התקנון של הכולל

פראנק

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
עיקר מצות ת"ת היא התכלס - ידיעת התורה מתוך לימוד בעמל ואיכות! ולא רק השעות גרידא.
ולצערנו הדגש היום על החיצוניות וזה החורבן הגדול, ולכן אין כ"כ ידיעת התורה בדורנו,
ואברכים מגיעים לגיל 40 50 עם הישגים דלים במיוחד, שבדור הקודם היו שעבדו והגיעו לידיעת התורה פי כמה וכמה מאברכים בני גילם.

"אין הקדוש ברוך הוא מונה דפים אלא שעות "
פלא יועץ 
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
פראנק אמר:
ישראל הכהן אמר:
עיקר מצות ת"ת היא התכלס - ידיעת התורה מתוך לימוד בעמל ואיכות! ולא רק השעות גרידא.
ולצערנו הדגש היום על החיצוניות וזה החורבן הגדול, ולכן אין כ"כ ידיעת התורה בדורנו,
ואברכים מגיעים לגיל 40 50 עם הישגים דלים במיוחד, שבדור הקודם היו שעבדו והגיעו לידיעת התורה פי כמה וכמה מאברכים בני גילם.

"אין הקדוש ברוך הוא מונה דפים אלא שעות "
פלא יועץ 

כונתו לשעות של איכות ועמל התוה"ק בהבנה עדיף אף אם מספיק רק דפים בודדים.


אבל זה ברור
ש"טוב שעה אחת באיכות משעות רבות בעצלתיים".
[לא זוכר כעת את המקור]

בחז"ל כתוב שאדם עולה למעלה אומרים לו עמוד וערוך מה ששנית העיקר זה ידיעת התורה והיא המכוןן במצות לימוד התורה,
ולא שואלים כמה שעות למדת.

כי טוב מעט בכוונה הרבה בלא כוונה.
 
יש בשמים גן עדן מיוחד לראשי כוללים.
יושבים שם המון אברכים שמאחרים לכולל, וראשי הכולל צועקים עליהם ומורידים להם בשכר, והם רועדים ומבואסים.

כמובן שהרבה ראשי כוללים לא מגיעים לשם, אלא לגן עדן באמת.
נ.ב. למדתי פעם בכולל שהרשה ברית רק ביום שישי.
 

nls

משתמש ותיק
לצערי הרב בשתי הכוללים שלמדתי בהם בחיים שלי (אחד הקודם ואחד הנוכחי) הראשי כוללים שלי היו אנשים מאוד נחמדים ואהובים ובעלי מידות טובות שפשוט לא השכילו להבין שהדרך לגרום לאברכים לא לאחר ולא להחסיר היא לא לדבר על זה כל 5 דקות שהרב אלישיב שכח איך קוראים לו והחזו"א התעלף מרוב עמל התורה, בו בזמן שהם מדברים בטלפון שלשת רבעי מהסדר (כשהם מגיעים...)
 

אבוה דשמואל

משתמש רגיל
חוזר ומגיד אמר:
אבוה דשמואל אמר:
אמר האברך: כן, אבל גם במקום עבודה מקובל שמתחשבים במחלות ובמצבים רגישים.
אמר ראש הכולל: א. אין מעסיק שמשלם על שבעה.
סעיף 7 לצו הרחבה להסכם קיבוצי 7010/95 קובע כי עובד המקיים חובת אבלות במות קרוב משפחה מדרגה ראשונה על-פי דת או נוהג ואינו עובד בימי האבל, זכאי לתשלום השכר שהיה מקבל אלמלא נעדר מהעבודה, ולא יותר מ-7 ימים קלנדריים (כלומר, ימים הכוללים גם את ימי המנוחה השבועית).
יאמר ראש הכולל: כן, אבל תבדוק מה אומר צו ההרחבה להסכם הקיבוצי לגבי אבילות של בן משפחה מדרגה ראשונה!
 
 

nls

משתמש ותיק
ד"א אני היחיד שסובר שאם בכולל היו משלמים 12,000 ש"ח לחודש, 90% מהחיסורים ואיחורים לא היו קיימים? (בבקשה תחשבו על זה טוב ולעומק, אינני מתכוין לקנטר חלילה אלא לנגוע בנקודה עמוקה ואמתית)
 

נדיב לב

משתמש ותיק
nls אמר:
ד"א אני היחיד שסובר שאם בכולל היו משלמים 12,000 ש"ח לחודש, 90% מהחיסורים ואיחורים לא היו קיימים? (בבקשה תחשבו על זה טוב ולעומק, אינני מתכוין לקנטר חלילה אלא לנגוע בנקודה עמוקה ואמתית)

אכן נראה שאתה היחיד שמדלג על נקודה קיימת ומנקד את שאינה קיימת. לכל דבר בעולם יש מחיר וד"ב :)
 

nls

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
nls אמר:
ד"א אני היחיד שסובר שאם בכולל היו משלמים 12,000 ש"ח לחודש, 90% מהחיסורים ואיחורים לא היו קיימים? (בבקשה תחשבו על זה טוב ולעומק, אינני מתכוין לקנטר חלילה אלא לנגוע בנקודה עמוקה ואמתית)

אכן נראה שאתה היחיד שמדלג על נקודה קיימת ומנקד את שאינה קיימת. לכל דבר בעולם יש מחיר וד"ב :)

ולכן אני חושב שרוב הדיבורים בזה הם באמת לא באמת סבבי הדבר האמתי, הנפש של הבן אדם נותנת תפוקה טובה כשהיא מרגישה שהיא מקבלת תגמול טוב, עם כל האהבת תורה שיש לנו ובעזרת ה' עוד יהיה עוד הרבה, אבל איפה שהוא בתת מודע זה נורא מחלחל ומשגע שעם כל מה שאתה רץ ומשתגע לפזר ארבעה ילדים ולהתפלל בבוקר ולרוץ לקופ"ח ורודף אחרי האוטובוס עם העגלה של התינוק שכמעט עף והכל כדי להגיע לכולל ב9:00, ואתה מתוגמל על זה כמו יומיים וחצי עבודה של מסדר אבטיחים בשוק הכרמל, עליי לפחות אני מרגיש שזה שוחק, אני לא מצליח להגיע לתורה ביישוב הדעת כמו שצריך בצורה כזאת. אם הראש כולל היה מתחשב בכל הצרכים ונותן לי לבוא לכולל מתי שאני מסיים את ענייני הבית הבסיסיים ולבוא בנחת לא היה לא שום תלונה, אבל... קיצור אני חושב שאני מובן
 

דניאלי

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
הנושא הזה טעון מאד,
כי רוב האברכים כאשר יושבים עליהם יותר מדי ומשגעים אותם הם לא לא באמת לומדים כדבעי,
ויתכן שבכולל שהזכירו שלא עמדו על האברכים והם למדו בעיקר בין 10 ל 12 וחצי, עדיין יתכן שהם למדו הרבה יותר ברוגע ואיכות כי שמעתתא בעי צילותא,
וכאשר אברך בא לכולל בנחת אחרי שסיים את כל הסידורים בבית ומחוץ, ויש לו באמת רוגע ופנאי,
וכבר אינו צריך לקום כל רגע לטלפון שתיה שירותים וכו', וכיון שראשו צלול ללימוד אז מה שאחר משיג ב3 וחצי שעות הוא משיג באותם שעתיים וחצי, ובינו נא זאת.
וזה הטעות הגדולה בכל החישובים של השעות, שלפעמים אברך מגיע לישון בכולל בשביל שישלמו לו על זה, ועל דא קא בכינא.


עיקר מצות ת"ת היא התכלס - ידיעת התורה מתוך לימוד בעמל ואיכות! ולא רק השעות גרידא.
ולצערנו הדגש היום על החיצוניות וזה החורבן הגדול, ולכן אין כ"כ ידיעת התורה בדורנו,
ואברכים מגיעים לגיל 40 50 עם הישגים דלים במיוחד, שבדור הקודם היו שעבדו והגיעו לידיעת התורה פי כמה וכמה מאברכים בני גילם.
תיאוריה נכונה, לא במבחן המציאות
המתמידים בסוף גם יותר רציניים ויותר מנצלים את הזמן
מי שמאחר בד"כ לא כ"כ בענינים, ומחכה לרגע שיילך, ומהרבה סיבות.
 

דניאלי

משתמש ותיק
nls אמר:
נדיב לב אמר:
nls אמר:
ד"א אני היחיד שסובר שאם בכולל היו משלמים 12,000 ש"ח לחודש, 90% מהחיסורים ואיחורים לא היו קיימים? (בבקשה תחשבו על זה טוב ולעומק, אינני מתכוין לקנטר חלילה אלא לנגוע בנקודה עמוקה ואמתית)

אכן נראה שאתה היחיד שמדלג על נקודה קיימת ומנקד את שאינה קיימת. לכל דבר בעולם יש מחיר וד"ב :)

ולכן אני חושב שרוב הדיבורים בזה הם באמת לא באמת סבבי הדבר האמתי, הנפש של הבן אדם נותנת תפוקה טובה כשהיא מרגישה שהיא מקבלת תגמול טוב, עם כל האהבת תורה שיש לנו ובעזרת ה' עוד יהיה עוד הרבה, אבל איפה שהוא בתת מודע זה נורא מחלחל ומשגע שעם כל מה שאתה רץ ומשתגע לפזר ארבעה ילדים ולהתפלל בבוקר ולרוץ לקופ"ח ורודף אחרי האוטובוס עם העגלה של התינוק שכמעט עף והכל כדי להגיע לכולל ב9:00, ואתה מתוגמל על זה כמו יומיים וחצי עבודה של מסדר אבטיחים בשוק הכרמל, עליי לפחות אני מרגיש שזה שוחק, אני לא מצליח להגיע לתורה ביישוב הדעת כמו שצריך בצורה כזאת. אם הראש כולל היה מתחשב בכל הצרכים ונותן לי לבוא לכולל מתי שאני מסיים את ענייני הבית הבסיסיים ולבוא בנחת לא היה לא שום תלונה, אבל... קיצור אני חושב שאני מובן
אברך שמגיע לכולל בשביל כסף מצבו לא משהו...
התפוקה היא אמורה להיות בשביל שנפשו תחשוק בתורה ובידיעת התורה, וממש לא בשביל הכסף.
אלא מאי צריך להתמודד עם הפרעות, על זה צריך ללמוד מוסר דבר ראשון, ודבר שני כמובן ללמוד מתוך יישוב הדעת והרבה פעמים צריך ס"ד למצא כולל מתאים.
כולל מתאים זה לא בכסף אלא בכבוד לאברך!
אם היו נותנים 50000 ש"ח ולא היו מכבדים את תלמודו, היה נהנה יותר לצאת לעבוד...
 

nls

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
nls אמר:
נדיב לב אמר:
אכן נראה שאתה היחיד שמדלג על נקודה קיימת ומנקד את שאינה קיימת. לכל דבר בעולם יש מחיר וד"ב :)

ולכן אני חושב שרוב הדיבורים בזה הם באמת לא באמת סבבי הדבר האמתי, הנפש של הבן אדם נותנת תפוקה טובה כשהיא מרגישה שהיא מקבלת תגמול טוב, עם כל האהבת תורה שיש לנו ובעזרת ה' עוד יהיה עוד הרבה, אבל איפה שהוא בתת מודע זה נורא מחלחל ומשגע שעם כל מה שאתה רץ ומשתגע לפזר ארבעה ילדים ולהתפלל בבוקר ולרוץ לקופ"ח ורודף אחרי האוטובוס עם העגלה של התינוק שכמעט עף והכל כדי להגיע לכולל ב9:00, ואתה מתוגמל על זה כמו יומיים וחצי עבודה של מסדר אבטיחים בשוק הכרמל, עליי לפחות אני מרגיש שזה שוחק, אני לא מצליח להגיע לתורה ביישוב הדעת כמו שצריך בצורה כזאת. אם הראש כולל היה מתחשב בכל הצרכים ונותן לי לבוא לכולל מתי שאני מסיים את ענייני הבית הבסיסיים ולבוא בנחת לא היה לא שום תלונה, אבל... קיצור אני חושב שאני מובן
אברך שמגיע לכולל בשביל כסף מצבו לא משהו...
התפוקה היא אמורה להיות בשביל שנפשו תחשוק בתורה ובידיעת התורה, וממש לא בשביל הכסף.
אלא מאי צריך להתמודד עם הפרעות, על זה צריך ללמוד מוסר דבר ראשון, ודבר שני כמובן ללמוד מתוך יישוב הדעת והרבה פעמים צריך ס"ד למצא כולל מתאים.
כולל מתאים זה לא בכסף אלא בכבוד לאברך!
אם היו נותנים 50000 ש"ח ולא היו מכבדים את תלמודו, היה נהנה יותר לצאת לעבוד...
לכן ביקשתי שלא יגיבו בשטחיות...
לא טענתי שכולל הוא בשביל כסף, זה טפשי לחשוב כך, אל תתעלם מהנושא של גמול חיובי על מעשים שהם מאמץ גדול בשבילך, התורה שלך לא תהיה יותר טובה אם תרוץ בלחץ אטומי לכולל ועיוור מי שלא רואה את זה, אני ראיתי את רבותי מגיעים לכולל חזו"א ולכולל פוניבז' בנחת ובשמחה בלי שמירת סדרים והם הם גדולי הדור הבאים כי הם זכו ליישוב הדעת אמיתי בלי שטויות של ראש כולל על המוח.
בודאי שאם היית מקבל תגמול ראוי היית מגיע לכולל בדיוק בזמן כי הנפש שלך הייתה שמחה מזה שהתאמצת והצלחת להגיע למקום חיובי
 
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
ישראל הכהן אמר:
הנושא הזה טעון מאד,
כי רוב האברכים כאשר יושבים עליהם יותר מדי ומשגעים אותם הם לא לא באמת לומדים כדבעי,
ויתכן שבכולל שהזכירו שלא עמדו על האברכים והם למדו בעיקר בין 10 ל 12 וחצי, עדיין יתכן שהם למדו הרבה יותר ברוגע ואיכות כי שמעתתא בעי צילותא,
וכאשר אברך בא לכולל בנחת אחרי שסיים את כל הסידורים בבית ומחוץ, ויש לו באמת רוגע ופנאי,
וכבר אינו צריך לקום כל רגע לטלפון שתיה שירותים וכו', וכיון שראשו צלול ללימוד אז מה שאחר משיג ב3 וחצי שעות הוא משיג באותם שעתיים וחצי, ובינו נא זאת.
וזה הטעות הגדולה בכל החישובים של השעות, שלפעמים אברך מגיע לישון בכולל בשביל שישלמו לו על זה, ועל דא קא בכינא.


עיקר מצות ת"ת היא התכלס - ידיעת התורה מתוך לימוד בעמל ואיכות! ולא רק השעות גרידא.
ולצערנו הדגש היום על החיצוניות וזה החורבן הגדול, ולכן אין כ"כ ידיעת התורה בדורנו,
ואברכים מגיעים לגיל 40 50 עם הישגים דלים במיוחד, שבדור הקודם היו שעבדו והגיעו לידיעת התורה פי כמה וכמה מאברכים בני גילם.
תיאוריה נכונה, לא במבחן המציאות
המתמידים בסוף גם יותר רציניים ויותר מנצלים את הזמן
מי שמאחר בד"כ לא כ"כ בענינים, ומחכה לרגע שיילך, ומהרבה סיבות.

די להכחיש את המציאות שבה אנו חיים!!

רוב הציבור לא בנוי ללמוד במשך עשרות שנים יום אחר יום בלי לפספס 4 שעות מלאות בסדר א' ו3 מליאות בסדר ב',
לכל אחד יש תקופות שזה יותר קשה כגון הרחבת המשפחה הדירה וכו',
 או כל מיני מצבים נפשיים ורפואיים, וגם הנפש דורשת איזה שינוי ויציאה וכו' מזמן לזמן.

ומטבע הדברים בגלל השמירת סדרים שגדו"י התנגדו אליה!!   
יש בשנים האחרונות שימת דגש בעיקר על הזמנים והרבה פחות על התפוקה וידיעת התורה.
אני מדבר על הכלל ולא על יחידים.

אגב, מעניין שבבריסק ובכולל חזו"א הראש כולל משלם לכל אחד לפי ראות עיניו ההתמדה וצרכי האברך כגון גודל המשפ' וכדו'.
 

אברך ירא שמים

משתמש ותיק
לי נראה גרוע מאוד שאברכים צריכים לחטוף תפילה בשביל להגיע בזמן לכולל.
ראוי שיעשו שמתחילים שחרית עד 08:00-08:15 וזה נחשב בזמן, (אם מיד אחרי התפילה נכנס ללמוד).
הרי המטרה של הכולל זה לא לייצר שעות לימוד, אלא אברכים עובדי ה.
 

דניאלי

משתמש ותיק
nls אמר:
דניאלי אמר:
nls אמר:
ולכן אני חושב שרוב הדיבורים בזה הם באמת לא באמת סבבי הדבר האמתי, הנפש של הבן אדם נותנת תפוקה טובה כשהיא מרגישה שהיא מקבלת תגמול טוב, עם כל האהבת תורה שיש לנו ובעזרת ה' עוד יהיה עוד הרבה, אבל איפה שהוא בתת מודע זה נורא מחלחל ומשגע שעם כל מה שאתה רץ ומשתגע לפזר ארבעה ילדים ולהתפלל בבוקר ולרוץ לקופ"ח ורודף אחרי האוטובוס עם העגלה של התינוק שכמעט עף והכל כדי להגיע לכולל ב9:00, ואתה מתוגמל על זה כמו יומיים וחצי עבודה של מסדר אבטיחים בשוק הכרמל, עליי לפחות אני מרגיש שזה שוחק, אני לא מצליח להגיע לתורה ביישוב הדעת כמו שצריך בצורה כזאת. אם הראש כולל היה מתחשב בכל הצרכים ונותן לי לבוא לכולל מתי שאני מסיים את ענייני הבית הבסיסיים ולבוא בנחת לא היה לא שום תלונה, אבל... קיצור אני חושב שאני מובן
אברך שמגיע לכולל בשביל כסף מצבו לא משהו...
התפוקה היא אמורה להיות בשביל שנפשו תחשוק בתורה ובידיעת התורה, וממש לא בשביל הכסף.
אלא מאי צריך להתמודד עם הפרעות, על זה צריך ללמוד מוסר דבר ראשון, ודבר שני כמובן ללמוד מתוך יישוב הדעת והרבה פעמים צריך ס"ד למצא כולל מתאים.
כולל מתאים זה לא בכסף אלא בכבוד לאברך!
אם היו נותנים 50000 ש"ח ולא היו מכבדים את תלמודו, היה נהנה יותר לצאת לעבוד...
לכן ביקשתי שלא יגיבו בשטחיות...
לא טענתי שכולל הוא בשביל כסף, זה טפשי לחשוב כך, אל תתעלם מהנושא של גמול חיובי על מעשים שהם מאמץ גדול בשבילך, התורה שלך לא תהיה יותר טובה אם תרוץ בלחץ אטומי לכולל ועיוור מי שלא רואה את זה, אני ראיתי את רבותי מגיעים לכולל חזו"א ולכולל פוניבז' בנחת ובשמחה בלי שמירת סדרים והם הם גדולי הדור הבאים כי הם זכו ליישוב הדעת אמיתי בלי שטויות של ראש כולל על המוח.
בודאי שאם היית מקבל תגמול ראוי היית מגיע לכולל בדיוק בזמן כי הנפש שלך הייתה שמחה מזה שהתאמצת והצלחת להגיע למקום חיובי



אתה צודק, והוא אשר אני טוען.
לא שייך ללמוד בשביל כסף, ולא מקבלים סיפוק מזה, וכ"ש שלא יוצאים מזה גדולי תורה (אולי רבנים ראשיים או רבני ערים אחרי שלמדו בכוללים למבחנים...)
אלא מאי, מי שחשקה נפשו בתורה מומלץ לו ללכת לכוללים שלא מקבלים הרבה, אבל גם יש שם גדלות וכבוד לתורה אמיתית כמו שהזכרת כולל פוניבז' וחזו"א וכדו' או ליבו חפץ וכו'.
ובקשר לפרנסה, שיחפש השלמות ממקום אחר... 
 

מאיר גוטמן

משתמש ותיק
ציון הלא תשאלי אמר:
ושוב אני מדגיש הכל הכל הכל הכל חייב להגיע עם ראשד בריא עם התייעצות עם גדולי ישראל ות"ח כמה ואיך ומתי ???
ממש כך, צריך להיות ראש כולל חכם ונעלה כדי לשקול בלי נגיעות את היוצא מהכלל ולדעת קצת מה עומד מאחורי אברך שיש לו קשיים וכו'
 

דניאלי

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
דניאלי אמר:
ישראל הכהן אמר:
הנושא הזה טעון מאד,
כי רוב האברכים כאשר יושבים עליהם יותר מדי ומשגעים אותם הם לא לא באמת לומדים כדבעי,
ויתכן שבכולל שהזכירו שלא עמדו על האברכים והם למדו בעיקר בין 10 ל 12 וחצי, עדיין יתכן שהם למדו הרבה יותר ברוגע ואיכות כי שמעתתא בעי צילותא,
וכאשר אברך בא לכולל בנחת אחרי שסיים את כל הסידורים בבית ומחוץ, ויש לו באמת רוגע ופנאי,
וכבר אינו צריך לקום כל רגע לטלפון שתיה שירותים וכו', וכיון שראשו צלול ללימוד אז מה שאחר משיג ב3 וחצי שעות הוא משיג באותם שעתיים וחצי, ובינו נא זאת.
וזה הטעות הגדולה בכל החישובים של השעות, שלפעמים אברך מגיע לישון בכולל בשביל שישלמו לו על זה, ועל דא קא בכינא.


עיקר מצות ת"ת היא התכלס - ידיעת התורה מתוך לימוד בעמל ואיכות! ולא רק השעות גרידא.
ולצערנו הדגש היום על החיצוניות וזה החורבן הגדול, ולכן אין כ"כ ידיעת התורה בדורנו,
ואברכים מגיעים לגיל 40 50 עם הישגים דלים במיוחד, שבדור הקודם היו שעבדו והגיעו לידיעת התורה פי כמה וכמה מאברכים בני גילם.
תיאוריה נכונה, לא במבחן המציאות
המתמידים בסוף גם יותר רציניים ויותר מנצלים את הזמן
מי שמאחר בד"כ לא כ"כ בענינים, ומחכה לרגע שיילך, ומהרבה סיבות.

די להכחיש את המציאות שבה אנו חיים!!

רוב הציבור לא בנוי ללמוד במשך עשרות שנים יום אחר יום בלי לפספס 4 שעות מלאות בסדר א' ו3 מליאות בסדר ב',
לכל אחד יש תקופות שזה יותר קשה כגון הרחבת המשפחה הדירה וכו',
 או כל מיני מצבים נפשיים ורפואיים, וגם הנפש דורשת איזה שינוי ויציאה וכו' מזמן לזמן.

ומטבע הדברים בגלל השמירת סדרים שגדו"י התנגדו אליה!!   
יש בשנים האחרונות שימת דגש בעיקר על הזמנים והרבה פחות על התפוקה וידיעת התורה.
אני מדבר על הכלל ולא על יחידים.

אגב, מעניין שבבריסק ובכולל חזו"א הראש כולל משלם לכל אחד לפי ראות עיניו ההתמדה וצרכי האברך כגון גודל המשפ' וכדו'.


אתה צודק בהרבה נקודות, ובוודאי שאברכים הם לא רובוטים, ובפרט כשהאשה עובדת אין הרבה ברירה אלא לעזור לה לעזור לו ללמוד... 

ומצד שני אין מצב להפוך את זמני תחילת הכולל למתאחרים ומתאחרים עד בלי סוף, כי בסופו של דבר זה יוצר מצב שכבר חולמים ומבזבזים קצת את הזמן, כי ממילא כולם באים רק בעשר, וגם כשיכול לבא קודם, הוא מתאחר, וכשבאים עד שמתחילים... ורק אוכלים ארוחת בוקר... וגם יוצאים מוקדם לסידורים..
בקיצור אין רצינות בסוף התהליך!

רוב האברכים צריכים מחייב ובסתר ליבם הם יודעים שהם לא יכולים בלי זה, רק השאלה כמה ואיך, כמובן מתוך כבוד, וכמובן בלי לחץ וייקיות..
אני חברותא של איזה ראש כולל שלא מוריד כלל לאברכים וגם לא מעיר להם, ןכל ימיו בייסורי מצפון של אחריות של ראש כולל שיכול למנוע את המצב ואינו מונע, ועליו מוטל האחריות לדאוג לאברכים, ואני לא בטוח שהוא לא צודק!
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
ישראל הכהן אמר:
דניאלי אמר:
תיאוריה נכונה, לא במבחן המציאות
המתמידים בסוף גם יותר רציניים ויותר מנצלים את הזמן
מי שמאחר בד"כ לא כ"כ בענינים, ומחכה לרגע שיילך, ומהרבה סיבות.

די להכחיש את המציאות שבה אנו חיים!!

רוב הציבור לא בנוי ללמוד במשך עשרות שנים יום אחר יום בלי לפספס 4 שעות מלאות בסדר א' ו3 מליאות בסדר ב',
לכל אחד יש תקופות שזה יותר קשה כגון הרחבת המשפחה הדירה וכו',
 או כל מיני מצבים נפשיים ורפואיים, וגם הנפש דורשת איזה שינוי ויציאה וכו' מזמן לזמן.

ומטבע הדברים בגלל השמירת סדרים שגדו"י התנגדו אליה!!   
יש בשנים האחרונות שימת דגש בעיקר על הזמנים והרבה פחות על התפוקה וידיעת התורה.
אני מדבר על הכלל ולא על יחידים.

אגב, מעניין שבבריסק ובכולל חזו"א הראש כולל משלם לכל אחד לפי ראות עיניו ההתמדה וצרכי האברך כגון גודל המשפ' וכדו'.


אתה צודק בהרבה נקודות, ובוודאי שאברכים הם לא רובוטים, ובפרט כשהאשה עובדת אין הרבה ברירה אלא לעזור לה לעזור לו ללמוד... 

ומצד שני אין מצב להפוך את זמני תחילת הכולל למתאחרים ומתאחרים עד בלי סוף, כי בסופו של דבר זה יוצר מצב שכבר חולמים ומבזבזים קצת את הזמן, כי ממילא כולם באים רק בעשר, וגם כשיכול לבא קודם, הוא מתאחר, וכשבאים עד שמתחילים... ורק אוכלים ארוחת בוקר... וגם יוצאים מוקדם לסידורים..
בקיצור אין רצינות בסוף התהליך!

רוב האברכים צריכים מחייב ובסתר ליבם הם יודעים שהם לא יכולים בלי זה, רק השאלה כמה ואיך, כמובן מתוך כבוד, וכמובן בלי לחץ וייקיות..
אני חברותא של איזה ראש כולל שלא מוריד כלל לאברכים וגם לא מעיר להם, ןכל ימיו בייסורי מצפון של אחריות של ראש כולל שיכול למנוע את המצב ואינו מונע, ועליו מוטל האחריות לדאוג לאברכים, ואני לא בטוח שהוא לא צודק!

די אם אציין בזאת פזילה של אברכים רבים על עולם הרבנים הדיינים וכלל תופסי המשרות בישיבות אשר מתפרנסים בכבוד,
ולומדים ביני לביני בזמנים הנוחים להם,
ואינם משועבדים כעבד נרצע מבוקר ועד ערב ועד בכלל. בשביל כמה שקלים.
כמה נחמד לראות את הר"מ אחה"צ מתהלך לו בניחותא בבוקר לאחר שהתפלל בנחת עורך את הקניות ושב לביתו לסעוד ברוגע אין סופי את ארוחת הבוקר. 

אני נזכר באותו רב עשיר מאד ונכבד שנזף בכולל באברכים שמשכורתם קוצצה פלאים, שאיך יתכן שאברך מתעניין בזוטות כאילו.
או ברב נכבד מאד בעיר ידועה שנזף בחומרה באברכים שנשותיהם מזמינות בגדים מהאתרים, רח"ל שומו שמיים, לאן הדרדרנו.
וכי מה תעשה כאשר היא עובדת שעות רבות ומגיעה עייפה לביתה ולילדיה, ומשליכה נפשה מנגד עבור תורת בעלה,
ואין לה פנאי לכתת רגליה כדי למצוא בזול, והרי אם תלך להתרוצץ בין החנויות זה על חשבון תורת בעלה או שתאלץ לחילופין לקנות ביוקר רב מעל יכולתה בחנות הסמוכה.
 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
חוזר ומגיד אמר:
קודם כל חישוב פשוט..
כולל 'בין הזמנים' ממוצע לאברך עומד על כך 13 ש''ח לשעה
שעות לימוד יומית לאברך סביבות 7 שעות
91 ש''ח יומית
כפול 22 ימי לימוד בחודש ממוצע
יוצא בדיוק 2002 ש''ח.
זה הבסיס שצריך להיות בכוללים.
ואת הסכום הזה הוא מקבל בלי שום דרישה מיוחדת.
בשיטה הזאת יש אחריות בסיסית על האברך להגיע בזמן שהרי הוא מקבל לפי שעות.

כל השיטה המרושעת של שמירת סדרים ולא משנה הנוסחה צריכה לעבור מן העולם
לא שמירת סדרים שלילית (לא הגעת לרף מסויים נקרע לך את הצורה)
ולא חיובית (אם תגיע לאיקס שעות תקבל בונוס)
אין שום סיבה לקנוס אברך על איחור של 10 דקות ב20 ש''ח (בו בזמן שהשווי הריאלי לפי החישוב הנ''ל הוא באיזור 2 ש''ח)
ואין שום סיבה שאברך צריך להתרוצצץ ולעשות שמיניות בשביל להגיע לבונוס הנכסף.
השיטה הזאת לא נהוגה בשום מקום עבודה בעולם בטח לא בסכומים מגוחכים המשולמים בכוללים.

רוצה לצ'פר
אין בעיה
תצ'פרו על מבחנים
על אמירת חבורות
על תענית דיבור

אבל את השמירת סדרים צריך להוציא מהמשחק
אברך צריך לקבל ע''פ נוכחות שעות + תעריף לשעה

כותב מהרבה כאב נסיון ועגמת נפש סביב העניין הזה.
אתה הופך את הכולל לעבודה לכל דבר. אי אפשר לחשב איחור לפי "שווי ריאלי" (-לשונך), כי המלגה אינה על שעות עבודה אלא תמיכה ללומד, ולכן הפרמטר הוא איכות הלימוד הכללי שבזה חצי שעה איחור מורידה את רמת הלימוד ביותר מערך שלושים דקות.
נכון שגם שיטת השמירת סדרים היא נוראה (מרושעת - כלשונך) כי היא מפסידה את כל מה שהיא רצתה להשיג כנוגע המצב בכוללים עם שמי"ס. 
יש לשנות גישה על המלגה לאברכים - היא אינה משולמת על הלימוד או על שעות הלימוד (שעות עבודה), הם תמיכה ללומד מתוך הבנה שמגיע לו עזרה כלכלית שיוכל ללמוד. כן זו האמת. ולכן כל ירידה ברמת הלומד והלימוד מסירה את הזכאות למלגה שלמה.
מזדהה עם הכאב ורק מציע גישה אחרת בענין. מה דעתך?
 
 
השאלה שצריכה להשאל בכל הנידונים מהסוג הזה, הוא 'לאן הכולל חותר', ומכאן ניתן לגלות טפח או שניים.

זאת אומרת, לו יצויר שהכולל לא היה מוסד פרטי שתחילתו וסופו בכולל, אלא לראש הכולל היה בעל הבית גדול העומד על גבו שהיה רוצה לראות בסוף הזמן את התפוקה של הכולל, וממילא על ראה"כ היה עול אמיתי לנווט את הכולל בצורה שהתפוקה המיוחלת אכן בוא תבוא, איך היה נוהג אז?
מסתבר - שאם היעד המיוחל היה 'קניית חומר', שאכן ראה"כ היה נותן דגש חזק גם על שמירת הזמנים, כי מטבע הדברים, הזמן הוא מרכיב מאוד משמעותי בתפוקה מסוג כזה.
ואם אין יעד מוגדר בכלל, ויש רק רצון חיובי כללי להחזיק עמלי תורה, אז אכן אין מקום לכל דגש רציני שהוא, (מלבד שמירה על הקו הכללי שישאר אכן כולל ולא ישיבת בין הזמנים).
ואם היעד המיוחל הוא עמידה על דקות השמעתתא, וק"ו בן בנו של ק"ו אם היעד היה איזושהי פריצת דרך בסוגיות שאחרים עדיין לא הצליחו לעשות זאת, שההדגשים היו שונים <אולי אדרבה, היה דגש לא לבוא לכולל לפני ארוחת בוקר או עם סימנים של רצועות על הידים..>

אני מתכוון בסגנון הזה - שנראה קצת זר ביחס ללימוד התוה"ק - של 'תפוקה', מחד גיסא לאפוקי ממה שעוררו כאן לעיל על כך שנאלצים לחטוף תפילה בשביל כולל וכו', ועל זה התשובה ש'כולל' הוא אכן לא מסגרת שמקיפה את כל היהדות, ואם זה היה ככה אז ברמת העקרון אולי אף בכלל לא היה מקום לסווג אותה ללימוד דוקא, וברור שכולל בא להתמקד בפן של הלימוד (ולענ"ד זה בהחלט לגיטימי וראוי גם מהפן של 'יהדות' ואף במקום שנראה ש'לולי הכולל הקב"ה היה רוצה ממני עכשיו משהו אחר...', כי סוף כל סוף יש צורה של תורה שנקנית בחבורה, וחבורה מושתתת על קביעות, וקביעות מושתת על דחייה של דברים אחרים לטובת הקביעות), אבל באותה נשימה גם לצעוק על כך ש'לא תהא כהנת כפונדקית', ואם במכון הביולוגי בנס ציונה מבינים היטב שמלשגע את המדענים לבוא בדיוק בזמן לא יצמח חיסון ישראלי לקורונה, עאכו"כ שבאהלה של תורה צריכים להבין שר' חיים בריסקער (וגם למטה מכך) של הדור הבא לא יצמח מסגנון כזה.
(ואם מותר לומר, שאולי ניתן איפשהו לבוא בטענות גם על המצויינים ש'משתפים פעולה' עם סגנון כזה, רק שעל הפרט קשה לבוא בטענות, ואת הכלל - מי מייצג? ובכל זאת..).

(אגב, השימוש במילה 'ראש כולל' הוא רק כדי לקצר, וכידוע ע"פ רוב 'ראש הכולל' הוא בכלל לא זה ש'מייצג' בהקשר שלו מול האברכים את 'חזון' הכולל, ואכ"מ, אבל גם במקרה כזה ניתן לדון ברמת העקרון מצד האברכים עצמם והמטרה שלהם בכולל).
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
האם שאלו תומכי כוללים מה דעתם בזה?

קיים גם אשכול על תלונות התומכים על הנהגות כמה מאברכי כולל של זמנינו, ואיך יכולים לשפר הענין?
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
רבינא אמר:
חייל של הרבי אמר:
המצפה אמר:
אבקש מאברכי הכוללים שיחוו דעתם בענין

חוו דעתכם,
דיון פורה ומועיל...


בכולל בו למדתי עד לפני חודשיים:

ובכולל החדש השתנה לטובה?
האמת שהפסקתי ללמוד בכולל. בחב"ד מקובל ללמוד כשנה עד שנתיים אחרי החתונה (ויש כאלה שממשיכים עוד אבל יחידי סגולה). אני למדתי כשנה וחצי. בינתיים עבדתי קצת לפרנסתי, וכעת אני מחפש משהו תורני (כבר הציעו לי משהו אני רק מתלבט).
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
רבינא אמר:
משהו תורני כמו ראש כולל..?
שיהיה בהצלחה
משגיח בישי"ק (אני לא מספיק ת"ח בשביל ראש כולל, אבל אני מרגיש בכל זאת שיש לי תוכן חסידי ותורני, ובינתיים הציעו לי להיות משגיח בישי"ק אבל זה כלול במעבר דירה ומכאן ההתלבטות).
(בחב"ד משגיח הוא תפקיד קצת פחות מרומם מבעולם הליטאי. בעוד שאצל הליטאים המשגיח הוא כעין מה שמכונה אצלנו "משפיע" שמטרתו למסור שיחות, לחזק וכו', בחב"ד משגיח אחראי נטו על אכיפת הסדרים וחוקי הישיבה. ומ"מ זהו תפקיד חינוכי חשוב וניתן להשפיע בו רבות. בתקווה שזה לטובה)
 
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
רבינא אמר:
משהו תורני כמו ראש כולל..?
שיהיה בהצלחה
משגיח בישי"ק (אני לא מספיק ת"ח בשביל ראש כולל, אבל אני מרגיש בכל זאת שיש לי תוכן חסידי ותורני, ובינתיים הציעו לי להיות משגיח בישי"ק אבל זה כלול במעבר דירה ומכאן ההתלבטות).
(בחב"ד משגיח הוא תפקיד קצת פחות מרומם מבעולם הליטאי. בעוד שאצל הליטאים המשגיח הוא כעין מה שמכונה אצלנו "משפיע" שמטרתו למסור שיחות, לחזק וכו', בחב"ד משגיח אחראי נטו על אכיפת הסדרים וחוקי הישיבה. ומ"מ זהו תפקיד חינוכי חשוב וניתן להשפיע בו רבות. בתקווה שזה לטובה)
בהצלחה
שתזכה להרבות תורה ויראה בעולם
 
 

יבנה

משתמש רגיל
יכולים להיות שתי סיבות לכולל, טובת ראש הכולל או טובת האברכים. הגישות משתנות בהתאם לכך. טובת ראש הכולל ז"א כבוד, כסף, קהל שבוי לשמוע את הגיגיו, או שהוא יכול ל"חנך" וכדומה. מצוי שראשי כולל כאלו מקפידים עם האברכים שלהם ואינם מגלים שום גמישות.
לעומת זאת אלו שתועלת האברכים לעיניהם מבינים שאברכים הם לא מכונות, ועם כל הכוונות הטובות יש אונסים, וכשיש אונס זה נופל על האברך ולא על האשה שהיא המפרנסת את הבית.
אם בכל זאת רוצים שמירת סדרים, דבר ראשון לא לעמוד על האברכים על הראש, אלא לתת את רישום הזמנים להם או למכשיר, ולא להעיר להם על זה כל הזמן.
שנית אין מקום לקנסות, זה לא הוגן וזה ילדותי. אם באופן כללי האברך נמצא בזמנים, אין לזה הצדקה. ואם הוא לא מצליח, תפטר אותו.
שלישית, לאפשר להשלים את מה שהחסיר. אם הוא לומד את סה"כ של השעות, מה זה משנה אם הוא משלים לאחר הסדר את מה שאיחר, או מקדים להגיע ביום המחרת.
 
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
חוזר ומגיד אמר:
קודם כל חישוב פשוט..
כולל 'בין הזמנים' ממוצע לאברך עומד על כך 13 ש''ח לשעה
שעות לימוד יומית לאברך סביבות 7 שעות
91 ש''ח יומית
כפול 22 ימי לימוד בחודש ממוצע
יוצא בדיוק 2002 ש''ח.
זה הבסיס שצריך להיות בכוללים.
ואת הסכום הזה הוא מקבל בלי שום דרישה מיוחדת.
בשיטה הזאת יש אחריות בסיסית על האברך להגיע בזמן שהרי הוא מקבל לפי שעות.

כל השיטה המרושעת של שמירת סדרים ולא משנה הנוסחה צריכה לעבור מן העולם
לא שמירת סדרים שלילית (לא הגעת לרף מסויים נקרע לך את הצורה)
ולא חיובית (אם תגיע לאיקס שעות תקבל בונוס)
אין שום סיבה לקנוס אברך על איחור של 10 דקות ב20 ש''ח (בו בזמן שהשווי הריאלי לפי החישוב הנ''ל הוא באיזור 2 ש''ח)
ואין שום סיבה שאברך צריך להתרוצצץ ולעשות שמיניות בשביל להגיע לבונוס הנכסף.
השיטה הזאת לא נהוגה בשום מקום עבודה בעולם בטח לא בסכומים מגוחכים המשולמים בכוללים.

רוצה לצ'פר
אין בעיה
תצ'פרו על מבחנים
על אמירת חבורות
על תענית דיבור

אבל את השמירת סדרים צריך להוציא מהמשחק
אברך צריך לקבל ע''פ נוכחות שעות + תעריף לשעה

כותב מהרבה כאב נסיון ועגמת נפש סביב העניין הזה.
אתה הופך את הכולל לעבודה לכל דבר. אי אפשר לחשב איחור לפי "שווי ריאלי" (-לשונך), כי המלגה אינה על שעות עבודה אלא תמיכה ללומד, ולכן הפרמטר הוא איכות הלימוד הכללי שבזה חצי שעה איחור מורידה את רמת הלימוד ביותר מערך שלושים דקות.
נכון שגם שיטת השמירת סדרים היא נוראה (מרושעת - כלשונך) כי היא מפסידה את כל מה שהיא רצתה להשיג כנוגע המצב בכוללים עם שמי"ס. 
יש לשנות גישה על המלגה לאברכים - היא אינה משולמת על הלימוד או על שעות הלימוד (שעות עבודה), הם תמיכה ללומד מתוך הבנה שמגיע לו עזרה כלכלית שיוכל ללמוד. כן זו האמת. ולכן כל ירידה ברמת הלומד והלימוד מסירה את הזכאות למלגה שלמה.
מזדהה עם הכאב ורק מציע גישה אחרת בענין. מה דעתך?
אדרבא אשמח לשביל הזהב בעניין המילגה.
בעוה''ר עברתי מספר כוללים בחיי וטרם נתקלתי בנוסחה אשר 
תחזיר את השפיות לכוללים

בעולם הכוללים של היום שיש הרבה אברכים בינונים
אם ראש הכולל נוהג בג'נטלמניות ונותן לאברכים מילגה ומתעלם כי זה 'תמיכה ללומד מתוך הבנה שמגיע לו עזרה כלכלית' אז מהר מאוד הוא מגלה שהפך לפראייר ויש שמנצלים את זה לרעה.
אם ראש הכולל מנסה להנהיג שמירת סדרים כמעט בכל נוסחה או שהראש כולל חוסך כמה לירות וזה לא תמיד מדגדג לאברך או שהראש כולל קורע את הצורה והאברך יוצא ממורמר

ויש להוסיף דפעמים העזר כנגדו מביאה משכורת נכבדת הבית (ופעמים שמשכורת הכולל הולכת למעשרות על המשכורת של האשה) ולאברך לא בדיוק מדדגדג אם גורעים לו איזה סכום אלא א''כ אם העזר היא כנגדו ודו''ק וד''ל ואכמ''ל וכו' וגו'.


 
 
חלק עליון תַחתִית