי ר"ת כפשוטם .
ב. הרצון לדאוג לכך שלא יחללו שבת אינו אינטרסים .
ג. ההתייחסות במקבץ רחב של שאלות וראיות רק לסעיף אחד שנכתב לכתחילה בגדר אולי אפשר , על מנת איכשהו להתמודד עם אותן קושיות אכן בדרך דחק וניסיון לדחות אותו בשפת ביבין , כאשר המתייחס לא מנסה כלל להתמודד עם הקושיות והראיות היא אכן נלעגת ביותר ועליה נאמר הפוסל במומו פוסל.
 

חיים.

משתמש ותיק
חפר אמר:
פשוט שהכסילות זה רק היכא שהוכרעה ההלכה המוחלט, זה לא המצב בבין השמשות
נראה שהם רואים את זה כהכרעה מוחלטת, ולכן שאלתי כנ"ל. 
 
 

חפר

משתמש ותיק
חיים. אמר:
חפר אמר:
פשוט שהכסילות זה רק היכא שהוכרעה ההלכה המוחלט, זה לא המצב בבין השמשות
נראה שהם רואים את זה כהכרעה מוחלטת, ולכן שאלתי כנ"ל. 

הרבה קהילות נוקטים לעיקר שיטת ר״ת או כספק, הרבה גדולי ישראל אמרו להחמיר מעיקר הדין או שראוי להחמיר, רוב המכריע של גדולי ישראל החמירו לפחות לעצמם, עדיין לא מצינו נגר ובר נגר שיסביר איך מציאות הכוכבים מתאים לשיטת הגאונים, וגם ההכסיף והד׳ מיל מאוד דחוק לשיטתם, אז איך אפשר להגיד שההלכה הוכרעה במוחלט.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
חיים. אמר:
(השאלה לא מופנת בדווקא אליך אלא לכל מי שמכיר את הנושא וכמו להרה"ג @לבי במערב שאולי יהיה לו תשובה) 
הנראה לפענ"ד, ד'תוספת שבת' שאני - כיון שגם הגאונים 'יסכימו' כי יש בכך מעלה מסוימת.

גבי מעריב (לנזהרים בכך) אכן צע"ג, ובפרט בתעניות דאיכא נמי טורח ציבור.
 

דרומאי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
דרומאי אמר:
אליעזר ג אמר:
יב. אפשר להוסיף שיתכן שר"ת רצה ליצור זמן אחיד לכל היהודים בכל תקופות השנה בכל מקומות מושבותיהם ולכו קבע זמן מקסימאלי מצוי למקומות שיש בהם יהודים לחומרא בלבד.
קשקוש מארץ הקשקושים.
כמעט כל הפוסקים הבינו את דברי ר"ת כפשוטם.
ובכל מקרה ודאי שר"ת דיבר אף לקולא ולא רק לחומרא.
וכמה נלעג הניסיון להסביר את ה'אינטרסים' של רבינו תם, בעוד שהוא הוציא את דבריו מתוך הסוגיות עצמם.

א. אתה הבנת ברוב הפוסקים את דברי ר"ת כפשוטם .
ב. הרצון לדאוג לכך שלא יחללו שבת אינו אינטרסים .
ג. ההתייחסות במקבץ רחב של שאלות וראיות רק לסעיף אחד שנכתב לכתחילה בגדר אולי אפשר , על מנת איכשהו להתמודד עם אותן קושיות אכן בדרך דחק וניסיון לדחות אותו בשפת ביבין , כאשר המתייחס לא מנסה כלל להתמודד עם הקושיות והראיות היא אכן נלעגת ביותר ועליה נאמר הפוסל במומו פוסל.
א. לא אני, אלא הפוסקים האחרונים שמפיהם אנו חיים הבינו כך את דברי רבינו תם.
ב. הוא כן. אינטרס קדוש גם הוא אינטרס, וחלילה לתלות בכך את דברי ר"ת.
ג. אני לא נקטתי שפת ביבין, אלא אתה באת עם מושגים הרחוקים מעולמה של תורה ת"ק פרסה להסביר "אולי" את דברי "פרופסור תם" שהיה לו אינטרסים, ועל כך התקוממתי. לא באתי להתמודד עם שום קושיא, ורבינו תם אינו צריך לדידי ולדכוותי. אבל בבקשה, את עולם המושגים המעוות של האקדמיה ודומיה תשאיר מחוץ לבית המדרש.
בנוגע לשאר הטענות התרשמתי שהם טענות תורניות כדרכה של תורה, ולכן לא התקוממתי עליהם גם אם איני מסכים איתם.
 
 

כהן

משתמש ותיק
חיים. אמר:
כמה דברים הצריכים עיון לפי זה:
(השאלה לא מופנת בדווקא אליך אלא לכל מי שמכיר את הנושא וכמו להרה"ג @לבי במערב שאולי יהיה לו תשובה):

1. מה נגיד על הרבה מאוד מאוד מרבני וחכמי ישראל שהחמירו ומחמירים כר"ת (וחלקם מחמירים יותר מ 72 דקות, כמו שעתיים!!), ומהם: הגר"ז מלצר, שבט הלוי, הרב ניסים קרליץ, הרב אלישיב, הרב עובדיה יוסף, הרב שטיימן, הרב מחפוד, הגר"ש בעדני, הגר"מ שטרנבוך, הג"ר אשר וויס, הרב גרוס והרשימה עוד ארוכה. 
האם כל הרבנים הללו ועוד.. נחשבים ככסילים?  

2. ומה נשיב על הרבנים המחמירים גם שעתיים! שזה וודאי מעבר לחיוב? האם פה הם כן נחשבים לכסילים?

3. ומה נענה על ערוך השולחן ועוד כמה אחרונים ידועים שגם כן החמירו במוצ"ש כר"ת - האם הם לא ידעו מהגמרא והפוסקים הללו והם בכל זאת נחשבים לכסילים?

4. מה אתה נוהג לעיקר בצאת הכוכבים? תוכל לשים לב שגם שם יש לך מקום שאתה מחמיר - שלא כפי עיקר הדין שאצלך! ולפי מה שהבאת כנ"ל האם יתחייב להיות שגם מהלך התנהגות כמו שלך ייחשב ככסיל ?

נא לפרט ולהרחיב. תודה.
1-3. לא קשה לי. אם נתחיל בשאלות איך הרבנים ההם נהגו וכו' - אפשר לסגור את כל הפורום ואת כל חלקנו בתורה ועל כל ראיה שנביא בכל נושא שבתורה נאמר איך הרב ההוא וההוא לא ידעו וכו'. יש מושג שנקרא מקום הניחו להתגדר - חולין ז' ע"א ועי"ש במאירי. אני הצגתי את הסוגיא במקורותיה של הכסיל בחושך הולך. מסוגיא זו קשה על המחמירים כר"ת ונוקטים לעיקר הדין כהגאונים כגון בברית מילה ובק"ש ובאכילת כזית בליל סוכות ועוד. אם יש תשובות לחיי, אם לא - אין לך אלא לקבל האמת ממי שאמרה.
4 - אני אישית נוהג כדעת הרמב"ם וסיעתו שהמיל הוא 24 דקות וצה"כ הוא 18.6 דקות [במעלות] לאחר השקיעה [ולא ניכנס למה ומדוע]. אין איזה דבר שאני מחמיר כאן וכאן. וגם אם הייתי נוהג כן - הדבר שונה, כיון שלגבי פרט זה אין לנו הכרעה מעיקר הדין כאיזה שיטה אלא מחמירים [למי שמחמיר] בשניהם מספק [אא"כ נוהג מעיקר הדין כדעת השו"ע שהמיל הוא 18 דקות, ולמי שנוהג כן, אכן חשיב כסיל אם מחמיר גם כדעת הרמב"ם הנ"ל]
 

חפר

משתמש ותיק
כהן אמר:
חיים. אמר:
כמה דברים הצריכים עיון לפי זה:
(השאלה לא מופנת בדווקא אליך אלא לכל מי שמכיר את הנושא וכמו להרה"ג @לבי במערב שאולי יהיה לו תשובה):

1. מה נגיד על הרבה מאוד מאוד מרבני וחכמי ישראל שהחמירו ומחמירים כר"ת (וחלקם מחמירים יותר מ 72 דקות, כמו שעתיים!!), ומהם: הגר"ז מלצר, שבט הלוי, הרב ניסים קרליץ, הרב אלישיב, הרב עובדיה יוסף, הרב שטיימן, הרב מחפוד, הגר"ש בעדני, הגר"מ שטרנבוך, הג"ר אשר וויס, הרב גרוס והרשימה עוד ארוכה. 
האם כל הרבנים הללו ועוד.. נחשבים ככסילים?  

2. ומה נשיב על הרבנים המחמירים גם שעתיים! שזה וודאי מעבר לחיוב? האם פה הם כן נחשבים לכסילים?

3. ומה נענה על ערוך השולחן ועוד כמה אחרונים ידועים שגם כן החמירו במוצ"ש כר"ת - האם הם לא ידעו מהגמרא והפוסקים הללו והם בכל זאת נחשבים לכסילים?

4. מה אתה נוהג לעיקר בצאת הכוכבים? תוכל לשים לב שגם שם יש לך מקום שאתה מחמיר - שלא כפי עיקר הדין שאצלך! ולפי מה שהבאת כנ"ל האם יתחייב להיות שגם מהלך התנהגות כמו שלך ייחשב ככסיל ?

נא לפרט ולהרחיב. תודה.
1-3. לא קשה לי. אם נתחיל בשאלות איך הרבנים ההם נהגו וכו' - אפשר לסגור את כל הפורום ואת כל חלקנו בתורה ועל כל ראיה שנביא בכל נושא שבתורה נאמר איך הרב ההוא וההוא לא ידעו וכו'. יש מושג שנקרא מקום הניחו להתגדר - חולין ז' ע"א ועי"ש במאירי. אני הצגתי את הסוגיא במקורותיה של הכסיל בחושך הולך. מסוגיא זו קשה על המחמירים כר"ת ונוקטים לעיקר הדין כהגאונים כגון בברית מילה ובק"ש ובאכילת כזית בליל סוכות ועוד. אם יש תשובות לחיי, אם לא - אין לך אלא לקבל האמת ממי שאמרה.
4 - אני אישית נוהג כדעת הרמב"ם וסיעתו שהמיל הוא 24 דקות וצה"כ הוא 18.6 דקות [במעלות] לאחר השקיעה [ולא ניכנס למה ומדוע]. אין איזה דבר שאני מחמיר כאן וכאן. וגם אם הייתי נוהג כן - הדבר שונה, כיון שלגבי פרט זה אין לנו הכרעה מעיקר הדין כאיזה שיטה אלא מחמירים [למי שמחמיר] בשניהם מספק [אא"כ נוהג מעיקר הדין כדעת השו"ע שהמיל הוא 18 דקות, ולמי שנוהג כן, אכן חשיב כסיל אם מחמיר גם כדעת הרמב"ם הנ"ל]
הרי כל ההיתר לסמוך על הגאונים בדאורייתא נגד רוב הראשונים זה בגלל המנהג, והרי ממקום שבאת, אין מנהג להקל בדאורייתא לפני 36 דקות אחרי השקיעה.
 
 

כהן

משתמש ותיק
חפר אמר:
הרי כל ההיתר לסמוך על הגאונים בדאורייתא נגד רוב הראשונים זה בגלל המנהג, והרי ממקום שבאת, אין מנהג להקל בדאורייתא לפני 36 דקות אחרי השקיעה.
יש ב' נושאים, האם העיקר כר"ת או כהגאונים, ובזה המנהג כהגאונים.
מה שנהגו 36 דקות זה לא 'בדאוריתא' אלא 'במוצ"ש', משום שהשו"ע פוסק שצריך ג' כוכבים קטנים רצופים משום תוספת שבת ולא הסתפק בג' כוכבים בינוניים. בשאר הדברים אדרבה נהגו להתפלל 20 דקות אחרי השקיעה ולקרוא ק"ש 'דאוריתא', וכן מלים תינוק שנולד 20 דקות אחרי השקיעה בין בחול בין בשבת ביום שלמחרת.
 

חפר

משתמש ותיק
כהן אמר:
חפר אמר:
הרי כל ההיתר לסמוך על הגאונים בדאורייתא נגד רוב הראשונים זה בגלל המנהג, והרי ממקום שבאת, אין מנהג להקל בדאורייתא לפני 36 דקות אחרי השקיעה.
יש ב' נושאים, האם העיקר כר"ת או כהגאונים, ובזה המנהג כהגאונים.
מה שנהגו 36 דקות זה לא 'בדאוריתא' אלא 'במוצ"ש', משום שהשו"ע פוסק שצריך ג' כוכבים קטנים רצופים משום תוספת שבת ולא הסתפק בג' כוכבים בינוניים. בשאר הדברים אדרבה נהגו להתפלל 20 דקות אחרי השקיעה ולקרוא ק"ש 'דאוריתא', וכן מלים תינוק שנולד 20 דקות אחרי השקיעה בין בחול בין בשבת ביום שלמחרת.
הכף החיים כותב בסימן רס"א שהמנהג כהגאונים הוא רק להחמיר, אבל להקל בדאורייתא הוא רק אחר כשתי מיל אחר השקיעה.
קרי"ש שאני שיש עוד צירופים, א. לשיטת ר"ת וכמה ראשונים אפשר מפלג המנחה ב. לכמה פוסקים יוצאים מן התורה בפרשה ראשונה שקורים על המטה, ולגבי מילה יש מקילים אבל רוב העולם לא מקיל.
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אליעזר ג אמר:
דרומאי אמר:
קשקוש מארץ הקשקושים.
כמעט כל הפוסקים הבינו את דברי ר"ת כפשוטם.
ובכל מקרה ודאי שר"ת דיבר אף לקולא ולא רק לחומרא.
וכמה נלעג הניסיון להסביר את ה'אינטרסים' של רבינו תם, בעוד שהוא הוציא את דבריו מתוך הסוגיות עצמם.

א. אתה הבנת ברוב הפוסקים את דברי ר"ת כפשוטם .
ב. הרצון לדאוג לכך שלא יחללו שבת אינו אינטרסים .
ג. ההתייחסות במקבץ רחב של שאלות וראיות רק לסעיף אחד שנכתב לכתחילה בגדר אולי אפשר , על מנת איכשהו להתמודד עם אותן קושיות אכן בדרך דחק וניסיון לדחות אותו בשפת ביבין , כאשר המתייחס לא מנסה כלל להתמודד עם הקושיות והראיות היא אכן נלעגת ביותר ועליה נאמר הפוסל במומו פוסל.
א. לא אני, אלא הפוסקים האחרונים שמפיהם אנו חיים הבינו כך את דברי רבינו תם.
ב. הוא כן. אינטרס קדוש גם הוא אינטרס, וחלילה לתלות בכך את דברי ר"ת.
ג. אני לא נקטתי שפת ביבין, אלא אתה באת עם מושגים הרחוקים מעולמה של תורה ת"ק פרסה להסביר "אולי" את דברי "פרופסור תם" שהיה לו אינטרסים, ועל כך התקוממתי. לא באתי להתמודד עם שום קושיא, ורבינו תם אינו צריך לדידי ולדכוותי. אבל בבקשה, את עולם המושגים המעוות של האקדמיה ודומיה תשאיר מחוץ לבית המדרש.
בנוגע לשאר הטענות התרשמתי שהם טענות תורניות כדרכה של תורה, ולכן לא התקוממתי עליהם גם אם איני מסכים איתם.
 

א. המנחת כבן לא הבין כך ועוד אחרים .

ב. מה הקשר בכלל למושגי אקדמיה או מושגים רחוקים מעולמה של תורה , כנראה שאתה קצת רחוק ולא יודע מה לרחק ומה לקרב. איך אתה מתבטא, מה זה הקשקוש המקושקש שאתה כותב . אכן תירוצי זה הוא דוחק רב בדברי ר"ת והוא בגדר אולי ואפשר, וגם אני איני חושב שזאת כוונת ר"ת ,אבל אם היית טורח להבין את חומרת הקושיות היית מבין בהקשרם את הצורך להעלות לא כעיקר הדיון צד שכזה , ואתה יודע על מי נאמר שלא מראים לו חצי עבודה. כ"ש מי שקורא פחות מהעשירית מהעבודה ועוד את החלק הטפל בה ומבלי להבין את ההקשר והאמת גם מבלי להבין את הטפל עצמו , קופץ בראש כמוכיח בשער , אך איזה כיף להרגיש קנאי לריבונו של עולם ,ואת מי מעניין אם זו קנאות אמת.

ג. בכל מקרה ללא הדוחק בדבריו ושחלק ממנו הוא אכן המשמעות שפסק כך גם לקולא ,אבל אם נדחוק שלא, לומר שבנושא שכזה שהטעות בו מצויה מאוד , הוא פסק דבר אחיד לכל המקומות את המקסימום המצוי זה אינו אקדמי ואינו זר לרוח התורה , הרי חז"ל גדרו בלא פלוג ונמנעו מלתת דבריהם לשיעורים ובקיצור מה אתה בכלל רוצה?
 

דרומאי

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
דרומאי אמר:
אליעזר ג אמר:
א. אתה הבנת ברוב הפוסקים את דברי ר"ת כפשוטם .
ב. הרצון לדאוג לכך שלא יחללו שבת אינו אינטרסים .
ג. ההתייחסות במקבץ רחב של שאלות וראיות רק לסעיף אחד שנכתב לכתחילה בגדר אולי אפשר , על מנת איכשהו להתמודד עם אותן קושיות אכן בדרך דחק וניסיון לדחות אותו בשפת ביבין , כאשר המתייחס לא מנסה כלל להתמודד עם הקושיות והראיות היא אכן נלעגת ביותר ועליה נאמר הפוסל במומו פוסל.
א. לא אני, אלא הפוסקים האחרונים שמפיהם אנו חיים הבינו כך את דברי רבינו תם.
ב. הוא כן. אינטרס קדוש גם הוא אינטרס, וחלילה לתלות בכך את דברי ר"ת.
ג. אני לא נקטתי שפת ביבין, אלא אתה באת עם מושגים הרחוקים מעולמה של תורה ת"ק פרסה להסביר "אולי" את דברי "פרופסור תם" שהיה לו אינטרסים, ועל כך התקוממתי. לא באתי להתמודד עם שום קושיא, ורבינו תם אינו צריך לדידי ולדכוותי. אבל בבקשה, את עולם המושגים המעוות של האקדמיה ודומיה תשאיר מחוץ לבית המדרש.
בנוגע לשאר הטענות התרשמתי שהם טענות תורניות כדרכה של תורה, ולכן לא התקוממתי עליהם גם אם איני מסכים איתם.

א. המנחת כבן לא הבין כך ועוד אחרים .

ב. מה הקשר בכלל למושגי אקדמיה או מושגים רחוקים מעולמה של תורה , כנראה שאתה קצת רחוק ולא יודע מה לרחק ומה לקרב. איך אתה מתבטא, מה זה הקשקוש המקושקש שאתה כותב . אכן תירוצי זה הוא דוחק רב בדברי ר"ת והוא בגדר אולי ואפשר, וגם אני איני חושב שזאת כוונת ר"ת ,אבל אם היית טורח להבין את חומרת הקושיות היית מבין בהקשרם את הצורך להעלות לא כעיקר הדיון צד שכזה , ואתה יודע על מי נאמר שלא מראים לו חצי עבודה. כ"ש מי שקורא פחות מהעשירית מהעבודה ועוד את החלק הטפל בה ומבלי להבין את ההקשר והאמת גם מבלי להבין את הטפל עצמו , קופץ בראש כמוכיח בשער , אך איזה כיף להרגיש קנאי לריבונו של עולם ,ואת מי מעניין אם זו קנאות אמת.

ג. בכל מקרה ללא הדוחק בדבריו ושחלק ממנו הוא אכן המשמעות שפסק כך גם לקולא ,אבל אם נדחוק שלא, לומר שבנושא שכזה שהטעות בו מצויה מאוד , הוא פסק דבר אחיד לכל המקומות את המקסימום המצוי זה אינו אקדמי ואינו זר לרוח התורה , הרי חז"ל גדרו בלא פלוג ונמנעו מלתת דבריהם לשיעורים
ד. ובקיצור מה אתה בכלל רוצה?
א. המנחת כהן רק אומר שרבינו תם מודה אם יש ג' כוכבים דהוי לילה- וגם בזה לאו כולי עלמא מודו ליה. אך מעולם לא העלה איש על דעתו שרבינו תם "רצה לקבוע זמן אחיד לחומרא לישראל בכל מקומות מושבותיהם", שאם כן איך יתכן להקל על פי דעת רבינו תם וכמפורש בשו"ע או"ח, ואף לדעות האחרונים שחזר בו ביו"ד היינו שחזר בו מלפסוק כר"ת, אך לא נשתנה דעתו בדעת רבינו תם.
ב. אני לא מוכיח בשער, ואין לי סיבה להוכיח אותך דהוי דבר שאינו נשמע. אך מפני הטועים שרואים דבריך וחושבים הנה לנו עוד הסבר בדעת רבינו תם, שודאי לא סבר כמו שהוא אומר, ורק אמר את זה כדי לקבוע זמן אחיד ושאר הבלים, אני צריך לצעוק את האמת.
ג. מה אעשה שאני מריח כאן ריח אקדמיה, וזה לא נוגע כלל ללא פלוג שהרי כאן רבינו תם בא לפרש את סוגיות הגמרא, וכי הוא פירש כך משום לא פלוג?!
ד. כאן אנו מגיעים לנקודה, אתה לא מבין מה אני רוצה, ולכן אתה כותב קנאות מזוייפת ושאר כינויי הגנאי. אז דע לך, שאני לא מתכוון אליך, ואין לי תקוה שתבין מה אני רוצה, אבל אני מזהיר אחרים שישימו לב שיש כאן טענות ופירושים אקדמאיים באיצטלא תורנית.
 
 

חפר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אליעזר ג אמר:
דרומאי אמר:
א. לא אני, אלא הפוסקים האחרונים שמפיהם אנו חיים הבינו כך את דברי רבינו תם.
ב. הוא כן. אינטרס קדוש גם הוא אינטרס, וחלילה לתלות בכך את דברי ר"ת.
ג. אני לא נקטתי שפת ביבין, אלא אתה באת עם מושגים הרחוקים מעולמה של תורה ת"ק פרסה להסביר "אולי" את דברי "פרופסור תם" שהיה לו אינטרסים, ועל כך התקוממתי. לא באתי להתמודד עם שום קושיא, ורבינו תם אינו צריך לדידי ולדכוותי. אבל בבקשה, את עולם המושגים המעוות של האקדמיה ודומיה תשאיר מחוץ לבית המדרש.
בנוגע לשאר הטענות התרשמתי שהם טענות תורניות כדרכה של תורה, ולכן לא התקוממתי עליהם גם אם איני מסכים איתם.

א. המנחת כבן לא הבין כך ועוד אחרים .

ב. מה הקשר בכלל למושגי אקדמיה או מושגים רחוקים מעולמה של תורה , כנראה שאתה קצת רחוק ולא יודע מה לרחק ומה לקרב. איך אתה מתבטא, מה זה הקשקוש המקושקש שאתה כותב . אכן תירוצי זה הוא דוחק רב בדברי ר"ת והוא בגדר אולי ואפשר, וגם אני איני חושב שזאת כוונת ר"ת ,אבל אם היית טורח להבין את חומרת הקושיות היית מבין בהקשרם את הצורך להעלות לא כעיקר הדיון צד שכזה , ואתה יודע על מי נאמר שלא מראים לו חצי עבודה. כ"ש מי שקורא פחות מהעשירית מהעבודה ועוד את החלק הטפל בה ומבלי להבין את ההקשר והאמת גם מבלי להבין את הטפל עצמו , קופץ בראש כמוכיח בשער , אך איזה כיף להרגיש קנאי לריבונו של עולם ,ואת מי מעניין אם זו קנאות אמת.

ג. בכל מקרה ללא הדוחק בדבריו ושחלק ממנו הוא אכן המשמעות שפסק כך גם לקולא ,אבל אם נדחוק שלא, לומר שבנושא שכזה שהטעות בו מצויה מאוד , הוא פסק דבר אחיד לכל המקומות את המקסימום המצוי זה אינו אקדמי ואינו זר לרוח התורה , הרי חז"ל גדרו בלא פלוג ונמנעו מלתת דבריהם לשיעורים
ד. ובקיצור מה אתה בכלל רוצה?
א. המנחת כהן רק אומר שרבינו תם מודה אם יש ג' כוכבים דהוי לילה- וגם בזה לאו כולי עלמא מודו ליה. אך מעולם לא העלה איש על דעתו שרבינו תם "רצה לקבוע זמן אחיד לחומרא לישראל בכל מקומות מושבותיהם", שאם כן איך יתכן להקל על פי דעת רבינו תם וכמפורש בשו"ע או"ח, ואף לדעות האחרונים שחזר בו ביו"ד היינו שחזר בו מלפסוק כר"ת, אך לא נשתנה דעתו בדעת רבינו תם.
ב. אני לא מוכיח בשער, ואין לי סיבה להוכיח אותך דהוי דבר שאינו נשמע. אך מפני הטועים שרואים דבריך וחושבים הנה לנו עוד הסבר בדעת רבינו תם, שודאי לא סבר כמו שהוא אומר, ורק אמר את זה כדי לקבוע זמן אחיד ושאר הבלים, אני צריך לצעוק את האמת.
ג. מה אעשה שאני מריח כאן ריח אקדמיה, וזה לא נוגע כלל ללא פלוג שהרי כאן רבינו תם בא לפרש את סוגיות הגמרא, וכי הוא פירש כך משום לא פלוג?!
ד. כאן אנו מגיעים לנקודה, אתה לא מבין מה אני רוצה, ולכן אתה כותב קנאות מזוייפת ושאר כינויי הגנאי. אז דע לך, שאני לא מתכוון אליך, ואין לי תקוה שתבין מה אני רוצה, אבל אני מזהיר אחרים שישימו לב שיש כאן טענות ופירושים אקדמאיים באיצטלא תורנית.

אין שום מחלוקת המנחת כהן ושאר האחרונים בשיטת ר"ת, לכו"ע הכוכבים הבינונים הם הקובעים, המחלוקת הוא מה הם הכוכבים הבינונים, כיון שלהמנחת כהן הבינונים הם הכוכבים האמצעים בגודלם בין הכוכב הכי גדול לכוכב הכי קטן, לכן צריך לומר שבארץ ישראל הנשף ארוך, מה שהתברר כלא נכון, לפי שאר האחרונים אין אנו בקיאים בבינונים, ולכן כל הכוכבים שרואים לפני 72 דקות הם בהכרח גדולים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
חפר אמר:
דרומאי אמר:
אליעזר ג אמר:
א. המנחת כבן לא הבין כך ועוד אחרים .

ב. מה הקשר בכלל למושגי אקדמיה או מושגים רחוקים מעולמה של תורה , כנראה שאתה קצת רחוק ולא יודע מה לרחק ומה לקרב. איך אתה מתבטא, מה זה הקשקוש המקושקש שאתה כותב . אכן תירוצי זה הוא דוחק רב בדברי ר"ת והוא בגדר אולי ואפשר, וגם אני איני חושב שזאת כוונת ר"ת ,אבל אם היית טורח להבין את חומרת הקושיות היית מבין בהקשרם את הצורך להעלות לא כעיקר הדיון צד שכזה , ואתה יודע על מי נאמר שלא מראים לו חצי עבודה. כ"ש מי שקורא פחות מהעשירית מהעבודה ועוד את החלק הטפל בה ומבלי להבין את ההקשר והאמת גם מבלי להבין את הטפל עצמו , קופץ בראש כמוכיח בשער , אך איזה כיף להרגיש קנאי לריבונו של עולם ,ואת מי מעניין אם זו קנאות אמת.

ג. בכל מקרה ללא הדוחק בדבריו ושחלק ממנו הוא אכן המשמעות שפסק כך גם לקולא ,אבל אם נדחוק שלא, לומר שבנושא שכזה שהטעות בו מצויה מאוד , הוא פסק דבר אחיד לכל המקומות את המקסימום המצוי זה אינו אקדמי ואינו זר לרוח התורה , הרי חז"ל גדרו בלא פלוג ונמנעו מלתת דבריהם לשיעורים
ד. ובקיצור מה אתה בכלל רוצה?
א. המנחת כהן רק אומר שרבינו תם מודה אם יש ג' כוכבים דהוי לילה- וגם בזה לאו כולי עלמא מודו ליה. אך מעולם לא העלה איש על דעתו שרבינו תם "רצה לקבוע זמן אחיד לחומרא לישראל בכל מקומות מושבותיהם", שאם כן איך יתכן להקל על פי דעת רבינו תם וכמפורש בשו"ע או"ח, ואף לדעות האחרונים שחזר בו ביו"ד היינו שחזר בו מלפסוק כר"ת, אך לא נשתנה דעתו בדעת רבינו תם.
ב. אני לא מוכיח בשער, ואין לי סיבה להוכיח אותך דהוי דבר שאינו נשמע. אך מפני הטועים שרואים דבריך וחושבים הנה לנו עוד הסבר בדעת רבינו תם, שודאי לא סבר כמו שהוא אומר, ורק אמר את זה כדי לקבוע זמן אחיד ושאר הבלים, אני צריך לצעוק את האמת.
ג. מה אעשה שאני מריח כאן ריח אקדמיה, וזה לא נוגע כלל ללא פלוג שהרי כאן רבינו תם בא לפרש את סוגיות הגמרא, וכי הוא פירש כך משום לא פלוג?!
ד. כאן אנו מגיעים לנקודה, אתה לא מבין מה אני רוצה, ולכן אתה כותב קנאות מזוייפת ושאר כינויי הגנאי. אז דע לך, שאני לא מתכוון אליך, ואין לי תקוה שתבין מה אני רוצה, אבל אני מזהיר אחרים שישימו לב שיש כאן טענות ופירושים אקדמאיים באיצטלא תורנית.

אין שום מחלוקת המנחת כהן ושאר האחרונים בשיטת ר"ת, לכו"ע הכוכבים הבינונים הם הקובעים, המחלוקת הוא מה הם הכוכבים הבינונים, כיון שלהמנחת כהן הבינונים הם הכוכבים האמצעים בגודלם בין הכוכב הכי גדול לכוכב הכי קטן, לכן צריך לומר שבארץ ישראל הנשף ארוך, מה שהתברר כלא נכון, לפי שאר האחרונים אין אנו בקיאים בבינונים, ולכן כל הכוכבים שרואים לפני 72 דקות הם בהכרח גדולים.
המנחת כהן סובר שגם לרבינו תם אם נראו שלשה כוכבים קודם ד' מילין הוי לילה.
 
 

חפר

משתמש ותיק
לא מדויק, לשיטת המנחת כהן גם בארץ ישראל ? אם המנחת כהן היה רואה המצב בארץ ישראל היה או חולק על ר"ת או משנה דעתו, אבל אין חיה כזאת בארץ ישראל לפי ר"ת פחות מד' מיל.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
אליעזר ג אמר:
דרומאי אמר:
א. לא אני, אלא הפוסקים האחרונים שמפיהם אנו חיים הבינו כך את דברי רבינו תם.
ב. הוא כן. אינטרס קדוש גם הוא אינטרס, וחלילה לתלות בכך את דברי ר"ת.
ג. אני לא נקטתי שפת ביבין, אלא אתה באת עם מושגים הרחוקים מעולמה של תורה ת"ק פרסה להסביר "אולי" את דברי "פרופסור תם" שהיה לו אינטרסים, ועל כך התקוממתי. לא באתי להתמודד עם שום קושיא, ורבינו תם אינו צריך לדידי ולדכוותי. אבל בבקשה, את עולם המושגים המעוות של האקדמיה ודומיה תשאיר מחוץ לבית המדרש.
בנוגע לשאר הטענות התרשמתי שהם טענות תורניות כדרכה של תורה, ולכן לא התקוממתי עליהם גם אם איני מסכים איתם.

א. המנחת כבן לא הבין כך ועוד אחרים .

ב. מה הקשר בכלל למושגי אקדמיה או מושגים רחוקים מעולמה של תורה , כנראה שאתה קצת רחוק ולא יודע מה לרחק ומה לקרב. איך אתה מתבטא, מה זה הקשקוש המקושקש שאתה כותב . אכן תירוצי זה הוא דוחק רב בדברי ר"ת והוא בגדר אולי ואפשר, וגם אני איני חושב שזאת כוונת ר"ת ,אבל אם היית טורח להבין את חומרת הקושיות היית מבין בהקשרם את הצורך להעלות לא כעיקר הדיון צד שכזה , ואתה יודע על מי נאמר שלא מראים לו חצי עבודה. כ"ש מי שקורא פחות מהעשירית מהעבודה ועוד את החלק הטפל בה ומבלי להבין את ההקשר והאמת גם מבלי להבין את הטפל עצמו , קופץ בראש כמוכיח בשער , אך איזה כיף להרגיש קנאי לריבונו של עולם ,ואת מי מעניין אם זו קנאות אמת.

ג. בכל מקרה ללא הדוחק בדבריו ושחלק ממנו הוא אכן המשמעות שפסק כך גם לקולא ,אבל אם נדחוק שלא, לומר שבנושא שכזה שהטעות בו מצויה מאוד , הוא פסק דבר אחיד לכל המקומות את המקסימום המצוי זה אינו אקדמי ואינו זר לרוח התורה , הרי חז"ל גדרו בלא פלוג ונמנעו מלתת דבריהם לשיעורים
ד. ובקיצור מה אתה בכלל רוצה?
א. המנחת כהן רק אומר שרבינו תם מודה אם יש ג' כוכבים דהוי לילה- וגם בזה לאו כולי עלמא מודו ליה. אך מעולם לא העלה איש על דעתו שרבינו תם "רצה לקבוע זמן אחיד לחומרא לישראל בכל מקומות מושבותיהם", שאם כן איך יתכן להקל על פי דעת רבינו תם וכמפורש בשו"ע או"ח, ואף לדעות האחרונים שחזר בו ביו"ד היינו שחזר בו מלפסוק כר"ת, אך לא נשתנה דעתו בדעת רבינו תם.
ב. אני לא מוכיח בשער, ואין לי סיבה להוכיח אותך דהוי דבר שאינו נשמע. אך מפני הטועים שרואים דבריך וחושבים הנה לנו עוד הסבר בדעת רבינו תם, שודאי לא סבר כמו שהוא אומר, ורק אמר את זה כדי לקבוע זמן אחיד ושאר הבלים, אני צריך לצעוק את האמת.
ג. מה אעשה שאני מריח כאן ריח אקדמיה, וזה לא נוגע כלל ללא פלוג שהרי כאן רבינו תם בא לפרש את סוגיות הגמרא, וכי הוא פירש כך משום לא פלוג?!
ד. כאן אנו מגיעים לנקודה, אתה לא מבין מה אני רוצה, ולכן אתה כותב קנאות מזוייפת ושאר כינויי הגנאי. אז דע לך, שאני לא מתכוון אליך, ואין לי תקוה שתבין מה אני רוצה, אבל אני מזהיר אחרים שישימו לב שיש כאן טענות ופירושים אקדמאיים באיצטלא תורנית.
 

אתה גם בפעם השנייה לא קורא מה שכותבים לך אני הזכרתי וודאי ? הרי כתבתי בדיוק הפוך ואכן כתבתי שזה דוחק מכל הטעמים שאתה כותב ,אבל הסברתי לך שבמה שלא קראת יש את הסיבה לדוחק הזה ,ולהדחק בגלל קשיים שאתה כלל לא קראת ,אין לזה כל קשר לאקדמיה . והסברות כשלעצמן קימות בחז"ל בהרבה סוגיות ,הן לא פלוג הן נתת דבריך לשעורים .

אז מה הנידון בה לו קופץ בראש שלא קרא את הקושיות וכותב שזה לא מתאים לגמרא ,אכן זה לא מתאים לגמרא ולפרשנות ר"ת בה , אבל זה כל המינוח דוחק שזה לא מתאים הרי אם היה מתאים לא היה דוחק .

ואכן המנחת כהן סובר שאם ישנם שלוש כוכבים בינוניים רגילים היכן שהוא בשמים הווה לילה , אבל הרי ר"ת נקט 72 דקות מפורש בלי חלוקים על בסיס חשבון של 4 מילין בגמרא והכיצד הוא מעמיס דברים אלו בו , ועוד לא כמוני אפשר ואולי אלא ככה פוסק , לשיטתך אקדמיה מושלמת .

ועוד 4 מילין זה שיעור שנאמר ע"י תנאים בא"י , ובא"י ב-72 דקות כבר רואים מאות כוכבים , על כורחך שר"ת התכוון לשלש כוכבים דווקא בצד מערב או למושגים אחרים בבינוניים והנה המנחת כהן מגיע ואומר, לא הוא התכוון ל-3 בינוניים רגילים למרות שבא"י זה קיים כבר ב-18 דקות . ועוד המשנה ברורה ואחרים פוסקים כמותו וכך נהגו בגלילות הונגריה. כולם שם כנראה אקדמיים משכילים שאין מקומם בבית המדרש.

ואני מציע כאפשרות רחוקה וודאי לא פוסק כמוה כמו המנחת כהן ומוסיף שהסיבה שר"ת נקב 72 דקות בדווקא הייתה להרחיק מן העבירה, כי אחרי הכול בדברי ר"ת מופיע 72 פיקס ,ופתאום להרחיק מהעבירה הפך למושג אקדמי ובזכות זאת הפכתי לשייגץ ואתה לא מתבייש להמשיך ולטעון כך מעניין אם יש מישהו מהקוראים שמבין מה אתה רוצה ודומני שעכשיו גם אתה לא מבין , אלא שאין לך אומץ להגיד סליחה טעיתי.
 

חיים.

משתמש ותיק
כהן אמר:
חיים. אמר:
כמה דברים הצריכים עיון לפי זה:
(השאלה לא מופנת בדווקא אליך אלא לכל מי שמכיר את הנושא וכמו להרה"ג @לבי במערב שאולי יהיה לו תשובה):

1. מה נגיד על הרבה מאוד מאוד מרבני וחכמי ישראל שהחמירו ומחמירים כר"ת (וחלקם מחמירים יותר מ 72 דקות, כמו שעתיים!!), ומהם: הגר"ז מלצר, שבט הלוי, הרב ניסים קרליץ, הרב אלישיב, הרב עובדיה יוסף, הרב שטיימן, הרב מחפוד, הגר"ש בעדני, הגר"מ שטרנבוך, הג"ר אשר וויס, הרב גרוס והרשימה עוד ארוכה. 
האם כל הרבנים הללו ועוד.. נחשבים ככסילים?  

2. ומה נשיב על הרבנים המחמירים גם שעתיים! שזה וודאי מעבר לחיוב? האם פה הם כן נחשבים לכסילים?

3. ומה נענה על ערוך השולחן ועוד כמה אחרונים ידועים שגם כן החמירו במוצ"ש כר"ת - האם הם לא ידעו מהגמרא והפוסקים הללו והם בכל זאת נחשבים לכסילים?

4. מה אתה נוהג לעיקר בצאת הכוכבים? תוכל לשים לב שגם שם יש לך מקום שאתה מחמיר - שלא כפי עיקר הדין שאצלך! ולפי מה שהבאת כנ"ל האם יתחייב להיות שגם מהלך התנהגות כמו שלך ייחשב ככסיל ?

נא לפרט ולהרחיב. תודה.
1-3. לא קשה לי. אם נתחיל בשאלות איך הרבנים ההם נהגו וכו' - אפשר לסגור את כל הפורום ואת כל חלקנו בתורה ועל כל ראיה שנביא בכל נושא שבתורה נאמר איך הרב ההוא וההוא לא ידעו וכו'. יש מושג שנקרא מקום הניחו להתגדר - חולין ז' ע"א ועי"ש במאירי. אני הצגתי את הסוגיא במקורותיה של הכסיל בחושך הולך. מסוגיא זו קשה על המחמירים כר"ת ונוקטים לעיקר הדין כהגאונים כגון בברית מילה ובק"ש ובאכילת כזית בליל סוכות ועוד. אם יש תשובות לחיי, אם לא - אין לך אלא לקבל האמת ממי שאמרה.
4 - אני אישית נוהג כדעת הרמב"ם וסיעתו שהמיל הוא 24 דקות וצה"כ הוא 18.6 דקות [במעלות] לאחר השקיעה [ולא ניכנס למה ומדוע]. אין איזה דבר שאני מחמיר כאן וכאן. וגם אם הייתי נוהג כן - הדבר שונה, כיון שלגבי פרט זה אין לנו הכרעה מעיקר הדין כאיזה שיטה אלא מחמירים [למי שמחמיר] בשניהם מספק [אא"כ נוהג מעיקר הדין כדעת השו"ע שהמיל הוא 18 דקות, ולמי שנוהג כן, אכן חשיב כסיל אם מחמיר גם כדעת הרמב"ם הנ"ל]
נושא הכסיל או לא, זה נושא חדש שנכנס בשנים האחרונות. (ולטעמי, ממקום לא טהור).
אם היה "ממש" בתחום זה - וודאי היינו צריכים לראות שחכמי הדורות יגידו דבר וחצי דבר. ומשכך, שתיקתם אומרת הרבה. 

איזה משמעות הלכתי יש אם אומרים כסיל או לא? חושבני שזה נגמר רק בלומר על אלו המחמירים כסילים, לא מעבר. כלומר תוכל לראות שזה המקום היחיד בכל התורה שמתבטאים כלפי המחמירים כר"ת כסיל. כי כנראה זה מפריע למישהו, וכשהוא לא יכול לשכנע אותם, את המחמירים כר"ת, מהמנהג או ממקורות כאלו ואחרים אזי הוא קורה לעברם - כסילים. (וללמודים ומבינים את הסוגיא כר"ת - הרי שבעל קובץ מאמרים ומכתבים וחבריו יקראו להם סלפניים. כי מפריע להם משהו בפנים שלא מקבלים מהם את דעתם, וכי מרגיש להם בכך שהם מחללים שבת).   

סך הכל מנסה להסביר שכל הדיון [כסיל או לא] נובע אצל חלק (אצלך וודאי שלא) ממקום לא ממש נקי וטהור. אך בזה הם מצליחים לגרור את הישרים בלבותם.
 

כהן

משתמש ותיק
חיים. אמר:
איזה משמעות הלכתי יש אם אומרים כסיל או לא? חושבני שזה נגמר רק בלומר על אלו המחמירים כסילים, לא מעבר
נראה שהנושא באמת חדש לך, כיון שלא פתחת את המקורות שהבאתי. יש גמרות מפורשות על ר' עקיבא בר"ה י"ד איך הוא עישר ב' מעשות והרי נאמר הכסיל בחשך הולך, ועוד ועוד. הנושא הזה נכון בכל מקום שיש חומרי דמר וחומרי דמר ועיקר ההלכה נפסקה כמו אחד מהם ורק רוצים להחמיר כמו הצד השני. זה לא משהו אישי שנאמר כאן, אם תמצא עוד מקומות שעונים לכללים האלה צריך לדון גם שם.
 
חלק עליון תַחתִית