שמע ה' אלקיכם אמת לפני שהתחיל שמע האם עולה לרמ"ח?

שלו'

משתמש ותיק
מסתמא הדבר מפורש, ואשאלה נא ליודעים, מי ששמע מהש"ץ ה' אלקיכם אמת כשהוא אוחז בין אוהב עמו ישראל לשמע, האם מצטרף לו להשלמת רמ"ח תיבות?
 

מ אלישע

משתמש ותיק
בדרך הסוד, כותב הבן איש חי שעולה לו רק לאחר רמ"ה תיבות.

אכן בדרך הפשט נדמה לי בשם הגרש"ז אוירבך זצ"ל שמועיל לו .
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
בדרך הפשט, תמיד נפלאתי, איך מועיל חזרת ד' אלקיכם אמת, אם בקר''ש אין למעשה רמח תיבות, אז מה כל העניין של רמח נגד רמח איברים, ואיך מועיל שמוסיפים באופן מלאכותי 3 תיבות מכאן או משם?
 

שמחה מנתניה

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
בדרך הפשט, תמיד נפלאתי, איך מועיל חזרת ד' אלקיכם אמת, אם בקר''ש אין למעשה רמח תיבות, אז מה כל העניין של רמח נגד רמח איברים, ואיך מועיל שמוסיפים באופן מלאכותי 3 תיבות מכאן או משם?

כמדומני שבאמת המקור לה"א אמת הוא מהמקובלים
ועכ"פ בוודאי שיש יותר משמעות בלחזור פעמיים על הא"א מאשר לתקוע את זה בהתחלת שמע, ולכן נראה פשוט שאין שום ענין לשמוע לפני שמע את הא"א, והרי"ז כמו שאשמע עכשיו תוכ"ד ההקלדה את הא"א 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
שמחה מנתניה אמר:
אמונת אומן אמר:
בדרך הפשט, תמיד נפלאתי, איך מועיל חזרת ד' אלקיכם אמת, אם בקר''ש אין למעשה רמח תיבות, אז מה כל העניין של רמח נגד רמח איברים, ואיך מועיל שמוסיפים באופן מלאכותי 3 תיבות מכאן או משם?

כמדומני שבאמת המקור לה"א אמת הוא מהמקובלים
ועכ"פ בוודאי שיש יותר משמעות בלחזור פעמיים על הא"א מאשר לתקוע את זה בהתחלת שמע, ולכן נראה פשוט שאין שום ענין לשמוע לפני שמע את הא"א, והרי"ז כמו שאשמע עכשיו תוכ"ד ההקלדה את הא"א 
בל נשכח את השיטה לומר א' מלך נאמן לפני קר''ש 
 
 

שמחה מנתניה

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
שמחה מנתניה אמר:
אמונת אומן אמר:
בדרך הפשט, תמיד נפלאתי, איך מועיל חזרת ד' אלקיכם אמת, אם בקר''ש אין למעשה רמח תיבות, אז מה כל העניין של רמח נגד רמח איברים, ואיך מועיל שמוסיפים באופן מלאכותי 3 תיבות מכאן או משם?

כמדומני שבאמת המקור לה"א אמת הוא מהמקובלים
ועכ"פ בוודאי שיש יותר משמעות בלחזור פעמיים על הא"א מאשר לתקוע את זה בהתחלת שמע, ולכן נראה פשוט שאין שום ענין לשמוע לפני שמע את הא"א, והרי"ז כמו שאשמע עכשיו תוכ"ד ההקלדה את הא"א 
בל נשכח את השיטה לומר א' מלך נאמן לפני קר''ש 
הערה נכונה!
אולם ההקשר של ה"א אמת נראה ככופל את עצמו, וזה עניינו, ולא בתחילת הקריאה
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
פשיטא לכם שבתוך קרי"ש יועיל.
וכמדומה שראיתי בשם הליובאוויטשער (בתורת פסק הלכה) שבתוך קרי"ש מועיל, בתורת שומע כעונה.
וא"כ צריך להפסיק לשמוע.
 

כבוד שמים

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
בדרך הפשט, תמיד נפלאתי, איך מועיל חזרת ד' אלקיכם אמת, אם בקר''ש אין למעשה רמח תיבות, אז מה כל העניין של רמח נגד רמח איברים, ואיך מועיל שמוסיפים באופן מלאכותי 3 תיבות מכאן או משם?
בבאר היטב כתב שגם באמצע ק"ש צריך לשמוע.
הגרע"ז אויערבאך אמר שכך צריך לנהוג.
הגר"ח קניבסקי נוהג לומר קל מלך נאמן לפני ק"ש גם כשמתפלל בציבור, ונימק שהוא חושש שלא יספיק לגמור ק"ש לפני הש"ץ....
שמע מינה שלא רצה לסמוך לכתחילה על הבאר היטב.
 
 

זאת ועוד

משתמש ותיק
כבוד שמים אמר:
הגר"ח קניבסקי נוהג לומר קל מלך נאמן לפני ק"ש גם כשמתפלל בציבור, ונימק שהוא חושש שלא יספיק לגמור ק"ש לפני הש"ץ....
מה המקור?
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
שלו' אמר:
מסתמא הדבר מפורש, ואשאלה נא ליודעים, מי ששמע מהש"ץ ה' אלקיכם אמת כשהוא אוחז בין אוהב עמו ישראל לשמע, האם מצטרף לו להשלמת רמ"ח תיבות?

מכיון שבפשטות אמירת הש"ץ משלימה לצבור כמנין רמ"ח מדין שומע כעונה, א"כ כשנחשיב את שמיעתו 'כענייה' וכאומר בפיו, נמצא מפסיק בין הברכה לק"ש. [ובאמצע ק"ש יש לדון, אם חשיב הפסק כיון שהוא מענינו וכלהלן].

ולכאורה תלוי במחלוקת הידועה של רש"י ותוס' בגמ' ברכות כא: [תוד"ה עד שלא יגיע] במקרה שאדם שומע קדיש או קדושה באמצע תפילת לחש, לדעת רש"י לא חשיב הפסק במה ששומע, ור"ת ור"י ס"ל דשומע כעונה חשיב הפסק בתפילה. אמנם ממסקנת תוס' שם שכתבו "ומכל מקום נהגו העם לשתוק ולשמוע וגדול המנהג". מבואר שאין בשומע כעונה משום הפסק.

אלא שיש לחלק בין תפילת לחש למנין רמ"ח בק"ש, ולא יועויל שמיעת הש"ץ לפני שסיים בעצמו את הק"ש, שסו"ס נחשב כאומר את רמ"ח תיבות שלא כסדר, משא"כ שמיעת קדיש באמצע תפילת לחש, שלא נתקנו הקדיש או הקדושה בסדר מסויים נחשב בשמיעתו כאומר קדיש או קדושה, אבל בק"ש שצ"ל רמ"ח תיבות על הסדר מה יועיל מה ששומע מהש"ץ. ואינו עניין למה ששומע כעונה לא חשיב הפסק דמ"מ אומר שלא כסדר.

ולפ"ז יוצא שגם בעומד באמצע ק"ש לא יועיל לו אמירת הש"ץ מדין שומע כעונה דסו"ס נחשב אמירה שלא כסדר. וה' יאיר עיני בתורתו.

ולפלפולא י"ל שבנידו"ד יועיל לכו"ע ולא חשיב הפסק וגם לא משום אמירה שלא כסדר, עפ"י מה שיש לחדש שהשלמת מנין רמ"ח לציבור ע"י הש"ץ, אינו מטעם שומע כעונה כמו בקדיש או קדושה, אלא דכל שמשתתף עם הצבור תפילתו היא "תפילת ציבור" דאמירת הש"ץ עולה לכל הצבור, בפרט עם עומד באמצע ק"ש. וצריך מקור להמצאה הזו.

 

נדיב לב

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
שלו' אמר:
מסתמא הדבר מפורש, ואשאלה נא ליודעים, מי ששמע מהש"ץ ה' אלקיכם אמת כשהוא אוחז בין אוהב עמו ישראל לשמע, האם מצטרף לו להשלמת רמ"ח תיבות?

מכיון שבפשטות אמירת הש"ץ משלימה לצבור כמנין רמ"ח מדין שומע כעונה, א"כ כשנחשיב את שמיעתו 'כענייה' וכאומר בפיו, נמצא מפסיק בין הברכה לק"ש. [ובאמצע ק"ש יש לדון, אם חשיב הפסק כיון שהוא מענינו וכלהלן].

ולכאורה תלוי במחלוקת הידועה של רש"י ותוס' בגמ' ברכות כא: [תוד"ה עד שלא יגיע] במקרה שאדם שומע קדיש או קדושה באמצע תפילת לחש, לדעת רש"י לא חשיב הפסק במה ששומע, ור"ת ור"י ס"ל דשומע כעונה חשיב הפסק בתפילה. אמנם ממסקנת תוס' שם שכתבו "ומכל מקום נהגו העם לשתוק ולשמוע וגדול המנהג". מבואר שאין בשומע כעונה משום הפסק.

אלא שיש לחלק בין תפילת לחש למנין רמ"ח בק"ש, ולא יועויל שמיעת הש"ץ לפני שסיים בעצמו את הק"ש, שסו"ס נחשב כאומר את רמ"ח תיבות שלא כסדר, משא"כ שמיעת קדיש באמצע תפילת לחש, שלא נתקנו הקדיש או הקדושה בסדר מסויים נחשב בשמיעתו כאומר קדיש או קדושה, אבל בק"ש שצ"ל רמ"ח תיבות על הסדר מה יועיל מה ששומע מהש"ץ. ואינו עניין למה ששומע כעונה לא חשיב הפסק דמ"מ אומר שלא כסדר.

ולפ"ז יוצא שגם בעומד באמצע ק"ש לא יועיל לו אמירת הש"ץ מדין שומע כעונה דסו"ס נחשב אמירה שלא כסדר. וה' יאיר עיני בתורתו.

ולפלפולא י"ל שבנידו"ד יועיל לכו"ע ולא חשיב הפסק וגם לא משום אמירה שלא כסדר, עפ"י מה שיש לחדש שהשלמת מנין רמ"ח לציבור ע"י הש"ץ, אינו מטעם שומע כעונה כמו בקדיש או קדושה, אלא דכל שמשתתף עם הצבור תפילתו היא "תפילת ציבור" דאמירת הש"ץ עולה לכל הצבור, בפרט עם עומד באמצע ק"ש. וצריך מקור להמצאה הזו.


שוב ראיתי שביסוד הזה ממש השתמש רי"ד סולובייצ'יק בספר רשימת שיעורים. וממנו נסתייע למה שכתבתי.


רשימות שיעורים (רי"ד סולובייצ'יק) מסכת ברכות דף כא עמוד ב
תוס' ד"ה אין יחיד מתפלל קדושה וז"ל וכן הלכה אבל המתפלל י"ח עם החזן לכשיגיע ש"ץ לקדושה יאמר עם השליח צבור נקדש וכל הקדושה משלם יכול לענות עם הצבור דאין זה קרוי יחיד עכ"ל. ונראה לומר בביאור דבריהם דיש שתי הלכות בתפלה בציבור: א) חלות דין תפלה בציבור שמתקיים כשעשרה בני אדם מתפללים תפלת שמונה עשרה בלחש במקום אחד, ב) חלות דין תפלת הציבור שמתקיים ע"י חזרת הש"ץ דהויא תפלה אחת של כל הציבור ביחד. ואם אדם מתפלל בציבור תפלה בלחש ולא שמע חזרת הש"ץ קיים חלות דין תפלה בציבור אבל אינו מקיים חלות קיום תפלת הציבור ובערבית דלית בה חזרת הש"ץ איכא רק חלות קיום תפלה בציבור.

ולפי"ז נראה דתוס' ס"ל דדין קדושה תלוי בחלות שם תפלה בציבור ולא בחלות שם תפלת הציבור, ומשו"ה המתפלל עם החזן אומר קדושה ביחד עם החזן והציבור. דהמתפלל י"ח עם החזן מקיים רק חלות דין תפלה בציבור ואין על תפלתו חלות שם תפלת הציבור. דחלות שם תפלת הציבור חלה רק בחזרת הש"ץ שמתפלל תפלה שנייה בעד כל הציבור, ואילו המתפלל יחד עם החזן מלה במלה מתפלל תפלת יחיד עבור עצמו, ואינו מצטרף עם הציבור לקיום תפלת הציבור שמתקיים בחזרת הש"ץ. והנה פסק הרמ"א (סי' קכ"ד סע' ב') דבשעת הדחק מתפללים "הייכע קדושה", כלומר שהחזן מתפלל מיד בקול רם והציבור מתפללים עמו מלה במלה ואומרים קדושה עם החזן עד לאחר הקל הקדוש. ונראה דהרמ"א סובר דקדושה תלויה בתפלה בציבור ולא בחלות שם תפלת הציבור. ונראה עוד דקדושה היא חלק וקיום מהשמונה עשרה, אלא דיש דין שאינה נאמרת אלא בציבור, וע"כ היחיד המתפלל בלחש אינו אומר קדושה בתפלתו.

ולפי"ז יש לבאר מה שנקטו הפוסקים (עי' משנ"ב סי' קכ"ד ס"ק ט') דכשמתפללים הציבור עם החזן מלה במלה אומרים "לדור ודור נגיד גדלך" ולא אתה קדוש, משום שהטעם שהחזן אומר לדור ודור וכו' הוא כדי לשלב ולצרף את הקדושה לברכת השם, ואינו נוסח של קדושה בפ"ע לחזן. דהקדושה היא חלק מגוף הברכה וע"כ אף המתפלל בלחש מלה במלה עם החזן יאמר נוסח לדור ודור וכו' ולא אתה קדוש, ועי"ז הקדושה מצטרפת לגוף הברכה עצמה של קדושת השם. דקדושה אינה הזכרה בעלמא אלא חלק מעצם הברכה דברכת השם.
 

לייזר

משתמש רגיל
הדבר מפורש בספר החיים להגר''ש קלוגר שיוצא ידי חובה כה''ג
 
חלק עליון תַחתִית