כתב חידה עתיק בן יותר מ2000 שנה. משהו מוכן לעזור בפענוח ???

במבי

משתמש ותיק
כָּל־הַדְּבָרִ֣ים יְגֵעִ֔ים לֹא־יוּכַ֥ל אִ֖ישׁ לְדַבֵּ֑ר לֹא־תִשְׂבַּ֥ע עַ֙יִן֙ לִרְא֔וֹת וְלֹא־תִמָּלֵ֥א אֹ֖זֶן מִשְּׁמֹֽעַ (קהלת א-ח)

כתוב במדרש במקום

כָּל הַדְּבָרִים יְגֵעִים לֹא יוּכַל וגו', דִּבְרֵי הַבַּטָּלָה מְיַגְּעִין אֶת הָאָדָם, קוֹרֵא הַיּוֹם, כְּבשׁ שָׁמָּה. סֶלַע כַּעוֹפֶרֶת, מִעוּט חֲתִיכוֹת. מִתְפַּלְּלוֹת בְּטוּר מִסְכֵּן, חֲתוּכִין שְׁרוּיִין חֲתוּכִין. שׁוֹר מִשְׁפָּט בְּטוּר מִסְכֵּן, תְּרָדִין בְּחַרְדָּל. רַבִּי יוֹנָתָן נְשַׁר שַׂעֲרֵיהּ אֲזַל לַהֲדָה מִגְדְּלָה דְּצַבָּעַיָּה מִיתְאַסְּיָיא, הֲוָה תַּמָּן חַד סַפָּר, אָמַר, בִּשְׁבִיל שַׂעְרָךְ בָּאתָה לְכָאן לְרַפֹּאתוֹ, אֲמַר לֵיהּ שִׁיטְפוֹ מֵאֲלַל, וְהָא סֵבִית שֶׁיֵּשׁ בָּהּ סַעַל לְרַפֹּאתוֹ, וַאֲנִי הָעֳתַקְתִּי לְכָאן לְהָחִישׁ מִחְיָה, קָם וּרְבַע לֵיהּ עַל רַגְלָיו, אֲמַר לֵיהּ כָּאן בְּרֵישׁ מִישְׁתָּעֵי קַמֵּיהּ דְּרַב בְּאוּרְתָּא (מדרש רבה קהלת א-ח)

ויובן במקצת ע"פ הגמ' בעירובין - רַבִּי יוֹסֵי בַּר אָסְיָין כִּי הֲוָה מִשְׁתַּעֵי בִּלְשׁוֹן חׇכְמָה, אֲמַר: עֲשׂוּ לִי שׁוֹר בְּמִשְׁפָּט בְּטוּר מִסְכֵּן (דף נג:)

וכותב רש"י

שור משפט - תרדין תור דין שור תור משפט דין: 
בטור מסכן - הר דל חרדל:

וא"כ שור משפט בטור מסכן הכוונה (בארמית) ל"תרדין בחרדל"



וא"כ יש לנו כתב חידה עתיק בן יותר מ2000 שנה, משהו מוכן לפענח ???

ומשמע ש"מתפללות בטור מסכן" הכוונה ל"צלעות בחרדל" כי להתפלל בארמית זה "צלי" (הגעתי להנ"ל ע"פ הרד"ל)
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
אולי מישהו יכול קודם לתרגם את המילים, או שזה חלק מהחידה?
מכל מלמדי השכלתי אמר:
מה הקשר בין דברי הבטלה לשמות המאכלים?
נראה שהבנת לפחות מה כתוב.

וכן מה המשל בגמ' בעירובין?
@במבי
 

בן עזאי

משתמש ותיק
אתרום ממה שעלה בידי כמה שנתנה מידת הסבלנות
כָּל הַדְּבָרִים יְגֵעִים לֹא יוּכַל וגו', דִּבְרֵי הַבַּטָּלָה מְיַגְּעִין אֶת הָאָדָם כלו' דברים כמו הדברים דלהלן מיגעין הם את האדם לפי שהם דברי בטלה ואין תועלת מזה.

קוֹרֵא הַיּוֹם כלו' תרנגול שקורא ביום, כְּבשׁ שָׁמָּה פי' תרגום שמה "תמן" ותמן היינו "תומים" כלומר שומים, ור"ל תרנגול עשוי וכבוש בשומים.

סֶלַע כַּעוֹפֶרֶת פי' תרגום סלע "כיפא" ותרגום עופרת "אברא" כלו' האברים של התרנגול קפויים.

מִעוּט חֲתִיכוֹת. מִתְפַּלְּלוֹת בְּטוּר מִסְכֵּן פי' מתפללות תרגומן "צליין" ופי' טור מסכן היינו "חרדל" ור"ל חתיכות בשר צלויות נאכלות בחרדל. חֲתוּכִין שְׁרוּיִין חֲתוּכִין.

שׁוֹר מִשְׁפָּט בְּטוּר מִסְכֵּן, תְּרָדִין בְּחַרְדָּל.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
מכל מלמדי השכלתי אמר:
מה הקשר בין דברי הבטלה לשמות המאכלים?
נראה שדברי חכמה ורמזים אלו היו רגילים אצלם, ועל זה בא המדרש לומר שהם דברי חכמה של בטלה ובחנם מייגעים את האדם.
 
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
מכל מלמדי השכלתי אמר:
מה הקשר בין דברי הבטלה לשמות המאכלים?
נראה שדברי חכמה ורמזים אלו היו רגילים אצלם, ועל זה בא המדרש לומר שהם דברי חכמה של בטלה ובחנם מייגעים את האדם.
לדבריך אפשר לסגור את האשכול...
 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
במבי אמר:
וא"כ יש לנו כתב חידה עתיק בן יותר מ2000 שנה, משהו מוכן לפענח ???

לא הבנתי מנלך שהוא יותר מ2000 שנה?
גם אם נקדים את המדרש קהלת לימי האמוראים או אפילו התנאים 
הרי זה הרבה פחות מ2000 שנה
 

קמנו ונתעודד

משתמש ותיק
מפנה למפרשים על המקום.
https://www.sefaria.org.il/Kohelet_Rabbah.1.8.1?lang=he&with=Commentary&lang2=he
זה ממש קשה לחשוב על זה כשהמדרש 'צוחק עליך' ואומר "דברי הבטלה מייגעים את האדם"..
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
במבי אמר:
וא"כ יש לנו כתב חידה עתיק בן יותר מ2000 שנה, משהו מוכן לפענח ???

לא הבנתי מנלך שהוא יותר מ2000 שנה?
גם אם נקדים את המדרש קהלת לימי האמוראים או אפילו התנאים 
הרי זה הרבה פחות מ2000 שנה

את המדרש רבה חיבר ר' הושעיה רבה שמובא שחי בזמן ר' יהודה הנשיא וא"כ זה קצת פחות ממה שכתבתי, אך לא רחוק.

(ולפי הראב"ד חיברו רבה)
 
 

ובכן

משתמש ותיק
במבי אמר:
אולי את שאר המדרשים חיברו אחרים אבל עדיין כנראה לא מדי רחוק מתקופתו
121.jpg
א. מ'יש המייחסים' קבעתו לעובדה מוגמרת?
ב. אכן, 'יש המייחסים', ובטעות. מזה שקראוהו על שם פתיחתו ברבי הושעיא רבה, או מזה שדרשותיו של רבי אבא [-רבה] בר כהנא עיקריות בו, טעו לומר שרבי אושעיא חיברו, או שרבה מבבל חיברו. והוא טעות מפורסמת. [וכמו שפרקי דר"א לא חיבר ר"א, אלא לוקטו בו בעיקר משנת ר"א].
ג. איך הקשת מבראשית רבה לקהלת רבה, כאשר כל המצוי בענין יודע שהבראשית רבה הוא הקדום ביותר מבין ה'רבות'.
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
ובכן אמר:
במבי אמר:
אולי את שאר המדרשים חיברו אחרים אבל עדיין כנראה לא מדי רחוק מתקופתו
121.jpg
א. מ'יש המייחסים' קבעתו לעובדה מוגמרת?
ב. אכן, 'יש המייחסים', ובטעות. מזה שקראוהו על שם פתיחתו ברבי הושעיא רבה, או מזה שדרשותיו של רבי אבא [-רבה] בר כהנא עיקריות בו, טעו לומר שרבי אושעיא חיברו, או שרבה מבבל חיברו. והוא טעות מפורסמת. [וכמו שפרקי דר"א לא חיבר ר"א, אלא לוקטו בו בעיקר משנת ר"א].
ג. איך הקשת מבראשית רבה לקהלת רבה, כאשר כל המצוי בענין יודע שהבראשית רבה הוא הקדום ביותר מבין ה'רבות'.

יעויין

https://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=50068#p=334&fitMode=fitwidth&hlts=&ocr=%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9%20%D7%A8%D7%91%D7%94%20%D7%94%D7%95%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%90

1.jpg

2.jpg


וכן בספרו של ר' אברהם בן הגר"א

https://beta.hebrewbooks.org/reader/reader.aspx?sfid=14013#p=21&fitMode=fitwidth&hlts=&ocr=%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9%20%D7%A8%D7%91%D7%94%20%D7%94%D7%95%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%90

1.jpg
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד החסידים התייחס ברצינות רבה לדברים אלה !

כל הדברים יגעים וגו'. מבואר (שם) במדרש כל הדברים יגעים וגו' דברי בטלה מיגעין את האדם וכו' קורא היום כבוש שמה וכו'. הענין הוא כי כל עיקר הנייחא מהתפשטות הפרטים הוא רק כשחוזרים ונכללים בהכלל וזהו כלל ופרט וכלל. אבל כשנשאר זאת ההתפשטות בהפרט זאת נקרא דברי בטלה שמיגעין את האדם משום שאין נייחא משום דבר שבעולם רק כשחוזר להכלל. וזהו פירוש המדרש קורא היום כבוש שמה. כי יום רומז על בהירות היינו שמכירין היטב כמו דכתיב והיה ה' לאור יומם וגו' שיש להשי"ת חיבור עם כל הדברים וממילא מי שמכיר באותו החיבור הוא בעצמו מחובר להשי"ת וזה הוא שהפרט חוזר ונכלל בהכלל ויש להפרט הכח מהכלל. אבל כאשר נותנים חיבור להיום בפני עצמו ואינו מחבר אותו להשי"ת. זהו קורא היום כבוש שמה היינו שאומר שהיום יש לו חיבור בפני עצמו בהפרטים ואינו חוזר להכלל לחבר אותו עם השי"ת על זה איתא שם דברי בטלה מיגעין את האדם וע"ז הכונה מחשב שם במדרש כל הדברים יגעים. אבל על דברי תורה מסיק שם במדרש שמא תאמר מאחר שאדם מוציא תלמודו לאחר שוב אינה חוזרת עליו ת"ל שם הם שבים ללכת. היינו כי בהגמר מכל ההשפעות מוכרח שיהיה להמשפיע מעט שכחה. וזה השכחה הוא הגמר שנתהווה ממנה הולדה כי בכל הולדה מוכרח להיות מקודם שכחה ואח"כ יתכן שיהיה מזה הולדה וככה הוא בהשפעת דברי תורה בהגמר היינו כשיוצאת מכח המחשבה אל הדבור אז א"א שיהיה להאדם תמיד חשבון מבורר בבהירות שהוא אינו רק צינור. וזהו יען ששוכח אז שהוא רק צינור לזה נעשה נוגע בדבר וחפץ להחזיק דיבורו כמאמרם ז"ל בגמרא אדם עשוי להחזיק דיבורו לזה איתא כאן במדרש מאחר שאדם מוציא תלמודו לאחר ואז א"א שלא ישכח מעט בגמר ההשפעה שהוא רק צינור שמא תאמר שוב אינה חוזרת עליו היינו שנאבדו אותן הדברי תורה ח"ו מאתו ונשארת בהפרט לזה נאמר שם הם שבים ללכת היינו מאחר שא"א שלא יהיה להאדם בהגמר מעט שכחה לכן הם חוזרים עליו ולא יהיו נשארים ח"ו בהפרט אלא שם הם שבים ללכת (סוד ישרים)
 
חלק עליון תַחתִית