גדר צעב"ח

HaimL

משתמש ותיק
בעקבות דיון משנה שהתפתח כאן, רציתי להשיב על דברי מי שטוען שצעב"ח הותר באופן טוטאלי, כל עוד יש ממנו תועלת כלשהי לאדם (אם טעיתי בהצגת הדברים, יבוא הטוען ויתקן).

והנימוק, שהלא הותר לעבוד בבהמה, ואף לרדות בה, לצורך האדם. ואף לשחוט בע"ח המותרים באכילה.

ותשובתי, שלא הותר לצער בע"ח שלא לצורך. ופשיטא שכל בעה"ח נמסרו להשתעבד לצרכי בנ"א, וגם לרדות בהם, היכן שיש בזה ביטול מלאכה, כגון שהשור והסוס וכיו"ב עומדים מלכת, או שמעקמים את הדרך וכה"ג.

אבל גם פרה ותרנגולת העומדת לשחיטה וכיו"ב, אסור לדחוק אותם יותר מדי, ולגרום להם צער וסבל מיותרים.

אשמח למקורות התומכים או מפריכים את הנחתי הנ"ל
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כשתחפש בשו"ע ובספרי השו"ת מלפני דור הטבעונים*, הצמחוניים ההומניים וכל גונדא דילהון* לא תמצא סעיף קטן שמזהיר או מסייג או מתייחס לאחסון ברוטלי של בע"ח, ולא בכדי. ספינות היו לעולם ובע"ח היו לעולם ולא פחות מכך אנשים גסים...

*בדווקא התנסחתי כך, משום מה עושה לי טוב לעצבן את מר ולקבל תגובה שנונה מיניה :)
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
בעקבות דיון משנה שהתפתח כאן, רציתי להשיב על דברי מי שטוען שצעב"ח הותר באופן טוטאלי, כל עוד יש ממנו תועלת כלשהי לאדם (אם טעיתי בהצגת הדברים, יבוא הטוען ויתקן).

והנימוק, שהלא הותר לעבוד בבהמה, ואף לרדות בה, לצורך האדם. ואף לשחוט בע"ח המותרים באכילה.

ותשובתי, שלא הותר לצער בע"ח שלא לצורך. ופשיטא שכל בעה"ח נמסרו להשתעבד לצרכי בנ"א, וגם לרדות בהם, היכן שיש בזה ביטול מלאכה, כגון שהשור והסוס וכיו"ב עומדים מלכת, או שמעקמים את הדרך וכה"ג.

אבל גם פרה ותרנגולת העומדת לשחיטה וכיו"ב, אסור לדחוק אותם יותר מדי, ולגרום להם צער וסבל מיותרים.

אשמח למקורות התומכים או מפריכים את הנחתי הנ"ל
לא הבנתי במה בדיוק חלקת עליי.
גם אני מסכים שאסור לצער שלא לצורך, ואסור לגרום סבל מיותר (דע לך שבזמן שלמדתי שחיטה הייתי יוצא מגדרי להסיח דעת הכבשים משחיטת חבריהם, כדי שלא יסבלו יותר מדי).

אבל עם זאת אני טוען, שדבר שיש בו תועלת (כגון חיסכון בכסף או במאמץ) מותר בהחלט לעשות, אף אם בעל החיים יצטער מכך, כגון להכניסו בכלוב, לרכב עליו, להצליף בו וכד'. ובגלל זה אני כועס על בני אדם שמנסים לקדם חוקים שייקרו מאוד את ייצור המזון מן החי, מפני שזה ליטוף לפרה וסטירה לצרכן שהוא יהודי יקר.

האמור (לגבי ההיתר כל שהוא לצורך) הוא מלבד גזירות הכתוב כגון חרישה בשור ובחמור יחדיו.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זה מה שכתבתי בזה.
 
גדר איסור צער בע''ח- לכאו' לא מצאנו דבר זה אלא לגבי להחשיב צערם ולהעדיף מצות פריקה מטעינה מחמת צערם, בב''מ לב:, וכעי''ז בשבת קנד:, ולכן היה נראה דאין אנו מחוייבים לטרוח ולהצילם מצערם, או לרחם עליהם הרבה דהא מצינו דהקילו בצערם, דהא אמרי' שמוללין את הכינים אפי' ביום חול, בשבת יב., ולא הצריכו לרחם עליהם ולקחת אותם למקום ששוב לא יחזרו ממנו, וכן משמע קצת בסוכה כג., דאמרי' דהא דפליגי תנאי בעושה מחיצה בבע''ח, איירי בבהמה קשורה שלא תברח, וקשורה מלמעלה שלא תרבץ, ולא אמרי' דתיפוק ליה שאסור מצד צער בע''ח, וכן משמע בע''ז יג., דאמרי' שמעקרים את הבהמות שנקנו ביריד של עבודת כוכבים, וחותכים אותם מן הארכובה ולמטה דהיינו מן הברך ולמטה, ולא מרחמים עליהם להרגם, וקרא נמי כתיב (יהושע יא,ו) את סוסיהם תעקר, אבל בנמוק''י בב''מ מח ד''ה ואי תימא, מבואר דהרמב''ן והר''ן ס''ל דאף בגוונא דאדם פטור ממצות פריקה מדין עזב תעזוב, מ''מ מחוייב מדין צער בע''ח כיון דצער בע''ח דאורייתא, וכ''כ הטור והרמ''א בחו''מ סי' ערב,ט, וא''כ מוכח דס''ל דבכלל צער בע''ח כלול אף להצילם מצערם והוא דין תורה.   עי' בחו''מ שם שהבאתי דיש סוברים דצער בע''ח דרבנן.

1354 עמודים

הצג קובץ מצורף ספר אור חדש.pdf
 
  • תודה
Reactions: nls
כמעיין המתגבר אמר:
דהא אמרי' שמוללין את הכינים אפי' ביום חול, בשבת יב.
וכי על כל כינה וכינה ילך למקום שאינה מכירה אותו ויפריחה לשמים?
ומה הועיל שהרי מיד יבוא איזה ציפור ויבלענה.
ובכלל אין צער לכינה כשהיא מתה, ולא שייך צעב"ח בהמתת חרקים כן נראה פשוט.
גם קשה להביא ראיה מבעלי חיים שנוצרו מהעיפוש לבעלי חיים שפרים ורבים.
כמעיין המתגבר אמר:
וכן משמע קצת בסוכה כג.,
משמע מאוד קצת, כי התם לא איירי באיסור צעב"ח, גם שם הוא לצורך האדם, גם לא ברור שזה כל כך צער לה.
כמעיין המתגבר אמר:
ולא מרחמים עליהם להרגם
מי אמר שלהרגם זה רחמים? כל נכה תהרגנו מרחמים?
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהא אמרי' שמוללין את הכינים אפי' ביום חול, בשבת יב.
וכי על כל כינה וכינה ילך למקום שאינה מכירה אותו ויפריחה לשמים?
ומה הועיל שהרי מיד יבוא איזה ציפור ויבלענה.
ובכלל אין צער לכינה כשהיא מתה, ולא שייך צעב"ח בהמתת חרקים כן נראה פשוט.
גם קשה להביא ראיה מבעלי חיים שנוצרו מהעיפוש לבעלי חיים שפרים ורבים.
כמעיין המתגבר אמר:
וכן משמע קצת בסוכה כג.,
משמע מאוד קצת, כי התם לא איירי באיסור צעב"ח, גם שם הוא לצורך האדם, גם לא ברור שזה כל כך צער לה.
כמעיין המתגבר אמר:
ולא מרחמים עליהם להרגם
מי אמר שלהרגם זה רחמים? כל נכה תהרגנו מרחמים?
מוללים לאו היינו הריגה אלא פציעה.
לא אמרתי להרוג נכה, אבל עקרונית יותר אכזריות לפצוע מאשר להרוג, אלא שבן אדם כשהורגים אותו סובלים הסובבים שרוצים אותו, (חוץ מאיסור רציחה), אבל בבע''ח אין משפחות ואין מצטערים עליו וא''כ טובה עושה לה שהרגה.
בגלל שנוצרים מעיפוש אין להם מערכת עצבים?
 
 
  • תודה
Reactions: nls
כמעיין המתגבר אמר:
בגלל שנוצרים מעיפוש אין להם מערכת עצבים?
בגלל שנוצרים מעיפוש חיותם קלושה
אבל נדמה לי שלכל החרקים אין בכלל מערכת של כאבים.
אין לי הוכחה מדעית לזה, אבל אני יודע ש החרקים נעדרים מערכת עצבים מרכזית (כלמר מח) כמעט לגמרי, הם חסרי מנשימה וללא לב.
חילף החומרים שלהם הוא בדרך שילחוף ואוסמוזה
לכן לא נראה לי שיש להם בכלל את המושג כאב.
 

nls

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהא אמרי' שמוללין את הכינים אפי' ביום חול, בשבת יב.
וכי על כל כינה וכינה ילך למקום שאינה מכירה אותו ויפריחה לשמים?
ומה הועיל שהרי מיד יבוא איזה ציפור ויבלענה.
ובכלל אין צער לכינה כשהיא מתה, ולא שייך צעב"ח בהמתת חרקים כן נראה פשוט.
גם קשה להביא ראיה מבעלי חיים שנוצרו מהעיפוש לבעלי חיים שפרים ורבים.
כמעיין המתגבר אמר:
וכן משמע קצת בסוכה כג.,
משמע מאוד קצת, כי התם לא איירי באיסור צעב"ח, גם שם הוא לצורך האדם, גם לא ברור שזה כל כך צער לה.
כמעיין המתגבר אמר:
ולא מרחמים עליהם להרגם
מי אמר שלהרגם זה רחמים? כל נכה תהרגנו מרחמים?
מוללים לאו היינו הריגה אלא פציעה.
לא אמרתי להרוג נכה, אבל עקרונית יותר אכזריות לפצוע מאשר להרוג, אלא שבן אדם כשהורגים אותו סובלים הסובבים שרוצים אותו, (חוץ מאיסור רציחה), אבל בבע''ח אין משפחות ואין מצטערים עליו וא''כ טובה עושה לה שהרגה.
בגלל שנוצרים מעיפוש אין להם מערכת עצבים?

מטו משמיה דהחזו"א (כמדומה בארחות רבינו ראיתי) שבע"ח שמצטער מכאבים ועומד למות, יש להרגו כדי לחסוך ממנו את הייסורים מצעד צעב"ח.
מסכים עם כל מילה של @כמעיין המתגבר 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
נדיב לב אמר:
כשתחפש בשו"ע ובספרי השו"ת מלפני דור הטבעונים*, הצמחוניים ההומניים וכל גונדא דילהון* לא תמצא סעיף קטן שמזהיר או מסייג או מתייחס לאחסון ברוטלי של בע"ח, ולא בכדי. ספינות היו לעולם ובע"ח היו לעולם ולא פחות מכך אנשים גסים...

*בדווקא התנסחתי כך, משום מה עושה לי טוב לעצבן את מר ולקבל תגובה שנונה מיניה :)
למה לעצבן? זה דיון על צער בעלי חיים, ולא, כמו שאשתי אומרת: צער בעלי, חיים.

לגוף טענת כבודו. להבנתי, לא היו צריכים להזהיר פעם מפני אחסון ברוטלי, מפני שרק עם המודרניזציה, אפשר לאחסן בצפיפות ולשמור על בריאות בעה"ח באמצעות אנטיביוטיקה.

פעם, גם היו צריכים להוציא את בעה"ח למרעה, בשביל לאכול, אך בימינו, ניתן להכין תערובות, או לשנע מספוא ועשב בקלות, לתוך המכלאות הצפופות.

נדמה לי שגם שיטות של הזרעה מלאכותית נתחדשו, או נשתכללו, בימינו, מה שתורם עוד לצער ולמצוקת החיות

אם מישהו יודע אחרת (אני לא בקי בזה), אשמח להסבר

בנוגע לספינות, לא תיסק אדעתך שצריך להזהירם, דתנן
"הספנין, רובן חסידים", ופשיטא שהם זהירים בצעב"ח...
😊



 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
HaimL אמר:
 לרכב עליו, להצליף בו וכד'. ובגלל זה אני כועס על בני אדם שמנסים לקדם חוקים שייקרו מאוד את ייצור המזון מן החי, מפני שזה ליטוף לפרה וסטירה לצרכן שהוא יהודי יקר.

האמור (לגבי ההיתר כל שהוא לצורך) הוא מלבד גזירות הכתוב כגון חרישה בשור ובחמור יחדיו.
ומה בכך שהוא יהודי יקר, וכי בשביל זה הצאן ובקר יישחט להם וגו', והלא אמרו ע"ה אסור לאכול בשר, וכמדומני שאמרו משמו של הרה"ק הצמח צדק זצ"ל, אסור, כלומר קשור לאכילת בשר, מצד התאווה.

אם זה היה כמו פעם, שבשר *אולי* היה חיוני לתזונה אז ניחא. אבל בימינו, שיש הכל מהכל, זה הופך להיות יותר תחביב, ופחות צורך גופני.
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נדיב לב אמר:
כשתחפש בשו"ע ובספרי השו"ת מלפני דור הטבעונים*, הצמחוניים ההומניים וכל גונדא דילהון* לא תמצא סעיף קטן שמזהיר או מסייג או מתייחס לאחסון ברוטלי של בע"ח, ולא בכדי. ספינות היו לעולם ובע"ח היו לעולם ולא פחות מכך אנשים גסים...

*בדווקא התנסחתי כך, משום מה עושה לי טוב לעצבן את מר ולקבל תגובה שנונה מיניה :)
למה לעצבן? זה דיון על צער בעלי חיים, ולא, כמו שאשתי אומרת: צער בעלי, חיים.

לגוף טענת כבודו. להבנתי, לא היו צריכים להזהיר פעם מפני אחסון ברוטלי, מפני שרק עם המודרניזציה, אפשר לאחסן בצפיפות ולשמור על בריאות בעה"ח באמצעות אנטיביוטיקה.

פעם, גם היו צריכים להוציא את בעה"ח למרעה, בשביל לאכול, אך בימינו, ניתן להכין תערובות, או לשנע מספוא ועשב בקלות, לתוך המכלאות הצפופות.

נדמה לי שגם שיטות של הזרעה מלאכותית נתחדשו, או נשתכללו, בימינו, מה שתורם עוד לצער ולמצוקת החיות

אם מישהו יודע אחרת (אני לא בקי בזה), אשמח להסבר

בנוגע לספינות, לא תיסק אדעתך שצריך להזהירם, דתנן
"הספנין, רובן חסידים", ופשיטא שהם זהירים בצעב"ח...
😊


האבסת בע"ח היתה מקדמת דנא וכבר מוזכר בחז"ל. ובדקתי בעבר, וכמעט שלא הוזכר בספרים לאסור פטום אווז בגלל צעב"ח, אלא מחשש טריפה וכיו"ב. ויבוא בעלי חיים קיים כבר במשך אלפי שנים לצורך הכלאה ושיבוח המין, דבר שגרם לשמונה מאות זנים. בכל מקרה, אתה מעלה טענה הגיונית, שבתקופה המודרנית גדל האחסון המסיבי של הבקר והעופות.
 

בשלמא

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהא אמרי' שמוללין את הכינים אפי' ביום חול, בשבת יב.
וכי על כל כינה וכינה ילך למקום שאינה מכירה אותו ויפריחה לשמים?
ומה הועיל שהרי מיד יבוא איזה ציפור ויבלענה.
ובכלל אין צער לכינה כשהיא מתה, ולא שייך צעב"ח בהמתת חרקים כן נראה פשוט.

בשאילת יעב"ץ (ח"א ק"י) מבואר להדיא דצעב"ח ליתא בשרצים ורמשים רק בבע"ח בני מלאכה ואולי כלב וחתול בכלל
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
HaimL אמר:
האמור (לגבי ההיתר כל שהוא לצורך) הוא מלבד גזירות הכתוב כגון חרישה בשור ובחמור יחדיו.
יפה אמרת, גזירות הכתוב. כי מי יאמר שהוא מטעם של צעב"ח, אלא גזירת מלך היא. וכיו"ב גם לאו דחסימה.

ורק עזוב תעזוב עימו איכא מאן דדריש טעמא דקרא, משום צעב"ח.


 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דהא אמרי' שמוללין את הכינים אפי' ביום חול, בשבת יב.
וכי על כל כינה וכינה ילך למקום שאינה מכירה אותו ויפריחה לשמים?
ומה הועיל שהרי מיד יבוא איזה ציפור ויבלענה.
ובכלל אין צער לכינה כשהיא מתה, ולא שייך צעב"ח בהמתת חרקים כן נראה פשוט.

בשאילת יעב"ץ (ח"א ק"י) מבואר להדיא דצעב"ח ליתא בשרצים ורמשים רק בבע"ח בני מלאכה ואולי כלב וחתול בכלל
מוזר.
מילא ידידנו פנחס הנ''ל, טען שמבחינה מדעית אינם סובלים וממילא אין כאן צער.
אבל לומר שאע''פ שיש להם צער אין איסור צער בע''ח הוא תימה.
 
 
חלק עליון תַחתִית