למה עוון הוז"ל חמור מכל העבירות? וא"כ, למה אין עונשו חמור?

שראלטשיק

משתמש ותיק
מהם היעב"ץ והאגרות משה שכתבו כן לדינא ולא התחשבו במה שכתב השו"ע ועל כרחך שלמדו לדינא כהבית שמואל
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
הרב @שראלטשיק אביא דוגמא למקור מהזהר שהביא החיד"א בפתח עינים שהבאתי לעיל שאי אפשר לטעון עליו שנאמר בלשון הפלגה:


כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם. כָּל בִּישִׁין הֲווֹ עָבְדֵי, וְלָא אִשְׁתְּלִים חוֹבַיְיהוּ, עַד דַּהֲווֹ אוֹשְׁדִין דָּמִין לְמַגָּנָא עַל אַרְעָא. וּמָאן אִינוּן. דַּהֲווֹ מְחַבְּלִין אָרְחַיְיהוּ עַל אַרְעָא. הה"ד רַק רַע כָּל הַיּוֹם. כְּתִיב הָכָא רַק רַע, (דף נז ע"א) וּכְתִיב הָתָם וַיְהִי עֵר בְּכוֹר יְהוּדָה רַע בְּעֵינֵי ה'.

ובביאור הסולם: כי רבה רעת האדם: פירושו, כל העבירות היו עושים ולא נשלם עוונם, עד ששפכו דם לבטלה על הארץ. ומי המה. הם, המשחיתים דרכם על הארץ. דהיינו שמוציאים זרע לבטלה, וזהו שכתוב, רק רע כל היום. כתוב כאן רק רע, וכתוב שמה, ויהי ער בכור יהודה רע בעיני ה'. ויליף גזירה שוה. מה רע אשר שם פירושו, שהיה מוציא זרעו לבטלה, אף רע שבכאן פירושו מוציאים זרעם לבטלה.

ומכאן הוכיח הפתח עיניים: הרי דכל מיני זנות שהיו עושין בדור המבול עון ז"ל הכריע ולא אשתלים חובייהו עד דאושדין וכו' ומהכא מוכח דחמור מכל עבירות שאמרו דוקא אתמר. עכ"ל

נניח שאפשר להתווכח על ראיה זו, אבל אי אפשר לטעון שהדברים נכתבו בדרך הפלגה.

ברוב עונו איננו מבין כלל מה ראיה יש כאן לשום דבר שנתבאר באשכול זה.
אם חז"ל אמרו שלא נחתן דינם אלא על עון גזל הכוונה שזהו היותר חמור, ודאי לא, אלא שזהו שעם זה נגמר הדין וזהו.

ובנוגע ההפלגה, אין מה כאן להפליג, מה כתוב כאן כלל בדרך הגזמה? כתוב רק דבר אחד שמשום זה נחתם דינם זה לא אמור כלל בנוגע חומרות הדבר והפלגתה.
 

משהדוד

משתמש רגיל
אלא אמר רב אשי מאי אין דורשין בעריות בשלשה האין דורשין בסתרי עריות (בשלשה) מ"ט סברא הוא בי תרי כי יתבי קמי רבייהו חד שקיל וטרי בהדי רביה ואידך מצלי אודניה לגמרא תלתא חד שקיל וטרי בהדי רביה והנך תרי שקלו וטרו בהדי הדדי ולא ידעי מאי קאמר רבייהו ואתו למישרי איסורא בעריות אי הכי כל התורה נמי עריות שאני דאמר מר גזל ועריות נפשו מחמדתן ומתאוה להם
 

אור זרוע

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
ובנוגע ההפלגה, אין מה כאן להפליג, מה כתוב כאן כלל בדרך הגזמה? כתוב רק דבר אחד שמשום זה נחתם דינם זה לא אמור כלל בנוגע חומרות הדבר והפלגתה

אני טוען שלא ניתן לקבוע מראש שהדברים נאמרו בזהר בדרך הפלגה אם לא מעיינים במקורות. הבאתי דוגמא של הוכחה שאי אפשר לטעון שהדברים נאמרו בדרך הפלגה. הנך יכול לחלוק על החיד"א, אבל לא יכול לטעון שהדברים נאמרו בלשון הפלגה.
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
גם בתשובת המרש"ם (ח"ז סי' כ"ו) הביא דברי הפנו"י ויעב"ץ ונועם מגדים פרשת פרשת ויגש שאינו חמור מכל עבירות (אך כתב שעדיין י"ל שהוא דאורייתא והוא חמור מאוד עי"ש)
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
יש לציין שכבר אמר הגר"א שכל החומר הוא כשהוא מחמת הרהור וכדו'
כי באמת מדרך העולם לראות למשל אם אוכל יותר מדי, או טלטל הדרך ועוד הרבה סיבות, וכבר מצינו שחז"ל הקדושים כמה פעמים ראוי קרי וטבלו ללמד לתלמידים ורק יעקב אבינו לא ראה קרי מימיו (הערה לא באתי למעט חומר העון רק להעמידו על מכונו, הרבה בחורים ואברכים עושים תשובת המשקל על עוונות הללו, שלעולם לא נתכוון להם רבותינו מאורו הגולה, מי שראה קרי כדרך הבריאים שלא מחמת איסור כגון הרהור ושפשוף לא עבר שום עבירה, ומצוה לפרסם, נקודה)
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
דרומאי אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
איני יודע מה רצונך, השו''ע אוהב את הזוהר ומחבבו בכל מקום אף נגד מחלוקות ראשונים, ומ''מ מה זה משנה פשט לחוד וקבלה לחוד, אם היית שואל את הרמב''ם או הרי''ף או את רב האי גאון או שאר אמוראי מה האיסור הכי חמור הם לא היו אומרים כך, וזה ברור.
אגב גם לפי הזוהר זה לא ממש הכי חמור, דהלא לא אמרי' ביה יהרג ואל יעבור, ועוד שאילו אומרים לאדם או הוצא לבטלה או תנאף או רצח חייב להוציא, הא קמן שאין זה הכי חמור אף לפי הקבלה וכ''ש לפי הפשט.
זו האמת גם אם היא כואבת, ותו לא מידי.
אני מזהה כאן רצון לחשוב או להוכיח שאתה יותר חכם מהשו"ע.
וזה מורגש גם בחיבורך אור חדש שאחד ממטרותיו הוא לומר שבעל השו"ע לא היה לפניו כל המידע, ולכן הפסיקה שלו היא מבוססת על ידע חלקי, ובזמננו שיש לנו את הידע המלא עלינו לפסוק באופן אחר. רחמנא לילצן מדעתא דידך.
ולצערי ניכר עליך כי לו גדלת בתוך בית המדרש, היית מודע לערך הראשונים, שאנו כחמורים בפניהם, גם בגמרא וכ"ש בסברא.
ואם השו"ע פסק כן להלכה באופן ברור, ולא סייג את הדברים, "וה"מ לפי הקבלה, אבל לפי ההלכה אינו כן", היינו משום שראה דברי הזוהר כמוכרחים ואמיתיים ומחייבים לגמרי ואין שום סתירה מההלכה.


איך יתכן לפי הפשט דבר כזה?
וגם הוכחתי לך שאין זה מדוייק והלשון לאו דוקא אלא כעין הא דאמרו חז''ל שלשה''ר חמור מג' עבירות דהוא רק בבחינה מסויימת.
הלא חז''ל רק אמרו שהוא מיתה בידי שמים, ואין על זה לא כרת ולא מלקות ולא מיתה בידי אדם וכיצד יהיה הכי חמור?
על כרחך אף השו''ע הבין דהוא לאו דוקא ממש אלא מבחינה מסוימת וכיון דאין בזה נפק''מ לדינא העתיק את לשון הזוהר אבל אם היה נפק''מ ודאי שלא היה נפסק כך, ובאמת לגבי הנפק''מ שהבאתי כבר הובא באחרונים שאינו הכי חמור.
כמדומני שאילו השו''ע היה רואה את הודעתי והודעתך היה מסכים עמי.

מנין לך ש"חמור" נקבע לפי רמת העונש או לפי דחייתו מפני אחרים???
זה גופא נושא האשכול, להבין כיצד הוא חמור הוא מכל עבירות שבתורה כדבריו הברורים של מרן השו"ע, ומ"מ לגבי עונש ודחיה מפני אחרים אין "ביטוי" לחומרה זו.
מכאן ועד להסיק שמפני זה הוא אינו חמור מכל עבירות שבתורה, זה סירוב להפעיל את גלגלי המוח בכיוון של אמון הכנעה ושמירת דברי השו"ע כהוייתם.
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
וכדאי להביא דברי רבי צדוק בספר תקנת שבים (סימן טו) שהאריך בטוב טעם בענין זה
וז"ל ואע"פ שמבואר באה"ע ר"ס כ"ג דעון זה חמור מכל עבירות שבתורה עיין שם בבית שמואל דלאו דוקא ואיסור כרת דנידה חמור מיניה ועיין שם בבית יוסף דהביא זה מהזוהר והוא כפרשת וישב שם דבכל חובין דאסתאב בר נש בהאי עלמא דא איהו חובא דאסתאב ביה יתר בהאי עלמא ובעלמא ראתי עד כאן ואף דסתימות לשון הזוהר ושולחן ערוך הנ"ל חמור מכל עבירות ממש אפשר מכל עבירות שכיוצא בו קאמרי שאין עליהם אפילו איסור לאו מפורש ולא מהחמורות מהם ומיהו בזוהר הקדוש פ' ויחי ריס איתא ולהאי סרדין בההוא עלמא יתיר...
שם והנה משמע דעונשו חמור מרוצח גמור שופך דמים אבל הוא דבר שלא ניתן ליאמר שיהיה איסור זה חמור משפיכת דמים ממש שחייבין עליו מיתה ובההיא אפילו מלקות ליכא ורוצח יהרג ואל יעבור ובההיא פשיטא דלא אמרינן יהרג ואל יעבור ומותר לצורך רפואת גופו כמו שאמר בתשובות פני יהושע שם והביא ראיה ממשנה ספ"ז דאהלות שמחתכין הולד במעיה שחייה קודמין עיין שם
אבל שם לפני זה ביארו בעונשו דלא חמי אפי שכינתא וכן בפרשת וישב שם דלא עאל ולא חמי סבר אפי עתיק יומין וכן בפרשת בראשית שם דלא עאל בפלטרין ולא חמי אפי שכינתא וכן בפ' אמור.. ובכל הני דוכתי בזוהר הקדוש מייתי גם כן מקרא הנ"ל וכלפי עיני ה' דייקא עון זה חמור ורע יותר מהכל.
ויש לומר לפי זה שפיר דדוקא הוא נגד כל עבירות כולם בענין הטומאה המרחקת מפני שכינה וכלפי שמיא דוקא אבל מצד האדם בעולם הזה ואפילו מצד עולם המלאכים ודאי כל העבירות שהחמירה תורה באזהרתם ובעונשם הם חמורים יותר ודחי הא מקמי הא כדברי הספר חסידים שמביא בבית שמואל שם או לענין יהרג ואל יעבור ולהתרפאות...

ולענין ההתקרבות לפניו יתברך והרי זה על דרך שאיתא ביומא כט. הרהורי עבירה קשים מעבירה ואף דרש"י שם פירש קשים לגוף להכחישו כל הראשונים לא פירשו כן. וכמו שכתב גם כן בספר כד הקמח לרבינו בחיי אות טהרת הלב לפרש כפשטיה לענין קושי החטא וטומאת הנפש, ולפי שההרהור בלב ומטמא הנפש השכלית השוכנת שם יעויין שם באורך ' ובודאי שמעשה העבירה עצמה בפעל חמורה הרבה יותר לכל דבר מההרהור...
ועון זה גם כן נמשך מההרהור וכמו שחברם רמב"ם בפירוש המשנה שם יחד וכן אמרו בנידה שם כל המביא עצמו לידי הרהור אין מכניסין אותו במחיצתו של הקב"ה כתיב הכא וירע בעיני ה' כו' עיק שם והנה קרא דוירע אמוציא זרע לבטלה קאי שהיה דש בפנים וזורה בחוץ ומייתי זה אהרהור מבואר מזה דעיקר חומר עון זה ומה דרע בעיני ה' הוא מפני ההרהור ולפי שמחשבה רעה אין הקב"ה מצרף למעשה אין נענש עליה אלא כשיצא לפעל במעשה בהוצאת זרע לבטלה שהוא נמשך ובא מההרהור וגם מה שאמרו מביא להרהור הכונה בהרהור היוצא לפעל במעשה כמעשה ער ואונן דמייתי. וסתם מהרהר המביא עצמו לכך שהוא המעמיק בהרהורו ואינו פוסק סופו לבוא להוצאת זרע לבטלה ומדנקטה על שם ההרהור משמעו דזהו עיקר החומר שבו ומשום דהרהורי עבירה קשים כנ"ל...
 

משיב כהלכה

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
סליחה אבל יש גדולים אחרים החולקים ע"ז, יש בזה שיטות שונות מקומות שהיה מדברים בזה ומקומות שלא היה מדברים ע"ז, וכפי מיטב ידועתי אין פורום זה "פורום חב"ד", ולכן לכל היותר עליך ליתן "הודעה" שחסידי חב"ד אין להם לעסוק בזה, ואחרים ינהוג כל אחד כפי רבותיו ו"כפי הררי קודש שלו".

ובכלל אני הייתי חושב שדברי הצמח צדק אינו לפי זמנינו, ולא רק משום מה שאמר האדמו"ר רמ"מ זצוק"ל, אלא מזמנו עד היום ירדו פלא פלאים עם כל מיני פלפונים שמסונינים למחצה שליש ורביע, ונתרבה הפריצות בעולם, הצ"צ דיבר בנוגע כשהשנים היה כתיקונם וא"א להביא ראיה מדבריו (אינני אומר שאינו נוגע, אני אומר רק שא"א להביא ראיה).

פורום זה אינו פורום חב"ד, גם אני בעצמי איני חב"ד, רק הבאתי סברת הצ"צ שהיא נכונה מאוד. וכשיש גדול בישראל שאומר זאת, גם אם אינך מסכים עם הסברא, עליך להתבטא בדרך ארץ ולא בעזות.

ומה שכתבת אינו קשור כלל לנדון דידן. עסקינן בפורום קדוש המלא ד"ת, ובאים ומכניסים לכאן ענין מיותר לחלוטין שרק יכניס הרהורים לקוראים, קל וחומר כשבאים וטוענים שזה לא האיסור החמור כפי שחושבים (איני נכנס לדיון אם צודק או לא, בכביש אל תהיה צודק). על זה כתבתי שצריך למחוק, לא מדובשך ולא מעוקצך, אדם שישקיע עצמו בכל הד"ת הפזורים בפורום לא יהיה לו זמן לעבירות!

והוספתי את מאמר חז"ל המפורסם, בראתי לו תורה תבלין, זאת התרופה היחידה נגד יצה"ר, ולא תעזור שום דמגוגיה על סוגיות שנמסרו מסיני!
 

כסא דהרסנא

משתמש רגיל
על מש''כ הרב @שראלטשיק וז''ל
ועוד לכאו' מבואר בהדיא כן בזוה"ק עצמו, היות במקום אחד כתב שאין תשובה ובמקום אחר כתב שיש תשובה, על כרחך שכשכתב סתמא שאין תשובה, שזהו בדרך הפלגה. עכ''ל.


אין הדברים כן, אלא ענין דברי־קדשם פשוט הוא - תשובה עלאה היא דבר הקשה במאד, ורק יחידי־סגולה זוכים לו; כיון ש"התורה על הרוב תדבר", נקט לה הזה"ק דאין תשובה מועלת בזה.

עוד כתב וז''ל

אם חז"ל אמרו שלא נחתם דינם אלא על עון גזל הכוונה שזהו היותר חמור, ודאי לא, אלא שזהו שעם זה נגמר הדין וזהו.

עכ''ל

הנה כך לשון התלמוד (סנהדרין קח, א):
אמר רבי יוחנן: בא וראה כמה גדול כחה של חמס, שהרי דור המבול עברו על הכל - ולא נחתם עליהם גזר דינם עד שפשטו ידיהם בגזל.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
גם בתשובת המרש"ם (ח"ז סי' כ"ו) הביא דברי הפנו"י ויעב"ץ ונועם מגדים פרשת פרשת ויגש שאינו חמור מכל עבירות (אך כתב שעדיין י"ל שהוא דאורייתא והוא חמור מאוד עי"ש)

הפנ"י אינו מתייחס כלל לדבר הזהר (לפו"ר), אלא אם הוא בגדר ג"ע ושפ"ד לענין סכנה, ומבאר שמה שאמרו חז"ל שהוא כשופך דמים, הוא רק לומר שהיא עבירה גדולה, אבל לא שפ"ד ממש. וכן השאילת יעב"ץ מתייחס להשחתת הזרע במעי האשה, שאין לדון בו אלא משום שפ"ד, אבל אינו בחומרת הזהר ובעלי הקבלה דמערה לאשפה ומוסיף בכחות הטומאה ומכחיש בפמליא של מעלה.
האגרות משה (או"ח ד, קטז) מתקשה בדברי הבית שמואל שלכאורה אין הוכחה מספר חסידים.
וגם לדעת הב"ש היא אחת העבירות החמורות שבתורה, אלא שהיא נדחית מפני עריות החמורות כמו אשת איש ונדה.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
ויש לומר לפי זה שפיר דדוקא הוא נגד כל עבירות כולם בענין הטומאה המרחקת מפני שכינה וכלפי שמיא דוקא אבל מצד האדם בעולם הזה ואפילו מצד עולם המלאכים ודאי כל העבירות שהחמירה תורה באזהרתם ובעונשם הם חמורים יותר ודחי הא מקמי הא כדברי הספר חסידים שמביא בבית שמואל שם או לענין יהרג ואל יעבור ולהתרפאות...

לכאורה ניתן לומר שגם הב"ש מודה להסבר זה שיש בו חומרא שאין בכל העבירות כולם, ולא בא לומר אלא שאינו חמור מכל העבירות לדחות איסורי עריות מפניו. ודברי השו"ע שרירים וקיימים לדברי הכל.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
שראלטשיק אמר:
ויש לומר לפי זה שפיר דדוקא הוא נגד כל עבירות כולם בענין הטומאה המרחקת מפני שכינה וכלפי שמיא דוקא אבל מצד האדם בעולם הזה ואפילו מצד עולם המלאכים ודאי כל העבירות שהחמירה תורה באזהרתם ובעונשם הם חמורים יותר ודחי הא מקמי הא כדברי הספר חסידים שמביא בבית שמואל שם או לענין יהרג ואל יעבור ולהתרפאות...

לכאורה ניתן לומר שגם הב"ש מודה להסבר זה שיש בו חומרא שאין בכל העבירות כולם, ולא בא לומר אלא שאינו חמור מכל העבירות לדחות איסורי עריות מפניו. ודברי השו"ע שרירים וקיימים לדברי הכל.

אכן כבר נכתב כאן בדעת הב"ש. ומה שהציגו בפלוגתא עם החיד"א אינו כן.

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=20097&start=60#p315721
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
שלו' אמר:
שו"ע אה"ע סי' כ"ג א'
אסור להוציא שכבת זרע לבטלה ועון זה חמור מכל עבירות שבתורה
 
מדוע הוא הכי חמור? יותר מע"ז?!
 
ואם הוא הכי חמור – מדוע אין בו מיתת ב"ד או עכ"פ כרת?


הייתי מוסיף כי גם לגבי לשון הרע איתא דחמור יותר מג' עבירות. ומ"מ אין כל עונש עליו וכו'.

והמשותף בין לשה"ר לעוון הנ"ל הוא ששניהם נקראים "רע" (הרע בעיני ה' גבי ער ואונן, וכן ונשמרת מכל דבר רע כפי שהזכיר הרב @אליעזר ג )
רק שזה בפה של מעלה וזה בשל מטה.

וכן מנגד בצד ה"טוב" כי לקח טוב נתתי- תלמוד תורה שהוא מרפא לשון עץ חיים המכפר על לשה"ר וכן מכפר עוון הנ"ל כפי שהביאו כו"כ חכמים דפה, לא נזכר ציוויו כמעט.

ונראה לאזור אומץ ולהציע, גם כנסיון מענה לשאלות שהוסיף הרב @חייל של הרבי . דהנה לשה"ר עניינו שגנות החבר אשר היא אמיתית ונכונה ונמצאת בדעתו של האדם, ואין איסור בידיעתה וכן אין איסור בדיבורה לתועלת. אך כאשר מדבר הגנות לשם גנאי הוא "רע". כי כל מציאות העולם היא מפי עליון אשר לא תצא ממנו הרעות והטוב, רק טוב כי מדרך הטוב להיטיב, ונתן לנו התורה שהיא לקח טוב המגלה ומבטא הטוב והשלימות והדרך להגיע אל השלימות ע"י קיום תורה ומצוות.  וכל המציאות של "חסר" בעולמינו הוא רק כ"דרך" ואמצעי להגיע אל הטוב ולהשלים החסר בעצמינו והיה זה שכרינו בהיותינו מבינים ופועלים שיהוא החושך סיבת האורה וזה כל מטרתינו בעולם וזה מטרת כלל מצוות עשה ול"ת שבתורה כדאיתא בחז"ל תכלית תורה תשובה ומעשים טובים. היינו השלם והטוב.
נמצא הגנות היא מציאות קיימת, אך כאשר מדבר אותה בפיו הרי הוא נותן לה מציאות ממשית וכאילו "מגדיר" את החבר כדבר רע שזוהי מציאותו כביכול, והיינו שנותן ביטוי קיים וממשי ו"מוגמר" ומוגדר ש"הוא רע ומגונה". ובזה בעצם סותר יסוד התורה שכל הרע אינו מציאות מוגדרת וקיימת ועומדת לעצמה, לא רק סיבת הטוב השלם היא, ואסור לתת לה מקום בפני עצמה ו"לעצור שם"- באמצעי הזה כביכול ולהגדירו כמטרה וכדבר קיים ומוגמר שזה חורבן העולם האדם והתורה.

והתורה היא מרפא לשון עץ חיים כי בה נקבע ומתבטא איך כל הרע והחסר הוא חלק ואמצעי מהטוב השלם, ה"גנב והגזלן והמזיק וכו' הם גם תורה", שכשעולים ומתרוממים לדעת התורה כולו הטוב והמטיב והבן מאוד.

וכך הוא ממש עוון הוז"ל שהוא "באמת" גם לפי הפשט חמור מכל העבירות שבתורה. כדברי מרן השו"ע זיע"א, כי הוא בדיוק כלשה"ר, המעמיד את מציאות החסירה ואינה מוגמרת כדבר לעצמו, שבמקום פרו ורבו ומלאו "את הארץ", שהארץ צריכה לקבל דבר מוגמר ושלם ותחת זה "אושדין דמי על ארעא" שזה העמדה של הדבר החסר כמציאות לעצמה "על הארץ". ובדומה ממש ללשון הרע שנותן ביטוי ומציאות שלימה לחסר ולגנות ולרע, אשר לכן נקרא "רע". וזה פגם הכולל וחמור מכל עבירות שבתורה שכל עניינם הוא להעמיד הטוב והשלם, ולהפוך כל המציאות החסירה כאן בבחירתינו אל מציאות שלימה שנתעלה והעולם מתעלה עמנו אל הטוב והעונג השלם. והנה האדם הזה לוקח מציאות האדם עצמו כאשר הוא חסר ואינו מוגמר ומעמידו כמציאות לעצמה, בחוץ, על הארץ. שהארץ היא מקום ששם צריך להיות הדבר שלם-טוב. וזה סוד ויסוד השחתה דדור המבול, בשיבוש המקום של כל דבר ומרידה בסדרי הבריאה כפי שסידר הבורא ע"י מין בשאינו מינו וגזילה והפסגה והשורש הוא בהעמדת ה"חסר" של האדם כדבר "שלם" שאינו נזקק לסדר שמעליו.

דעת לנבון נקל כי בחיבור דאיש ואשה אשר היו לבשר אחד, אין כאן צל של העמדת ה"חסר" לעצמו שהוא רק ש"אושדין על ארעא" כמבואר. והוא כמו כאשר הזרע בתוך גופו של האדם אם המציאות היא שמתחלף ומתחדש שאין כל צד שיש כאן השחתה אם לא מוציאו לייצר ממנו אדם. כי כל העניין הוא שיהא הדבר "במקומו", ויצא אל "הארץ" רק כשהוא שלם כפי הראוי לו להיות בארץ, ושלא יהיה באופן שאינו ראוי ומתאים למקום בו הוא נמצא. אך בינו לבינה כך הוא הראוי והוא כמו ידיעת החסר והרע בינו לבין עצמו עד שיהפכו לטוב, שודאי אינו נקרא רע, רק אם מוציאו בפיו כשהוא רע, שפועל יצירה שלימה ומוגדת של רע. כמבואר.

ראוי לצרף כאן הא דאיתא בחז"ל ה"ד ניבול פה - הכל יודעין למה כלה נכנסת לחופה, והלשון "הכל יודעין" הוא שהדבר הוא בבחינת "ידיעה" ושם הוא מקומו, אך להציאו בפה זה "ניבול" הפה. כי הוציא הסוד ונשמת הדבר החוצה, וזוהי יציאת נשמה. ובעוון זה בחורי ישראל מתים רח"ל, שבחורים כשמם שייכי טפי בעולם ה"בחירה" (ואכמל"ב). ומאבדים את חיותם כשם שה"פה" שהוא מקום הבחירה (מוות וחיים ביד לשון) מאבד את חיותו ו"מתנבל".  

עוד אפשר להמשיל ולהטעים עומק עניין הנ"ל בהנרות הללו קודש הם ואין לנו רשות להשתמש, ש"שימוש" במושגים של הנהגת הייחוד בתוך הנהגה דשכר ועונש.  שבהנהגת הייחוד הרע מתבטל ו"חלק" ומביא להטוב. ושם מקומו. אך גילוי הגנות והרע כאן כמוהו כגילוי סתרי תורה וכגילוי סוד (הקשור בלשה"ר והוז"ל) שמגלה ביטוי הדברים שלא במקומם וזמנם ומנבל בזה הבחירה -בחורי ישראל בגלוי דבר השייך לידיעה.

וצניעות דרחל אמנו היה בגילוי סוד דהסימנים לאחותה כדי שלא "תתבייש", שהבושה היא אזיל סומקא ואתי חיורא והיינו שהחיורא שהוא העליון השייך לידיעה דאביו מזריע הלובן שבו מגיע למקום ה"סומקא" של אימו מזריעה האודם שבו. שזה תוכן גילוי הגנות, הערוה, ה"פנימיות" והנסתר שבאדם, שמקומו להיות נסתר, וגליויו בחוץ כמוהו כשפיכות דמים שהוא הוצאת הדם שאמור להיות במקומו והבאת "חיורא" במקום הדם. שזהו "ניבול" האדם בגילוי החיורא. אשר אמור להיות בתוך ופנים הסומקא. וזה כל הוז"ל שאתי חיורא כלפי חוץ, אך בזיווג דאו"א בקדושה הרי החיורא במקומו בתוך הסומקא.   
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אכן כבר נכתב כאן בדעת הב"ש. ומה שהציגו בפלוגתא עם החיד"א אינו כן.

נכון, כבר כתבת את הדברים בטוב טעם. אולם צריך להעיר שהם חידוש, ולכן אין תימה על החיד"א שהבין אחרת.
 

רחים רבנן

משתמש ותיק
שכחתי לציין שכיוונתי בהשוואת הדברים למצות ת"ת, או תיקון המידות (תכלית תורה תשובה ומעשים טובים) שכמו שביארו בה שהיא יסוד הכל, והיא פנימיות הכל ואת הבריח התיכון והחיים עצמם לא מבטאים כמו אחת מכל המצוות כי הוא הפנים של כולם, וכל רמ"ח ושס"ה כנגד אבריו וגידיו של אדם אך יש נשמת חיים המחיה הכל והוא לימוד התורה, אם כן אמירתה או העונש עליה ככל שאר לאוין הרי הוא "הפחתה" מחומרתה, והנחתה במקום שאינו ראוי לה. דוגמת "גדול מרבן שמו".
והיינו שזה שאין לה ביטוי מעשי ככל עבירות הוא "דווקא" מפני חומרתה מכל העבירות כי היא נוגעת בנשמת הדברים כולם. ומי שחטא בה פגע בנשמה המחיה את הכל, ולא פגיעה פרטית שעליה ניתן עונש פרטי. וכמו שמבארים גבי ת"ת וגבי לשה"ר.
ולגבי השאלה מדחייתה ע"י איסורים אחרים. כי הלכות דחיה קשורות בעולם הבחירה, והיינו בגדרי ההלכה. ושם אין ביטוי למה שהוא נשמת הדבר, כי ההלכה נוגעת ב"עשיה". נמצא שוב, שבגלל חומרתה ודרגתה הגבוהה שהיא נוגעת שנשמת הדברים ופוגמת רח"ל בבחינה של נשמת הדברים הקשור בהנהגת הייחוד, אין לה השפעה ושייכות לגבי דחיה ושכר ועונש הנוגעים לעולם העשיה- בחירה- אין לו להקב"ה בעולמו אלא ד"א של הלכה בלבד.
והן אמת שגם ברובד הפשט יודעים אנו שהוא חמור מכל התורה, אך עדיין גיוי זה הוא בזוה"ק אשר גילה נשמת העולם- טעמי תורה.
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
כסא דהרסנא אמר:
עוד כתב וז''ל

אם חז"ל אמרו שלא נחתם דינם אלא על עון גזל הכוונה שזהו היותר חמור, ודאי לא, אלא שזהו שעם זה נגמר הדין וזהו.

עכ''ל

הנה כך לשון התלמוד (סנהדרין קח, א):
אמר רבי יוחנן: בא וראה כמה גדול כחה של חמס, שהרי דור המבול עברו על הכל - ולא נחתם עליהם גזר דינם עד שפשטו ידיהם בגזל.
נכון לזה התכוונתי לא כתוב שהוא החמור שבכולם אלא בא וראה... וכו"ע מודה שז"ל הוא חמור מאוד רק הנידון בדברי המחבר אם הוא בהפלגה או כפשוטו
 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
וכו"ע מודה שז"ל הוא חמור מאוד רק הנידון בדברי המחבר אם הוא בהפלגה או כפשוטו

לכאורה אם הוא בהפלגה אין הבדל גדול בין המובא בגמרא למובא בזהר הקדוש לגבי חומרת האיסור.

ואם כן לא מובנים דברי הב"י בבדק הבית (אבהע"ז כה): "ואילו היה ר"י רואה מה שאמר הזוהר בעונש המוציא זרע לבטלה כי הוא גדול משאר עבירות שבתורה לא היה כותב זה שכתב", עכ"ל.

ולא מובן מה מיוחד בזוהר יותר מאשר אמור בגמרא, הרי הזוהר דיבר רק בהפלגה אבל באמת חומרת העבירה היא בדומה לזה שמבואר בגמרא, ור"י הלא ראה את הגמרא ובכל זאת כתב מה שכתב.
 

כסא דהרסנא

משתמש רגיל
מש''כ הרב @כמעיין המתגבר וז''ל לפי הפשט אין זה העוון הכי חמור, נקודה. רק לפי הקבלה. עכ''ל.


יעויין מר נא בנדה יג:
ר"א אומר כל האוחז באמה ומשתין כאילו מביא מבול לעולם . . דא"ר יוחנן כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה . . רבי יצחק ורבי אמי אמרי כאילו שופך דמים . . רב אסי אמר כאילו עובד ע"ז . . ת"ר הגרים והמשחקין בתינוקות מעכבין את המשיח . .
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
כסא דהרסנא אמר:
מש''כ הרב @כמעיין המתגבר וז''ל לפי הפשט אין זה העוון הכי חמור, נקודה. רק לפי הקבלה. עכ''ל.


יעויין מר נא בנדה יג:
ר"א אומר כל האוחז באמה ומשתין כאילו מביא מבול לעולם . . דא"ר יוחנן כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה . . רבי יצחק ורבי אמי אמרי כאילו שופך דמים . . רב אסי אמר כאילו עובד ע"ז . . ת"ר הגרים והמשחקין בתינוקות מעכבין את המשיח . .
ידעתי את הסוגיא הזו כשכתבתי, ומה גם שששלחו לי אותה בפרטי, אבל אין משם ראיה אלא שהוא חמור וזה פשיטא, השאלה אם הוא הכי חמור, לשון הש''ס בערכין גבי לשון הרע יותר חמור מלשון זה, וחוץ מזה וכי זה יותר חמור מע''ז ועריות ורציחה שיש בהם כרת ומיתת בי''ד?
על כל פנים מהסוגיא שם אין שום ראיה לזה.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
כסא דהרסנא אמר:
הרב @כמעיין המתגבר,

הלשונות הנ"ל הם כמעט מילה במילה ככל המבואר בחומרת עון זה בזה"ק וכתבי האריז"ל.
מה הקשר?
בזוהר כתוב להדיא שזה יתיר סואבא מכל שאר חובין.
וזה מקור השו''ע כמבואר בב''י, וזה לא כתוב בש''ס.
 
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אליעזר ג אמר:
אין חכמה אמר:
אכן 
אבל הא מיהת שמע מינה שאין הדברים שוים ועכ"פ אין את האיסור במלא תוקפו כפי שהיה משמע מדברי הרב @אליעזר ג שליט"א

כפי שכתבתי לא התכוונתי בהכרח לדבר זה, ובפרט שבסעיף הקודם חידדתי שעיקר העניין בזרע לבטלה היא רעתו העצמית ולא איסורו, ממילא זו הרעה העצמית נמצאת להבנתי בכל תוקפה בערווה . אפרופו דברים אלו תמהני למה נטפלתם לנקודה בדברי שאינה מרכזית וזנחתם את עיקר המהלך , אשמח לראות את דעתכם על המהלך כולו שבה להסביר את התמיהות שהעלו פותח האשכול ו @חייל של הרבי
עיקר דבריך נאים ומסתברים [השגתי על מה שלא היה נראה בעיניי]
אבל אין בעיקר הדברים הכרח שעניין זה זה קיים במלא תוקפו בכל ערווה שלא תפסי בה קידושין
[ומדברי האחרונים והס"ח שהבאתי משמע לא כך]
ואדרבא, שהרי כל מה שחשיב לבטלה באשה שלא תופסים בה קידושין הוא מחמת הציווי והמערכת הזו ולולי הציווי [ובמקרים מסויים המערכת הזו נזנחת כגון בקין שנשא את אחותו] הדבר הזה מהווה דיבוק נכון וראוי
ומשכך לכאו' אין לראות בדיבוק שאינו נכון רק מחמת הציוויים כדיבוק שאינו מתקיים
[ועכ"פ ודאי שלא בכל התוקף]
 

נראה שהציווי לפחות בחלק מהמקרים מבוסס לפחות בחלקו על תוכן שהוא עצמו מונע קידושין, אומנם יתכן לחלק כדבריך בעריות שהותרו לבני נח , אבל באשת איש שמדובקת באדם אחר, הרי במהותה לא יתכן אצלה שני דיבוקים וכן אמו או ביתו , יש חוסר אפשרות לשלב ללא נזק מוחלט יחסי הורות עם יחסי אישות .

למעשה אפשר יותר ממה שכתבתי שגם כאשר מדובר על קשר חד פעמי מזדמן ללא כוונה ליצירת קשר קבוע עם פנויה כשרה יתכן זרע לבטלה , לא העזתי לכתוב זאת קודם, אבל כעת נתקלתי ברבי ירוחם מעניין והרי הוא לפניכם:

רבינו ירוחם - תולדות אדם וחוה נתיב כג חלק א דף קצב טור א
על גילוי עריו' יהרג ואל יעבור ואם חשק אשה ועומד בסכנת מות אם לא ידבר עמה מאחורי הגדר כתבתיו בדין משומדים ועוברי עבירות. הבא על בת ישראל פנויה או המתיחד עמה עובר על גזרת דוד ובית דינו פשוט בע"ז פי' והיא עוברת על לא תהיה קדשה פי' מזומנת לשכיבה והוא גם כן עובר על ולפני עור לא תתן מכשול. וי"א כי אינו עובר משום שכבת זרע לבטלה שמא תתעבר

נראה לדייק שאם למשל מדובר בפנויה שידוע שהיא אילונית או כל אופן אחר שידוע שלא תלד כתוצאה מביאה זו, הרי כן עובר. ונראה שמדבר באופן המזדמן כאמור ולא פילגש.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
כסא דהרסנא אמר:
מש''כ הרב @כמעיין המתגבר וז''ל לפי הפשט אין זה העוון הכי חמור, נקודה. רק לפי הקבלה. עכ''ל.


יעויין מר נא בנדה יג:
ר"א אומר כל האוחז באמה ומשתין כאילו מביא מבול לעולם . . דא"ר יוחנן כל המוציא שכבת זרע לבטלה חייב מיתה . . רבי יצחק ורבי אמי אמרי כאילו שופך דמים . . רב אסי אמר כאילו עובד ע"ז . . ת"ר הגרים והמשחקין בתינוקות מעכבין את המשיח . .
ידעתי את הסוגיא הזו כשכתבתי, ומה גם שששלחו לי אותה בפרטי, אבל אין משם ראיה אלא שהוא חמור וזה פשיטא, השאלה אם הוא הכי חמור, לשון הש''ס בערכין גבי לשון הרע יותר חמור מלשון זה, וחוץ מזה וכי זה יותר חמור מע''ז ועריות ורציחה שיש בהם כרת ומיתת בי''ד?
על כל פנים מהסוגיא שם אין שום ראיה לזה.
 

נראה שעל פי נגלה ואם תסלחו לי גם על פי סברא וניסיון אנושי מי ששקוע בכך חומרתו הרבה מעבר ללשונות הפלגה כאלו או אחרות והנה דברי רבי במסכת כלה א יט:

. רבי אומר הנחמים באלים, כל המחמם עצמו להוציא זרע לבטלה חשוב כבהמה, מה בהמה אינה מקפדת ואינה עומדת אלא לשחיטה ואין לה חלק לעולם הבא, אף הוא אין לו חלק לעולם הבא, עליו אמר שלמה בחכמתו, מי יודע רוח בני האדם העולה היא למעלה, זו נשמתן של צדיקים שאין מחממין את עצמן ואין מוציאין שכבת זרע לבטלה, ורוח הבהמה היורדת היא למטה לארץ, זו נשמתן של רשעים שמחממין את עצמן ומוציאין שכבת זרע לבטלה.

וכן משמע כאמור מההולך אחרי אשה בנהר בדרך קבע שאין לו חלק לעולם הבא בבבלי וכן אותו רעיון באלעזר בן דורדיא שאביק ביה טפי , וחלול ללא שום פנימיות .

זה המצב הגרוע ביותר שנאמר על המורדים בהשם להכעיס ובכפירה ואכן עע"ז , אבל לא אלא שעברו על עריות מבלי להיות שקועים בהם .

הטעם פשוט שהשקוע בכך מכבה את כל חלקיו האחרים ומהותו כמהות בהמה ובמה יזכה לנצח , מה שאין כן בע"ז שהיא מצד מרד כולל במלכות השם ולכן הכרת יכרת שם הוא עונש וכאן הוא מציאות הכרחית.

הנקודה לגבי דבר זה שכאשר אדם מתחיל לעשות זאת עם עצמו אין לו מגבלת פעמים חוץ מעצמו ועוצמת היצר היא כזו שאם לא יתאמץ להתמודד בדרך כלל יגיע לשקיעות . ומכאן אפשר האזהרות החמורות בגמרא בנדה לא לקחת סיכון.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
נראה לדייק שאם למשל מדובר בפנויה שידוע שהיא אילונית או כל אופן אחר שידוע שלא תלד כתוצאה מביאה זו, הרי כן עובר. ונראה שמדבר באופן המזדמן כאמור ולא פילגש.
יש"כ על הידיעה המעניינת

אבל עכ"פ מדבריו נראה שבמקום אפשרות עיבור לא חשיב לבטלה בכל גווני ולכאו' אפשר דאפי' בא"א דבמקום אפשרות עיבור לא חיישינן לחיבור ולא שייך כלל להחשיבו לבטלה
[וכנראה שבאילונית היה מקום להחשבו לבטלה גם באשתו רק עניין החיבור של האישות חשיב שלא לבטלה משא"כ בפנויה]
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אליעזר ג אמר:
נראה לדייק שאם למשל מדובר בפנויה שידוע שהיא אילונית או כל אופן אחר שידוע שלא תלד כתוצאה מביאה זו, הרי כן עובר. ונראה שמדבר באופן המזדמן כאמור ולא פילגש.
יש"כ על הידיעה המעניינת

אבל עכ"פ מדבריו נראה שבמקום אפשרות עיבור לא חשיב לבטלה בכל גווני ולכאו' אפשר דאפי' בא"א דבמקום אפשרות עיבור לא חיישינן לחיבור ולא שייך כלל להחשיבו לבטלה
[וכנראה שבאילונית היה מקום להחשבו לבטלה גם באשתו רק עניין החיבור של האישות חשיב שלא לבטלה משא"כ בפנויה]

קשה לי להאמין שבהבאת ממזר לעולם יש משום התועלת שבפרו ורבו אלא זה מעוות שלא יכול להתקן.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אליעזר ג אמר:
אין חכמה אמר:
אליעזר ג אמר:
נראה לדייק שאם למשל מדובר בפנויה שידוע שהיא אילונית או כל אופן אחר שידוע שלא תלד כתוצאה מביאה זו, הרי כן עובר. ונראה שמדבר באופן המזדמן כאמור ולא פילגש.
יש"כ על הידיעה המעניינת

אבל עכ"פ מדבריו נראה שבמקום אפשרות עיבור לא חשיב לבטלה בכל גווני ולכאו' אפשר דאפי' בא"א דבמקום אפשרות עיבור לא חיישינן לחיבור ולא שייך כלל להחשיבו לבטלה
[וכנראה שבאילונית היה מקום להחשבו לבטלה גם באשתו רק עניין החיבור של האישות חשיב שלא לבטלה משא"כ בפנויה]

קשה לי להאמין שבהבאת ממזר לעולם יש משום התועלת שבפרו ורבו אלא זה מעוות שלא יכול להתקן.
ראשית אכן יש שדנו שמקיימים מצוות פרו ורבו בממזר
אבל אפי' אם לא אין הכרח שיקויים פרו ורבו ממש בשביל שלא יהיה העניין עקור ממשמעות לחלוטין [ויהיה בו עניין מוז"ל] רק מצווה [היינו דבר מתקן ומועיל בהגדרה] אינו
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
ראשית אכן יש שדנו שמקיימים מצוות פרו ורבו בממזר
צ"ע והא הוי מצוה הבאה בעבירה ואיך יצא ידי חובתו.
אא"כ נימא דמשהוליד בן ובת נפטר והוי פטור.
 
חלק עליון תַחתִית