עיטוף הטלית כעטיפת הישמעאלים בזמננו

משיב דבר

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
משיב דבר אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
למרות שאיני מסכים עם חילוק הזמנים.
אעיר שעד היום מתעטפים כך הישמעלים, 'כפיה' בלשונם.
העניין הוא שבכפייה לא מסתירים את העיניים, ואילו בעיטוף הישמעלים הנהוג בטלית הוא עד הפה... וזה לא נהוג בשום מקום בעולם להסתיר את הראייה עם הבגדים (למעט ר"א אבוחצירא זי"ע). ובאמת ר' משה שטרנבוך טוען שבכזה צורה אינו חשוב לבישה נורמלית המחייבת בציצית (הוא קורא לזה "צורה שמכסים מתים"). 
ראיתי פעם גם בשם הרב שטיינמן שעורר ע"ז, איני זוכר הכרעתו בענין.
אני לא מכסה את העניים, ומעולם לא נהגתי לכסות.


א. העולם כן נוהג כך, ומכן השאלה באשכול שהיום אין נוהגים כך, אבל האמת שמעולם לא נהגו כן כמובן.
ב. נראה לי שגם בפוס' מוזכר לעטוף עד הפה... ראה מ"ב סי' ח סק"ד
בשעת עטיפה מכסה ראשו בהטלית עד שיגיע עד פיו 
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
(ומהר"י אבוהב בא ליישב לשון הברכה ע"פ ההנחה הפשוטה שמצות ציצית אינה תלויה בעיטוף)
אני שומע, אני הבנתי לא כן. וכמדומה לי שזה ריהטת לשון הפוסקים, וכן עדיין לא ברירא לי למה שרק על צורה כזאת יתקנו את הברכה.
וראיתי כעת בשו"ת ארץ צבי ח"א סי' א (ע' סא) שהבין דלא יוצאים ידי חובה ללא עיטוף לדעת הגאונים וכהבנתי. וביאר שם מה דמהני רק בתחילה כהילוך ד"א. דבפשטות רק חוששים לגאונים ולעניין הברכה ולא קיי"ל כדבריהם אך איהו ביאר ע"ד פלפול ראה שם.
 

דניאלי

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דניאלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
למרות שאיני מסכים עם חילוק הזמנים.
אעיר שעד היום מתעטפים כך הישמעלים, 'כפיה' בלשונם.
השאלה אם היום מתעטפים עם בגדיהם כך או רק עם הצעיף וצעיף לא חייב בציצית
איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?
אלא מה? אלפיים שנות תורה?
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דוד חיים אמר:
אבי חי אמר:
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
(ומהר"י אבוהב בא ליישב לשון הברכה ע"פ ההנחה הפשוטה שמצות ציצית אינה תלויה בעיטוף)
אני שומע, אני הבנתי לא כן. וכמדומה לי שזה ריהטת לשון הפוסקים, וכן עדיין לא ברירא לי למה שרק על צורה כזאת יתקנו את הברכה.
וראיתי כעת בשו"ת ארץ צבי ח"א סי' א (ע' סא) שהבין דלא יוצאים ידי חובה ללא עיטוף לדעת הגאונים וכהבנתי. וביאר שם מה דמהני רק בתחילה כהילוך ד"א. דבפשטות רק חוששים לגאונים ולעניין הברכה ולא קיי"ל כדבריהם אך איהו ביאר ע"ד פלפול ראה שם.


כמה הוא תמוה, הלא בזמן חז''ל היו הולכים בגילוי הראש ומקצתם היו כורכים סודר על הראש, ולא היו עוטפים בטלית.

 
 

משיב דבר

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דניאלי אמר:
השאלה אם היום מתעטפים עם בגדיהם כך או רק עם הצעיף וצעיף לא חייב בציצית
איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?
אלא מה? אלפיים שנות תורה?


יל"ע במ"ב סי' ח' בק"ד אם כונתו עד הפה הוא לעטוף מלמעלה עד הפה או מלמטה עד הפה, מה דעת הרבנים בענין????
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
דניאלי אמר:
השאלה אם היום מתעטפים עם בגדיהם כך או רק עם הצעיף וצעיף לא חייב בציצית
איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?
אלא מה? אלפיים שנות תורה?


כבר כתבתי שחז''ל תיקנו לשון עיטוף בברכה, וקי''ל דאין עיטוף אלא כישמעלים, וא''כ זה העיטוף ולא אחר, דהיינו זה פירוש המילה עיטוף, ופירוש מילה לא משתנה עם מנהגי הדורות.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
ב. נראה לי שגם בפוס' מוזכר לעטוף עד הפה... אולי בשם המקובלים, אני כבר בודק

כמדומה שהנידון הוא איך להבין לשון הפע"ח שכתב עד הפה (בגמ' כתוב שהעיטוף הוא עד גומות הזקן, ובדברי הראשונים מבואר דר"ל שיכסה הפה), ובזה יש מקום להבין מלשון כמה פוסקים שר"ל שיכסה מלמעלה עד הפה. אבל הפשטות היא שיעטוף את זקנו מלמטה (היינו מהצד) עד אחרי הפה, וכ"כ כמה פוסקים להדיא.

המנהג המצוי כיום להתעטף כעטיפת הישמעאלים הוא בין כו"כ ע"פ קבלה כנ"ל (והובא במג"א ושאר פוסקים), וכמו שכבר הביאו כאן שההלכה הוכרעה דלא כהגאונים דבעו עטיפת ישמעאלים.
 

דניאלי

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
דניאלי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
איני מבין מי המציא שזה תלוי לפי מנהג הזמנים?
אלא מה? אלפיים שנות תורה?


יל"ע במ"ב סי' ח' בק"ד אם כונתו עד הפה הוא לעטוף מלמעלה עד הפה או מלמטה עד הפה, מה דעת הרבנים בענין????
מאד קשה לדחוק בדבריו שהכוונה מלמטה הוא כותב כיסוי הראש עד פיו, מלמטה זה אולי כיסוי הגרון עד פיו..
 

משיב דבר

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
משיב דבר אמר:
ב. נראה לי שגם בפוס' מוזכר לעטוף עד הפה... אולי בשם המקובלים, אני כבר בודק

כמדומה שהנידון הוא איך להבין לשון הפע"ח שכתב עד הפה (בגמ' כתוב שהעיטוף הוא עד גומות הזקן, ובדברי הראשונים מבואר דר"ל שיכסה הפה), ובזה יש מקום להבין מלשון כמה פוסקים שר"ל שיכסה מלמעלה עד הפה. אבל הפשטות היא שיעטוף את זקנו מלמטה (היינו מהצד) עד אחרי הפה, וכ"כ כמה פוסקים להדיא.

המנהג המצוי כיום להתעטף כעטיפת הישמעאלים הוא בין כו"כ ע"פ קבלה כנ"ל (והובא במג"א ושאר פוסקים), וכמו שכבר הביאו כאן שההלכה הוכרעה דלא כהגאונים דבעו עטיפת ישמעאלים.


אנא, ראה שם במ"ב ובשעה"צ שהמקור הוא בית יוסף (שאומנם היה גם מקובל, אבל דבריו אינם דברי קבלה)
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
משיב דבר אמר:
אנא, ראה ם במ"ב ובשעה"צ שהמקור הוא בית יוסף (שאומנם היה גם מקובל, אבל דבריו אינם דברי קבלה)
הב"י הכריע דלא כהגאונים, וכמו שערך לנו להדיא בשולחנו הטהור (אפילו לענין ט"ק, שבזה הרמ"א פליג).
השעה"צ רק מציין לאופן העיטוף, ולא לשאלה האם בעינן עיטוף.
 

אבי חי

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
מאד קשה לדחוק בדבריו שהכוונה מלמטה הוא כותב כיסוי הראש עד פיו, מלמטה זה אולי כיסוי הגרון עד פיו..
ובעיקר משום שאת השלכת הציציות לשמאל הוא כותב אחרי העיטוף עד פיו.
אבל אולי יש מקום לומר כאן שבקי' דאיהו דחיק ומוקי נפשי'..
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
ראה שבת כג, א שלמדו מלשון הברכה להדליק נ"ח דהדלקה עושה מצוה, והיינו שלשון הברכה מורה על צורת המצוה, ומ"ש כאן.
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
כמה הוא תמוה, הלא בזמן חז''ל היו הולכים בגילוי הראש ומקצתם היו כורכים סודר על הראש, ולא היו עוטפים בטלית.
כעת ראיתי גם בחזו"א או"ח סי' ג, לז שכתב דלדעת הגאונים בפשט הטלית מעל ראשו אזלא לה מצות ציצית.
ואיני יודע לענות על שאלת מר נ"י.
 

אבי חי

משתמש ותיק
דוד חיים אמר:
אבי חי אמר:
זו צורת קיום המצוה שעליה תקנו את הברכה, אבל לכ' פשוט שאין כונתם שבאופן אחר אינו מקיים מצוה ופטור מציצית, וא"כ אינו ענין לפירוש לישנא דקרא.
ראה שבת כג, א שלמדו מלשון הברכה להדליק נ"ח דהדלקה עושה מצוה, והיינו שלשון הברכה מורה על צורת המצוה, ומ"ש כאן.

שאני התם שהמצוה מדרבנן [וגם בזה מצינו שמברכים ענט"י על נט"י שחרית אע"ג שלרוה"פ אינה צריכה כלי, עי' בפוסקים בסי' ד]

אבל אחרי שציין מר לדברי החזו"א, הדרנא בי (שכן לא למדתי הענין כראוי, רק קראתי קצת דברי הפוסקים)

 
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
אין כזה דבר שבציצית חייבים רק לפי דרך מלבוש, אין לזה זכר בחז''ל ובראשונים, וזה דבר חדש לא שמענוהו בלתי היום.
בס' דעת נוטה להגרח"ק הלכות ציצית תשובה לד (ע' כד) ראיתי שהובא בהערה מכתבי הגר"ח משם החזו"א דעל העיניים יש לחוש בזה להפסק בברכה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דוד חיים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אין כזה דבר שבציצית חייבים רק לפי דרך מלבוש, אין לזה זכר בחז''ל ובראשונים, וזה דבר חדש לא שמענוהו בלתי היום.
בס' דעת נוטה להגרח"ק הלכות ציצית תשובה לד (ע' כד) ראיתי שהובא בהערה מכתבי הגר"ח משם החזו"א דעל העיניים יש לחוש בזה להפסק בברכה.
כי גם הישמעלים לא עשו כך מעולם.
 
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
כי גם הישמעלים לא עשו כך מעולם.
אמת ויישר כחו.
עכ"פ מבואר כשאי"ז דרך לבוש כלל הוי הפסק.
ויל"ד כשלנו אין זה דרך לבוש ויש שדרך לבושם כ"ה מה הדין.
ואינו ברור כ"כ להיתר.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דוד חיים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כי גם הישמעלים לא עשו כך מעולם.
אמת ויישר כחו.
עכ"פ מבואר כשאי"ז דרך לבוש כלל הוי הפסק.
ויל"ד כשלנו אין זה דרך לבוש ויש שדרך לבושם כ"ה מה הדין.
ואינו ברור כ"כ להיתר.
אתה מניח שצריך דרך מלבוש "בזמנינו", וזו הנחה חסרת בסיס ולא הוזכר כיוצא בזה אלא גבי הוצאת שבת.
 
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
אתה מניח שצריך דרך מלבוש "בזמנינו", וזו הנחה חסרת בסיס ולא הוזכר כיוצא בזה אלא גבי הוצאת שבת.
למה שייקבע לפי מה שהיה פעם.
כל דור והלבוש שלו.
וכיון שצריך מלבוש צריך מלבוש לפי זמננו.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
דוד חיים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אתה מניח שצריך דרך מלבוש "בזמנינו", וזו הנחה חסרת בסיס ולא הוזכר כיוצא בזה אלא גבי הוצאת שבת.
למה שייקבע לפי מה שהיה פעם.
כל דור והלבוש שלו.
וכיון שצריך מלבוש צריך מלבוש לפי זמננו.
כמדומני שמיצינו את הוויכוח, רק אנסה עוד קצת.
אין דין מלבוש בציצית, צריך שיהיה עיטוף וחז''ל אמרו אין עיטוף אלא ישמעלים, הטוש''ע פסקו את זה גם בזמנם לגבי אבילות וכל הנושאי כלים שתקו, שום דבר לא השתנה בעשר שנים האחרונות, מעולם לא טענו שעיטוף תלוי בזמנים מאחר שחז''ל קבעו שזה פירוש המילה עיטוף, אין בדבריך סברא חזקה או ראיה ולי נראה מסברא כמו שכבר כתבתי ושתיקת כל הפוסקים בכל הדורות מסכימה עם הסברא הזו, כל עוד אין לך ראיה שגדר עיטוף תלוי בזמנים, אין כאן קושיה.
 
 
חלק עליון תַחתִית