האם מקיים סעודת שבת באוכל מזונות ביחד עם דג מלוח כדי ללפת את הדג,

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה. (והסכים עמי מורה הוראה שהי' במקום).

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.
 

מחכים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה.

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.

שאלה יפה ומעניינת,
לענ"ד מסתבר כדבריך שאם רוצה לקיים בזה סעודה, בוודאי אינו טפל.
ובהכ"ת שכתבת שבאמת הוא טפל, לכאורה הדעת נוטה דמתקיים בזה דין סעודה דאטו הקביעות שבסעודה תלוי בברכה? וכל דבר שהוא קביעות (וכיין) הוי סעודה,
וכעין דוגמה לזה מורים ובאים פוסקי זמנינו לחולי צילאק שמקיימים דין סעודה גם בשאר מאכלים, משום שזהו סעודתם,
וא"כ היות ובמציאות מתיישב דעתו ושבע ע"י המזונות, נראה לענ"ד שהוי מקום סעודה
אבל כ"ז מסברא וללא ראייה
 

nls

משתמש ותיק
שאלה יפה מאוד, לקושטא דמילתא נראה לדעתי שלא יצא ידי חובה בכה"ג שהקרקרים הם רק היכי תימצי להחזיק את הדג (כמו עם המרקחת של השו"ע) כי אין דין שיהיה דגן בגוף אלא אכילה חשובה של מין דגן, אבל למעשה נראה לי שהקרקרים הם טעימים מצד עצמם ויש בהם טיבול מיוחד וטעים ממילא כבר הם לא טפלים אפילו בברכה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
nls אמר:
למעשה נראה לי שהקרקרים הם טעימים מצד עצמם ויש בהם טיבול מיוחד וטעים ממילא כבר הם לא טפלים אפילו בברכה
וכי לדעת מעכ"ת הדין של המשנה (ברכות מד.) הביאו לפניו מליח בתחילה, ופת עמו, מברך על המליח ופוטר את הפת, שהפת טפילה לו, מדובר רק בפת שאין בו שום טעם וטיבול כלל? (והוא לא 'טפל' אלא אם הוא 'תפל'), לכאורה הטעם לא הוא הקובע, אלא הדעת למה אוכלו, אם עבור עצמו, או רק בשביל מליחות הדג.
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה. (והסכים עמי מורה הוראה שהי' במקום).

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.

נחלקו בזה הפוסקים, ויש בזה ג' שיטות:
עי' שבט הלוי חי"א סי' קלג דפשוט לו שיוצא. אף שא''צ לברך ברכת הנהנין.
ועי' קובץ שערי הוראה קובץ ג' עמ' מב ששאלה זו שאל הגרש"א שטרן שליט"א קמיה דהגריש"א זצ"ל וענה לו הגריש"א כסברת הרב @יושב אוהלים שליט"א.
ובעלון מים חיים הביא שהגרנ"ק נקט דלא יוצא בזה. דליכא בזה חשיבות.
 
 

nls

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
למעשה נראה לי שהקרקרים הם טעימים מצד עצמם ויש בהם טיבול מיוחד וטעים ממילא כבר הם לא טפלים אפילו בברכה
וכי לדעת מעכ"ת הדין של המשנה (ברכות מד.) הביאו לפניו מליח בתחילה, ופת עמו, מברך על המליח ופוטר את הפת, שהפת טפילה לו, מדובר רק בפת שאין בו שום טעם וטיבול כלל? 

כן
 

מחכים

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
יושב אוהלים אמר:
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה. (והסכים עמי מורה הוראה שהי' במקום).

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.

נחלקו בזה הפוסקים, ויש בזה ג' שיטות:
עי' שבט הלוי חי"א סי' קלג דפשוט לו שיוצא. אף שא''צ לברך ברכת הנהנין.
ועי' קובץ שערי הוראה קובץ ג' עמ' מב ששאלה זו שאל הגרש"א שטרן שליט"א קמיה דהגריש"א זצ"ל וענה לו הגריש"א כסברת הרב @יושב אוהלים שליט"א.
ובעלון מים חיים הביא שהגרנ"ק נקט דלא יוצא בזה. דליכא בזה חשיבות.
 

ייש"כ על המ"מ
סברת הגריש"א אינו שיטה שלישית אלא דס"ל דבכה"ג אינו טפל, (ויתכן דכו"ע יודו בכה"ג) ומ"מ עדיין יש להסתפק בהיכ"ת דכתב הרב @יושב אוהלים.
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
מחכים אמר:
גבריאל פולארד אמר:
יושב אוהלים אמר:
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה. (והסכים עמי מורה הוראה שהי' במקום).

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.

נחלקו בזה הפוסקים, ויש בזה ג' שיטות:
עי' שבט הלוי חי"א סי' קלג דפשוט לו שיוצא. אף שא''צ לברך ברכת הנהנין.
ועי' קובץ שערי הוראה קובץ ג' עמ' מב ששאלה זו שאל הגרש"א שטרן שליט"א קמיה דהגריש"א זצ"ל וענה לו הגריש"א כסברת הרב @יושב אוהלים שליט"א.
ובעלון מים חיים הביא שהגרנ"ק נקט דלא יוצא בזה. דליכא בזה חשיבות.

ייש"כ על המ"מ
סברת הגריש"א אינו שיטה שלישית אלא דס"ל דבכה"ג אינו טפל, (ויתכן דכו"ע יודו בכה"ג) ומ"מ עדיין יש להסתפק בהיכ"ת דכתב הרב @יושב אוהלים.
לא הבנתי. כולם דברו על אותו ציור.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
nls אמר:
דעת כל המפרשים והפוסקים שראיתי מבואר שהכל תלוי בדעתו, אם הוא אוכל את המזונות עבור עצמו או רק עבור המליח, ולא נחית לחלק בין אם הפת/המזונות הוא תפל או טעים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
גבריאל פולארד אמר:
עי' קובץ שערי הוראה קובץ ג' עמ' מב ששאלה זו שאל הגרש"א שטרן שליט"א קמיה דהגריש"א זצ"ל וענה לו הגריש"א כסברת הרב @יושב אוהלים שליט"א.
גבריאל פולארד אמר:
כולם דברו על אותו ציור.

השאלה אצל הגריש"א היתה היכן שהוא התכוון בשעת אכילת המזונות לצאת בזה דין סעודה?? בזה הרי אין שאלה שהרי בכה"ג הוא כן מברך על המזונות, ושאלתנו היא כשאינו מברך על המזונות, ואם כולם דברו היכן שלא חשב לצאת בשעת אכילת המזונות, א"כ על איזה סברא שאמרתי התכוונת, הסברא שאמרתי היתה לגבי אם כן רצה לצאת במזונות בשעת אכילתו.
 

מחכים

משתמש ותיק
גבריאל פולארד אמר:
לא הבנתי. כולם דברו על אותו ציור.
תעיין שוב בשאלת החכם @יושב אוהלים , דבהכ"ת שלא תכנן לקיים בזה סעודה (וכגון שתכנן לאכול גם עוגות) הרי ל"ש לומר דאינו טפל מצד זה, ולא התיחס לזה הגריש"א, וממילא נותרה השאלה האם מתקיים בזה דין סעודה.
ואולי גם השבה"ל איירי במקרה זה, אלא דכותב בפשיטת שמקיים דין סעודה, דדין טפל שייך רק לעניין הברכה, ולא לעניין המציאות (וברוך שכיוונתי)
ואין זה סותר לד' הגריש"א ששבהיכ"ת שרוצה לקיים בזה סעודה, שוב אינו טפל גם לא לעניין ברכה.
(את דברי הגרנ"ק לא ראיתי)
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מחכים אמר:
אולי גם השבה"ל איירי במקרה זה, אלא דכותב בפשיטת שמקיים דין סעודה, דדין טפל שייך רק לעניין הברכה, ולא לעניין המציאות (וברוך שכיוונתי)
למעשה אפשר להמשיך את השאלה הלאה, אם אכן נאמר שיצא ידי קידוש במקום סעודה בקרקרים, גם כשלא כיוון עליהם בתחילה, (ואף שלא בירך עליהם במ"מ), א"כ מיד כששאל את השאלה, וקיבל תשובה שיצא, ועכשיו רוצה לאכול עוד קרקרים עם דגים, האם מעכשיו והלאה הוא יצטרך לברך במ"מ על הקרקרים כיון שכל הקרקרים הם חלק מה"סעודה" שלו, ואינם נטפלים לדג, (וכמ"ש שאם חשב על כך מתחילה שמברך במ"מ), או כיון שכבר אכל מספיק קרקרים לצאת ידי סעודה במינימום שיעור, מכאן והלאה חוזרים הקרקרים להיות טפל לדגים? וצ"ע.
 

nls

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
דעת כל המפרשים והפוסקים שראיתי מבואר שהכל תלוי בדעתו, אם הוא אוכל את המזונות עבור עצמו או רק עבור המליח, ולא נחית לחלק בין אם הפת/המזונות הוא תפל או טעים.


ברור שזה תלוי בדעתו, אבל אם הוא לוקח קרקר טעים ומיוחד הוא לא יכול לטעון שדעתו לא על הקרקר, מה שייך לומר שכל כוונתו היא רק "להחזיק" את הדג? הרי תערובת שיש בה מין דגן ברכתה מזונות אא"כ הדגן הוא לא בא להטעים או להשביע, ובמקרה שלך הוא בודאי בא להטעים, לא?
המקרה של השו"ע עם המרקחת והקרקר משמע שם (אני כותב מהזיכרון) שהקרקר הוא רק היכי תימצי לאכול את המרקחת לכן לא מברכים עליה, אבל אם יש לה חשיבות מצד עצמה פשיטא שיברך מזונות, וכי לדעת כת"ר הדר"ג חוו"ר צי"ע שליט"א רשכבה"ג  אדם שאוכל גלידה עם גביע שהגביע מצופה בשוקולד וסוכריות לא יברך מזונות בגלל שהגלידה היא עיקר?!
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
nls אמר:
מה שייך לומר שכל כוונתו היא רק "להחזיק" את הדג? הרי תערובת שיש בה מין דגן ברכתה מזונות אא"כ הדגן הוא לא בא להטעים או להשביע, ובמקרה שלך הוא בודאי בא להטעים, לא?
א. לא אמרנו שהפטור הוא משום שהקרקר בא רק "להחזיק" את הדג, ההיתר הוא בגלל שהוא "טפל" לדג, כיון שלא בא אלא לנטרל את המליחות הרב של הדג.
ב. המשנה בא בדוקא לאפוקי מהאי דינא ד"כל שיש בו מז' מיני דגן", שכל הדין הזה לא נאמר כשהפת / המזונות נאכל לשם סיבה אחרת להיטפל למליח, וא"כ לא משנה אם הפת / המזונות הוא טעים או לא, והכל תלוי בדעת האוכל.
 

nls

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
מה שייך לומר שכל כוונתו היא רק "להחזיק" את הדג? הרי תערובת שיש בה מין דגן ברכתה מזונות אא"כ הדגן הוא לא בא להטעים או להשביע, ובמקרה שלך הוא בודאי בא להטעים, לא?
א. לא אמרנו שהפטור הוא משום שהקרקר בא רק "להחזיק" את הדג, ההיתר הוא בגלל שהוא "טפל" לדג, כיון שלא בא אלא לנטרל את המליחות הרב של הדג.
ב. המשנה בא בדוקא לאפוקי מהאי דינא ד"כל שיש בו מז' מיני דגן", שכל הדין הזה לא נאמר כשהפת / המזונות נאכל לשם סיבה אחרת להיטפל למליח, וא"כ לא משנה אם הפת / המזונות הוא טעים או לא, והכל תלוי בדעת האוכל.

כשאני יושב ליד צ'אלמרים בקידוש ורואה איך הם אוכלים הערינ"ג עם קרקר, הם לא אוכלים אותו רק כדי לנטרל את המליחות שבו.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
nls אמר:
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
מה שייך לומר שכל כוונתו היא רק "להחזיק" את הדג? הרי תערובת שיש בה מין דגן ברכתה מזונות אא"כ הדגן הוא לא בא להטעים או להשביע, ובמקרה שלך הוא בודאי בא להטעים, לא?
א. לא אמרנו שהפטור הוא משום שהקרקר בא רק "להחזיק" את הדג, ההיתר הוא בגלל שהוא "טפל" לדג, כיון שלא בא אלא לנטרל את המליחות הרב של הדג.
ב. המשנה בא בדוקא לאפוקי מהאי דינא ד"כל שיש בו מז' מיני דגן", שכל הדין הזה לא נאמר כשהפת / המזונות נאכל לשם סיבה אחרת להיטפל למליח, וא"כ לא משנה אם הפת / המזונות הוא טעים או לא, והכל תלוי בדעת האוכל.

כשאני יושב ליד צ'אלמרים בקידוש ורואה איך הם אוכלים הערינ"ג עם קרקר, הם לא אוכלים אותו רק כדי לנטרל את המליחות שבו.
וצריך לומר שלא בהם עוסק האשכול.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
nls אמר:
כשאני יושב ליד צ'אלמרים בקידוש ורואה איך הם אוכלים הערינ"ג עם קרקר, הם לא אוכלים אותו רק כדי לנטרל את המליחות שבו.
יושב אוהלים אמר:
[בתחילת האשכול]:
מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים,
 

nls

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
כשאני יושב ליד צ'אלמרים בקידוש ורואה איך הם אוכלים הערינ"ג עם קרקר, הם לא אוכלים אותו רק כדי לנטרל את המליחות שבו.
יושב אוהלים אמר:
מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים,

אתה רואה למה צריך תמיד לקרוא את האותיות הקטנות... :)
אבל אם כן באמת האשכול שלך הוא נידון תיאורטי בלבד ולא מעשי
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
nls אמר:
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
כשאני יושב ליד צ'אלמרים בקידוש ורואה איך הם אוכלים הערינ"ג עם קרקר, הם לא אוכלים אותו רק כדי לנטרל את המליחות שבו.
יושב אוהלים אמר:
מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים,

אתה רואה למה צריך תמיד לקרוא את האותיות הקטנות... :)
אבל אם כן באמת האשכול שלך הוא נידון תיאורטי בלבד ולא מעשי
וכי כולי עלמא 'צ'למרים' נינהו?? אתמהה.
 

nls

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
יושב אוהלים אמר:

אתה רואה למה צריך תמיד לקרוא את האותיות הקטנות... :)
אבל אם כן באמת האשכול שלך הוא נידון תיאורטי בלבד ולא מעשי
וכי כולי עלמא 'צ'למרים' נינהו?? אתמהה.
הייתי ציני כמובן שהבאתי דוג' מחבריי הירושלמים, זה רק משל כמובן.
עד כמה שאני מכיר את המציאות לא בנמצא אדם שאוכל דגים ולוקח קרקר רק כדי לנטרל את המליחות. צא ולמד שהקרקרים שלנו ע"פ מאוד מלוחים גם ככה ולא יעשו את העבודה כראוי
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
nls אמר:
יושב אוהלים אמר:
nls אמר:
אתה רואה למה צריך תמיד לקרוא את האותיות הקטנות... :)
אבל אם כן באמת האשכול שלך הוא נידון תיאורטי בלבד ולא מעשי
וכי כולי עלמא 'צ'למרים' נינהו?? אתמהה.
הייתי ציני כמובן שהבאתי דוג' מחבריי הירושלמים, זה רק משל כמובן.
עד כמה שאני מכיר את המציאות לא בנמצא אדם שאוכל דגים ולוקח קרקר רק כדי לנטרל את המליחות. צא ולמד שהקרקרים שלנו ע"פ מאוד מלוחים גם ככה ולא יעשו את העבודה כראוי
א. אינני יודע איזה קרקרים יש אצלכם, (הקרקים אצלנו לא נורא מלוחים), ובמיוחד איזה דג מלוח מע"כ אוכל.
ב. לכאורה אותו נידון יהיה גם לגבי צ'למרים או כל מי שהוא אחר, שלא מצא מזלג, ואכן אוכלים את הקרקרים רק כדי  "להחזיק" בהם את הדגים, (שלא יריח בידיו ריח של דג 'הרינג' עד מוצ"ש, (ובפרט המחמירים שלא להשתמש בסבון נוזלי בשבת כדעת מרן בעל האג"מ זצ"ל), ואין בדעתו לאכילת הקרקרים כאוכל לעצמו, גם בכה"ג קיים השאלה, שהרי גם בכה"ג נקרא הקרקר טפל לדג, ואולי זה אכן יותר מצוי למעשה.
 
 
  • תודה
Reactions: nls

חפר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה. (והסכים עמי מורה הוראה שהי' במקום).

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.

אני חושב שאין אדם שמעדיף דג מלוח לבד בלי קרקר, גם אם המלח היה נסבל, לכן גם אם הדג הוא עיקר, כיון שרוצה גם את הקרקר אין הקרקר נעשה טפל כיון שהוא מחמשת המינים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
חפר אמר:
יושב אוהלים אמר:
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה. (והסכים עמי מורה הוראה שהי' במקום).

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.

אני חושב שאין אדם שמעדיף דג מלוח לבד בלי קרקר, גם אם המלח היה נסבל, לכן גם אם הדג הוא עיקר, כיון שרוצה גם את הקרקר אין הקרקר נעשה טפל כיון שהוא מחמשת המינים.
צרפת כאן ב' סברות, הא' שבודאי רוצה גם את הקרקר לטעם ולא רק כדי להפיג המליחות, והב' שהוא מחמשת המינים.
והנה סברא א' ישרה היא לענ"ד, אך סברא ב' אינו ענין לכאן, דהרי ודאי שגם בחמשת המינים אמרינן דטפל נפטר בברכת העיקר, ומעלת ה' המינים היא לענין כל שיש בו מה' מינידגן ברכתו במ"מ, והיינו אפילו במיעוט. אבל כאן אין צריך לזה שהם ב' מאכלים נפרדים.
 
 

חפר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
חפר אמר:
יושב אוהלים אמר:
בקידושא רבה בשבת עלתה שאלה לגבי מי שאוכל 'קרקרים' עם דג שמלוח מאוד, ואוכל את הקרקרים כדי למתן את המלח שבדגים, וכידוע שבכה"ג אינו מברך על הקרקרים במ"מ שהרי הם טפלים לדג,
האם בכה"ג יכול לסמוך על אכילת הקרקרים לענין קידוש במקום סעודה, או כיון שהם נחשבים טפל לדג, אין יוצא בזה דין סעודה.

ואני הק' העלתי צד, שלכאורה אם רוצה לצאת בקרקרים דין קידוש במקום סעודה, ממילא כבר יש לו רצון גם לאכילת הקרקרים בעצמם, וא"כ יתחייב כבר לברך במ"מ על הקרקרים, ואז בודאי שפיר יש לו קידוש במקום סעודה. (והסכים עמי מורה הוראה שהי' במקום).

ועדיין יש לדון במקום שלא חשב על השאלה עד אחר שאכל את הקרקרים עם הדג, ושאלתו הוא עם כעת הוא צריך לאכול עוד מזונות, או שיכול לסמוך על הקרקרים שאכל כדי ללפת בהם את הדגים, לקיים קידוש במקום סעודה.

אני חושב שאין אדם שמעדיף דג מלוח לבד בלי קרקר, גם אם המלח היה נסבל, לכן גם אם הדג הוא עיקר, כיון שרוצה גם את הקרקר אין הקרקר נעשה טפל כיון שהוא מחמשת המינים.
צרפת כאן ב' סברות, הא' שבודאי רוצה גם את הקרקר לטעם ולא רק כדי להפיג המליחות, והב' שהוא מחמשת המינים.
והנה סברא א' ישרה היא לענ"ד, אך סברא ב' אינו ענין לכאן, דהרי ודאי שגם בחמשת המינים אמרינן דטפל נפטר בברכת העיקר, ומעלת ה' המינים היא לענין כל שיש בו מה' מינידגן ברכתו במ"מ, והיינו אפילו במיעוט. אבל כאן אין צריך לזה שהם ב' מאכלים נפרדים.
אילו היה הקרקר לא מחמשת מיני דגן לא היו מברכים עליו.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
חפר אמר:
דרומאי אמר:
חפר אמר:
אני חושב שאין אדם שמעדיף דג מלוח לבד בלי קרקר, גם אם המלח היה נסבל, לכן גם אם הדג הוא עיקר, כיון שרוצה גם את הקרקר אין הקרקר נעשה טפל כיון שהוא מחמשת המינים.
צרפת כאן ב' סברות, הא' שבודאי רוצה גם את הקרקר לטעם ולא רק כדי להפיג המליחות, והב' שהוא מחמשת המינים.
והנה סברא א' ישרה היא לענ"ד, אך סברא ב' אינו ענין לכאן, דהרי ודאי שגם בחמשת המינים אמרינן דטפל נפטר בברכת העיקר, ומעלת ה' המינים היא לענין כל שיש בו מה' מינידגן ברכתו במ"מ, והיינו אפילו במיעוט. אבל כאן אין צריך לזה שהם ב' מאכלים נפרדים.
אילו היה הקרקר לא מחמשת מיני דגן לא היו מברכים עליו.
למה לא, אם כוונתו לטעם, שוב לא הוי הקרקר טפל, ואף אם אינו מחמשת מיני דגן יברך עליו [אא"כ ברכתו שהכל שנפטר בברכת הדג, אך עכ"פ אין צריך כאן לדין חמשת מיני דגן].
 
 

חפר

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
חפר אמר:
דרומאי אמר:
צרפת כאן ב' סברות, הא' שבודאי רוצה גם את הקרקר לטעם ולא רק כדי להפיג המליחות, והב' שהוא מחמשת המינים.
והנה סברא א' ישרה היא לענ"ד, אך סברא ב' אינו ענין לכאן, דהרי ודאי שגם בחמשת המינים אמרינן דטפל נפטר בברכת העיקר, ומעלת ה' המינים היא לענין כל שיש בו מה' מינידגן ברכתו במ"מ, והיינו אפילו במיעוט. אבל כאן אין צריך לזה שהם ב' מאכלים נפרדים.
אילו היה הקרקר לא מחמשת מיני דגן לא היו מברכים עליו.
למה לא, אם כוונתו לטעם, שוב לא הוי הקרקר טפל, ואף אם אינו מחמשת מיני דגן יברך עליו [אא"כ ברכתו שהכל שנפטר בברכת הדג, אך עכ"פ אין צריך כאן לדין חמשת מיני דגן].
הרי כתוב מפורש שגם אם הטפל חביב עליו מברך רק על העיקר
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חפר אמר:
אני חושב שאין אדם שמעדיף דג מלוח לבד בלי קרקר, גם אם המלח היה נסבל, לכן גם אם הדג הוא עיקר, כיון שרוצה גם את הקרקר אין הקרקר נעשה טפל כיון שהוא מחמשת המינים.
גם במשנה אין אדם רוצה דג מלוח לבד בלי הפת, כי זה מלוח מדי, ובכל זאת אינו מברך על הפת כי הפת טפל לדג.
 

דרומאי

משתמש ותיק
חפר אמר:
דרומאי אמר:
חפר אמר:
אילו היה הקרקר לא מחמשת מיני דגן לא היו מברכים עליו.
למה לא, אם כוונתו לטעם, שוב לא הוי הקרקר טפל, ואף אם אינו מחמשת מיני דגן יברך עליו [אא"כ ברכתו שהכל שנפטר בברכת הדג, אך עכ"פ אין צריך כאן לדין חמשת מיני דגן].
הרי כתוב מפורש שגם אם הטפל חביב עליו מברך רק על העיקר
דין טפל ועיקר שייך גם בחמשת מיני דגן, היינו שגם פת נעשה טפל.
אלא שכאן כיון שדעתו על הקרקר עצמו אינו טפל אלא עיקר בפני עצמו, ולכן אפילו בלא חמשת מיני דגן חייב לברך עליו.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
צרפת כאן ב' סברות, הא' שבודאי רוצה גם את הקרקר לטעם ולא רק כדי להפיג המליחות, והב' שהוא מחמשת המינים.
והנה סברא א' ישרה היא לענ"ד,

כבר כתבנו שגם אם רוצה את הקרקר רק בשביל שלא להחזיק בידו את הדג ג"כ הפת נהיה טפל לדג, ולא משנה שיש גם טעם בפת.

אך סברא ב' אינו ענין לכאן, דהרי ודאי שגם בחמשת המינים אמרינן דטפל נפטר בברכת העיקר, ומעלת ה' המינים היא לענין כל שיש בו מה' מינידגן ברכתו במ"מ, והיינו אפילו במיעוט. אבל כאן אין צריך לזה שהם ב' מאכלים נפרדים.
גם פת ודג הם ב' מאכלים נפרדים, ובכל זאת אם אוכל את הפת רק לצורך הדג הוא טפל לדג, וה"נ בניד"ד, אם אוכל את הקרקר רק לצורך ניטרול המלח, או לצורך מניעת ריח הקרקר בידיו, ג"כ הוא טפל לדג ואין מברכים עליו.
 
חלק עליון תַחתִית