חלוקת שעות היום לדעת הגאונים

אברהם העברי

משתמש ותיק
כהן אמר:
לפי האמת מי אמר שיש מקום לשיטת המג"א? הרי ודאי ששיטה אחת טועה, או שמונים מעלות עד צאת או מזריחה עד שקיעה, ואנו אומרים שהשיטה הנכונה היא מזריחה עד שקיעה, ואין מקום לשיטת המג"א.
תאורטית אפשר לעשות כדעת המג"א וזה יסתדר עם חצות, אבל טכנית לא היו עושים כך כיון שלפ"ז בכל יום שעתיים וחצי א"א לשער אותם לפי השמש, שזה היה השעון הקדום, וזה דבר זר. ובפרט שמצאו שעוני שמש קדומים שהם לפי שעות זמניות וכפי שהובא בספרו של הרב בניש הזמנים בהלכה, וא"כ בודאי שכך היו מונים.
רק כעת הבנתי לאן אתה חותר
טענתך היא שאין קשר בין זמני תחילת וסוף היום ההלכתיים (שקיעה, צאה"כ נה"ח, ועלה"ש) לזמני שעות היום המציאותיים (כיון שזמני שעות היום נקבעו ע"פ השעון שהיה ע"כ מנה"ח עד השקיעה),
ולפי"ז אתה מוכיח נגד המג"א מבחינה מציאותית היסטורית.
אני ממש מסכים שזאת ראיה אך אי"ז פירכא כ"כ כיון שאפ"ל שבאמת זמני היום ההלכתיים לא היו מדויקים עם שעון השמש אלא משוערים לפי זמן הילוך בנ"א.

כמובן שאי"ז משנה לעיקר דברי שבדבריך אתה רק מחזק אותם ומבארם מעוד פנים.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
זאת נחמתי אמר:
לבי במערב אמר:
בפשטות - היינו משום דבה"ש ספק הוא, ובמידי דרבנן נקטינן לקולא; אך אין לזה שום שייכות לחישוב שעות היום.
אין שייך כאן סד"ר לקולא, כי בגמרא בברכות מבואר להדיא שסוף זמן תפילת מנחה הוא בסוף שעות היום , ולא בדין יום תליא מילתא .
ואשר לכן, גם מאן דס"ל כר"ת לענין דין יום, מ"מ למאן דס"ל דשעות היום נמנין מהנץ החמה עד שקיעת החמה, מ"מ אין מתפלל מנחה רק עד שקיעה, אף שהיום גדול עוד בשיעור שלש ורבע מיל .
לענ"ד אין ראיה מהסוגיא, שודאי אם כוונת רבי יהודה לפלג מנחה אחרונה והיינו לסוף היום, על כרחך גם בין השמשות בכלל, שכן בין השמשות לא הוי לילה גמור.
אם סוף הפלג השני לר' יהודה הוא בצאת הכוכבים דידיה אז לכאורה היה אמור להיות שארכו של כל פלג הוא קצת יותר משעה ורביע.
 

דרומאי

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
דרומאי אמר:
זאת נחמתי אמר:
אין שייך כאן סד"ר לקולא, כי בגמרא בברכות מבואר להדיא שסוף זמן תפילת מנחה הוא בסוף שעות היום , ולא בדין יום תליא מילתא .
ואשר לכן, גם מאן דס"ל כר"ת לענין דין יום, מ"מ למאן דס"ל דשעות היום נמנין מהנץ החמה עד שקיעת החמה, מ"מ אין מתפלל מנחה רק עד שקיעה, אף שהיום גדול עוד בשיעור שלש ורבע מיל .
לענ"ד אין ראיה מהסוגיא, שודאי אם כוונת רבי יהודה לפלג מנחה אחרונה והיינו לסוף היום, על כרחך גם בין השמשות בכלל, שכן בין השמשות לא הוי לילה גמור.
אם סוף הפלג השני לר' יהודה הוא בצאת הכוכבים דידיה אז לכאורה היה אמור להיות שארכו של כל פלג הוא קצת יותר משעה ורביע.
לא, הפלג הוא שעה ורביע, משום שבהכרח להתיחס לשעות היום כשדנים על השעות הזמניות, והשמש שוקעת בשקיעה.
אך אמת שזמן תפילת המנחה נמשך קצת לתוך הלילה [מבחינת השעות].
מה שנקרא פלג המנחה היינו חצי משעות היום של תפילת המנחה, ולא חצי מזמן תפילת המנחה.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם העברי אמר:
זאת נחמתי אמר:
שמפורש בגמרא ש"עד הערב " דרבנן, הכוונה לסוף שעות היום ולא ליום הדיני,
לא ראיתי כן בגמ'
בפשטות עד הערב היינו סוף היום דהיינו שקיעה"ח מר כדאי"ל ומר כדאי"ל (אמנם אפ"ל דאפ' להתפלל עד צאה"כ מדין סד"ר אך מ"מ אי"ז קשור לדין שזמנה עד סוף היום רק שיש ספק עד אימתי הוא היום).
מה הכוונה למר כדאית ליה ?
אם לרבנן תלוי בדין יום ולא בשעות, אז  מי אמר לגמרא שרבי יהודה לא מגביל את תפילת המנחה עד סוף שעות היום, ואינו מתיר להתפלל אחרי שקיעה, בשונה מרבנן ?
ולמה להמציא שהוא הקדים עד פלג ראשון ?
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
יש לומר שאם המחלוקת היא רק מסוף שעות היום עד צאת הכוכבים אז אין המחלוקת אלא אם מותר להתפלל מנחה בבין השמשות דר' יהודה ואם כך אז זו אותה מחלוקת עצמה של בין השמשות ואין כאן מחלוקת נוספת (והסוגיא כאן סוברת כרבה, דלרב יוסף נפק"מ פלגא דדנקא) הילכך מוכרח שלא זו כוונת ר' יהודה, אבל אין מכאן ראיה שגם לשיטת ר' יוסי אין להתפלל מנחה בבין השמשות דר' יהודה, ואף דקי"ל להחמיר בבין השמשות כר' יהודה וכר' יוסי מכל מקום בשעת הדחק נהגו הגאונים לסמוך על שיטת ר' יוסי (שעיקר ההלכה כמותו אלא שמחמירים גם כר' יהודה).
אבל זה אני שואל, אולי רבי יהודה סובר שגם לולי דין הספק א"א להתפלל כיון שדין מנחה עד סוף שעות היום,(ונפק"מ להשלמה וכיו"ב) ולמה להמציא כאן שעה ושלשת רבעי קודם ?
ואם באמת לר"י לשיטתו ל"צ להגיע לזה, ובלא"ה אסור מספק, א"כ מי באמת אמר שעכ"פ רבי יהודה יסבור שגם לרבי יוסי א"א להתפלל אחר שקיעה  בגלל שנגמרו שעות היום, ורבנן פליגי עליו ? ומה בכך שלר"י עצמו א"צ להגיע לזה ?
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
לענ"ד אין ראיה מהסוגיא, שודאי אם כוונת רבי יהודה לפלג מנחה אחרונה והיינו לסוף היום, על כרחך גם בין השמשות בכלל, שכן בין השמשות לא הוי לילה גמור.
ואולם לדעת רבינו תם עצמו יש מהסוגיא דברכות ראיה שע"כ מונין השעות מעלות השחר ועד צאת הכוכבים, וכידוע להקשות כן על הלבוש.
מי אמר ? אולי יש דין עד סוף השעות ? ולמה עדיף להמציא עד שעה עשירית ורבע מאשר עד סוף שעות היום ?
יש ראשונים מפורשים שאוחזים כר"ת ואוחזים כלבוש והגר"א.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כהן אמר:
אברהם העברי אמר:
נ"ב - מה שכתבת אינו מנוסח נכון כ"כ כי א"כ אין מקום לשי' המג"א, אע"כ ששייך למנות גם מעלה"ש עד צאה"כ בלי להתחשב בשעון שכל העניין הוא רק לפי הזמן שיש אור ולאו דוו' שמש.
לפי האמת מי אמר שיש מקום לשיטת המג"א? 
רק לציין שזה לא שיטת המג"א בלבד אלא שיטת כל גדולי הראשונים רמב"ן רשב"א רא"ה ועוד .
כמעט ולא נמצא   בראשונים שחולק עלהם להדיא רק מכח חשבון מדעת הגאונים .
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם העברי אמר:
 (ומ"מ חצות חייב להיות בזמן חצות האסטרונומי שהרי נתבאר בכמה דוכתי שזהו זמן שהחמה בראש כל אדם,
כבר כתבתי לעיל שאין בכך כלום , כיון שהגמרא מתייחסת לשעה שלימה, כך שבלא"ה אין כאן רגע מצומצם שהחמה בדיוק בראשו .
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
הגר"א להדיא כ' שאסור להתחיל אם לא יספיק לסיים
כדאי להסתכל בקישור שהצבתי... ציין שם ד' הרמ"א (סי' רלג ס"א) שבשעה"ד יכול להתפלל עד צה"כ. וראה ערוה"ש שם ה"ט.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
דבש לפי אמר:
יש לומר שאם המחלוקת היא רק מסוף שעות היום עד צאת הכוכבים אז אין המחלוקת אלא אם מותר להתפלל מנחה בבין השמשות דר' יהודה ואם כך אז זו אותה מחלוקת עצמה של בין השמשות ואין כאן מחלוקת נוספת (והסוגיא כאן סוברת כרבה, דלרב יוסף נפק"מ פלגא דדנקא) הילכך מוכרח שלא זו כוונת ר' יהודה, אבל אין מכאן ראיה שגם לשיטת ר' יוסי אין להתפלל מנחה בבין השמשות דר' יהודה, ואף דקי"ל להחמיר בבין השמשות כר' יהודה וכר' יוסי מכל מקום בשעת הדחק נהגו הגאונים לסמוך על שיטת ר' יוסי (שעיקר ההלכה כמותו אלא שמחמירים גם כר' יהודה).
אבל זה אני שואל, אולי רבי יהודה סובר שגם לולי דין הספק א"א להתפלל כיון שדין מנחה עד סוף שעות היום,(ונפק"מ להשלמה וכיו"ב) ולמה להמציא כאן שעה ושלשת רבעי קודם ?
ואם באמת לר"י לשיטתו ל"צ להגיע לזה, ובלא"ה אסור מספק, א"כ מי באמת אמר שעכ"פ רבי יהודה יסבור שגם לרבי יוסי א"א להתפלל אחר שקיעה  בגלל שנגמרו שעות היום, ורבנן פליגי עליו ? ומה בכך שלר"י עצמו א"צ להגיע לזה ?
הסיבה להניח שסוף זמן מנחה הוא סוף היום ולא סוף שעות היום היא ההבנה שזה הכוונה במילים "עד הערב" (כמו בפסחים מו: שהכוונה לצאת יום טוב), אלא שאם סוברים בזמן לילה כר"ת אז הקושיה מהגמרא דפלג המנחה קשה ולכן מוכרחים לומר או ששעות היום מסתיימות בצאת הכוכבים (אף שזה מוכחש משעוני השמש מזמן חז"ל שנמצאו) או ש"עד הערב" היינו עד סוף שעות היום אע"פ שאינו סוף היום (אף שזה דחוק מפני ששנינו באותה לשון במשנה הנזכרת בפסחים), אך לשיטת הגאונים אין סיבה לידחק כי קושיית הגמרא בשיטת ר' יהודה מובנת גם אם "עד הערב" זה עד סוף היום כפשוטו.
 
זאת נחמתי אמר:
הגמרא אומרת חצי שש וחצי שבע חמה בראש כל אדם , לא מדובר על רגע אסטרונומי , אלא על שעה שלימה.
אכן, אבל אינו נוגע לסוגיין, הביטוי חמה בראש כל אדם שנקטתי, אינו מועתק מהגמרא, הוא ביטוי אסטרונומי, כוונתי היתה, חמה באמצע הרקיע.
כלומר שנקודת חצות היא נקודה ברורה והיינו שהשמש בשיא רומה, רגע זה ניתן לבדיקה בקלות על ידי מוט ומדידת צילו כל כמה דקות, ניתן לתפוס את רגע חצות בדיוק מרבי של דקה, ולא צריך כלים אסטרונומיים מודרניים.
לא מסתבר שאמצע היום הוא לא בחצות האסטרונומי.
כהן אמר:
התשובה לזה היא משום שהשעון הוא שעון שמש - שעון זמני, וא"א לחשב את השעות כשאין שמש - לפני הזריחה או אחרי השקיעה.
לדעתי הראיה קלושה.
בכלל לא כתוב בתורה שעה ראשונה ושניה, יש רבע יום שזה סוף זמן קראת שמע, ויש שליש יום שזה סוף זמן הקרבת התמיד, וזה לא בהכרח נקבע לפי שליש תנועת השמש בשעון, אלא כשהשמש עמדה בנקודה מסוימת ידעו שזה רבע יום ובנקודה אחרת ידעו שזה שליש יום, (אמנם זה לא בדיוק אותה נקודה במהלך כל השנה ואכמ"ל בזה)
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
זאת נחמתי אמר:
דבש לפי אמר:
יש לומר שאם המחלוקת היא רק מסוף שעות היום עד צאת הכוכבים אז אין המחלוקת אלא אם מותר להתפלל מנחה בבין השמשות דר' יהודה ואם כך אז זו אותה מחלוקת עצמה של בין השמשות ואין כאן מחלוקת נוספת (והסוגיא כאן סוברת כרבה, דלרב יוסף נפק"מ פלגא דדנקא) הילכך מוכרח שלא זו כוונת ר' יהודה, אבל אין מכאן ראיה שגם לשיטת ר' יוסי אין להתפלל מנחה בבין השמשות דר' יהודה, ואף דקי"ל להחמיר בבין השמשות כר' יהודה וכר' יוסי מכל מקום בשעת הדחק נהגו הגאונים לסמוך על שיטת ר' יוסי (שעיקר ההלכה כמותו אלא שמחמירים גם כר' יהודה).
אבל זה אני שואל, אולי רבי יהודה סובר שגם לולי דין הספק א"א להתפלל כיון שדין מנחה עד סוף שעות היום,(ונפק"מ להשלמה וכיו"ב) ולמה להמציא כאן שעה ושלשת רבעי קודם ?
ואם באמת לר"י לשיטתו ל"צ להגיע לזה, ובלא"ה אסור מספק, א"כ מי באמת אמר שעכ"פ רבי יהודה יסבור שגם לרבי יוסי א"א להתפלל אחר שקיעה  בגלל שנגמרו שעות היום, ורבנן פליגי עליו ? ומה בכך שלר"י עצמו א"צ להגיע לזה ?
הסיבה להניח שסוף זמן מנחה הוא סוף היום ולא סוף שעות היום היא ההבנה שזה הכוונה במילים "עד הערב" (כמו בפסחים מו: שהכוונה לצאת יום טוב), אלא שאם סוברים בזמן לילה כר"ת אז הקושיה מהגמרא דפלג המנחה קשה ולכן מוכרחים לומר או ששעות היום מסתיימות בצאת הכוכבים (אף שזה מוכחש משעוני השמש מזמן חז"ל שנמצאו) או ש"עד הערב" היינו עד סוף שעות היום אע"פ שאינו סוף היום (אף שזה דחוק מפני ששנינו באותה לשון במשנה הנזכרת בפסחים), אך לשיטת הגאונים אין סיבה לידחק כי קושיית הגמרא בשיטת ר' יהודה מובנת גם אם "עד הערב" זה עד סוף היום כפשוטו.
אבל למעשה, אם ברבנן אנו אומרים שעד הערב הכוונה היא  עד צאת הכוכבים גם לשיטת הגאונים(היינו צאה"כ דידהו ) וכמבואר באשכול בשם רה"ג ורש"ג ,(וזמן זה אינו סוף שעות היום- אם נימא שלא כדברי ) א"כ מי אמר לנו שברבי יהודה לא הכוונה בשקיעה שהוא סוף שעות היום , ומה הקשתה הגמרא ? ומהיכי תיתי להמציא פלג ראשון ?
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
זאת נחמתי אמר:
הגמרא אומרת חצי שש וחצי שבע חמה בראש כל אדם , לא מדובר על רגע אסטרונומי , אלא על שעה שלימה.
אכן, אבל אינו נוגע לסוגיין, הביטוי חמה בראש כל אדם שנקטתי, אינו מועתק מהגמרא, הוא ביטוי אסטרונומי, כוונתי היתה, חמה באמצע הרקיע.
כלומר שנקודת חצות היא נקודה ברורה והיינו שהשמש בשיא רומה, רגע זה ניתן לבדיקה בקלות על ידי מוט ומדידת צילו כל כמה דקות, ניתן לתפוס את רגע חצות בדיוק מרבי של דקה, ולא צריך כלים אסטרונומיים מודרניים.
לא מסתבר שאמצע היום הוא לא בחצות האסטרונומי
אם שעות היום נמנים  מהנה"ח עד צאה"כ של הגאונים  , ממילא זמן חצות הדיני (כלומר: שש שעות לכאן - ושש שעות לכאן ) לא יהיה מדיוק כשהשמש בשיא רומה 
ואם לא מתבססים על הגמרא אין שום מקור לשאלה מתי חל בדיוק  החצות הדיני, ופשוט .
 
זאת נחמתי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
זאת נחמתי אמר:
הגמרא אומרת חצי שש וחצי שבע חמה בראש כל אדם , לא מדובר על רגע אסטרונומי , אלא על שעה שלימה.
אכן, אבל אינו נוגע לסוגיין, הביטוי חמה בראש כל אדם שנקטתי, אינו מועתק מהגמרא, הוא ביטוי אסטרונומי, כוונתי היתה, חמה באמצע הרקיע.
כלומר שנקודת חצות היא נקודה ברורה והיינו שהשמש בשיא רומה, רגע זה ניתן לבדיקה בקלות על ידי מוט ומדידת צילו כל כמה דקות, ניתן לתפוס את רגע חצות בדיוק מרבי של דקה, ולא צריך כלים אסטרונומיים מודרניים.
לא מסתבר שאמצע היום הוא לא בחצות האסטרונומי
אם שעות היום נמנים  מהנה"ח עד צאה"כ של הגאונים  , ממילא זמן חצות הדיני (כלומר: שש שעות לכאן - ושש שעות לכאן ) לא יהיה מדיוק כשהשמש בשיא רומה 
ואם לא מתבססים על הגמרא אין שום מקור לשאלה מתי חל בדיוק  החצות הדיני, ופשוט .
לכאורה מבואר בגמרא ביומא (כח:) דחצות הוא כשהשמש ברום גובהה. ומשמעות הגמרא שזה מדויק.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
זאת נחמתי אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
אכן, אבל אינו נוגע לסוגיין, הביטוי חמה בראש כל אדם שנקטתי, אינו מועתק מהגמרא, הוא ביטוי אסטרונומי, כוונתי היתה, חמה באמצע הרקיע.
כלומר שנקודת חצות היא נקודה ברורה והיינו שהשמש בשיא רומה, רגע זה ניתן לבדיקה בקלות על ידי מוט ומדידת צילו כל כמה דקות, ניתן לתפוס את רגע חצות בדיוק מרבי של דקה, ולא צריך כלים אסטרונומיים מודרניים.
לא מסתבר שאמצע היום הוא לא בחצות האסטרונומי
אם שעות היום נמנים  מהנה"ח עד צאה"כ של הגאונים  , ממילא זמן חצות הדיני (כלומר: שש שעות לכאן - ושש שעות לכאן ) לא יהיה מדיוק כשהשמש בשיא רומה 
ואם לא מתבססים על הגמרא אין שום מקור לשאלה מתי חל בדיוק  החצות הדיני, ופשוט .
לכאורה מבואר בגמרא ביומא (כח:) דחצות הוא כשהשמש ברום גובהה. ומשמעות הגמרא שזה מדויק.
איני רואה הכרע מהגמרא שם שלא יהיה סטייה של כשבע דקות מהחצות האסטרונומי, ועיקר קושיית הגמרא שאין צורך להמתין חצי שעה .
 
 

כהן

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
בכלל לא כתוב בתורה שעה ראשונה ושניה,
לא אמרתי שכך כתוב בתורה, אמרתי שכך חז"ל התנהגו, כשחז"ל אמרו שלש שעות ביום בתור תרגום לסוף זמן קימה - הם התכונו שאנשים יספרו אחד שתים שלש וידעו מתי זה.
בשעות מעלות השחר אין ספירה של השעה וקצת הראשונה, ולא לזה חז"ל כיונו, וראיה מהשעונים שהיו בזמנם, וכפי שכתבתי.
 

כהן

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
רק לציין שזה לא שיטת המג"א בלבד אלא שיטת כל גדולי הראשונים רמב"ן רשב"א רא"ה ועוד .
כמעט ולא נמצא   בראשונים שחולק עלהם להדיא רק מכח חשבון מדעת הגאונים .
עיין במאמר שהעליתי לעיל 'מנחה ושעות היום' שהראשונים שהבינו וידעו בחכמת התכונה נקטו במפורש ששעות היום הם מהזריחה עד השקיעה, וכך דעת רוב הראשונים להדיא, והראשונים דלא ס"ל כן - לא היו בקיאים בחכמת התכונה [וכפי שכבר כתבו הלבוש והגר"א הבחנה זו].
 
זאת נחמתי אמר:
איני רואה הכרע מהגמרא שם שלא יהיה סטייה של כשבע דקות מהחצות האסטרונומי
לשון הגמרא 'אמר רב ספרא צלותיה דאברהם מכי משחרי כותלי אמר רב יוסף אנן מאברהם ניקום וניגמר' וכו' 'אלא אמר רבא רב יוסף הא קא קשיא ליה דתנן חל ערבי פסחים להיות בערב שבת נשחט בשש ומחצה וקרב בשבע ומחצה ונשחטיה מכי משחרי כותלי'.
ואני מדקדק, הרי כתלי משחרי בחצות המדויק ולא בחצות המחושבן, ואם כן איך סלקא דעתיה של הגמרא שישחוט מדמשחרי כתלי, אם כן ישחוט 7 דקות קודם חצות?
ומה שתרצת דאה"נ לא ישחוט מיד אלא מתין שבע דקות, ומסתייך דאינו שוחט בשש ומחצה, זה לא מהני, דהא בעי שישחט מדמשחרי כתלי, ולטעמיך משחרי כתלי הוא אירוע אסטרונומי שאינו הלכתי, והיה לו לומר לשחוט מחצות.
תו, דצלותיה דאברהם הוא מדכי משחרי כתלי כיון שאיצטגנינות גדולה היתה בלבו אי נמי משום דזקן ויושב בישיבה הוה, כדמבואר התם, ולשיטתך, היה מתפלל שבע דקות קודם הזמן.
 

דרומאי

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
דרומאי אמר:
לענ"ד אין ראיה מהסוגיא, שודאי אם כוונת רבי יהודה לפלג מנחה אחרונה והיינו לסוף היום, על כרחך גם בין השמשות בכלל, שכן בין השמשות לא הוי לילה גמור.
ואולם לדעת רבינו תם עצמו יש מהסוגיא דברכות ראיה שע"כ מונין השעות מעלות השחר ועד צאת הכוכבים, וכידוע להקשות כן על הלבוש.
מי אמר ? אולי יש דין עד סוף השעות ? ולמה עדיף להמציא עד שעה עשירית ורבע מאשר עד סוף שעות היום ?
יש ראשונים מפורשים שאוחזים כר"ת ואוחזים כלבוש והגר"א.
לא הבנתי מה ענית לי. אשמח לביאור דבריך.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
אבל למעשה, אם ברבנן אנו אומרים שעד הערב הכוונה היא  עד צאת הכוכבים גם לשיטת הגאונים(היינו צאה"כ דידהו ) וכמבואר באשכול בשם רה"ג ורש"ג ,(וזמן זה אינו סוף שעות היום- אם נימא שלא כדברי ) א"כ מי אמר לנו שברבי יהודה לא הכוונה בשקיעה שהוא סוף שעות היום , ומה הקשתה הגמרא ? ומהיכי תיתי להמציא פלג ראשון ?
א. אם המחלוקת היא רק על בין השמשות נמצא שמוסכם שזמן התפילה הוא עד בין השמשות (שהרי לר' יוסי שבין השמשות כהרף עין ואי אפשר לעמוד עליו אי אפשר [טכנית] לומר שאפשר להתפלל בבין השמשות) והמחלוקת היא רק המחלוקת על בין השמשות, כך שלגבי סוף זמן מנחה אין בעיקרון מחלוקת בין ר' יהודה ורבנן, ולא מסתבר שחזרו כאן על המחלוקת דביה"ש בניסוח משונה של "פלג המנחה". (אך לרב יוסף יש נפק"מ של פלגא דדנקא וצ"ל שהסוגיא הולכת כשיטת רבה)
ב. לא הבנתי את שאלתך "מהיכי תיתי להמציא פלג ראשון" - ברור שאם מדברים על חלוקת המנחה לשתיים אז הגיוני יותר שמתכוונים לסוף החלק הראשון או לתחילת השני מאשר לומר שהכוונה לתחילת הראשון או לסוף השני, אלא שהגמרא רצתה להביא לזה הכרח גמור (ואין הכי נמי שאם הגמרא כאן היתה מעלה את האפשרות שלפי רב יוסף יש נפק"מ של פלגא דדנקא מסתבר שהיא לא היתה נשארת בזה אלא דוחה מכח הסברא שהזכרתי).
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
זאת נחמתי אמר:
אבל למעשה, אם ברבנן אנו אומרים שעד הערב הכוונה היא  עד צאת הכוכבים גם לשיטת הגאונים(היינו צאה"כ דידהו ) וכמבואר באשכול בשם רה"ג ורש"ג ,(וזמן זה אינו סוף שעות היום- אם נימא שלא כדברי ) א"כ מי אמר לנו שברבי יהודה לא הכוונה בשקיעה שהוא סוף שעות היום , ומה הקשתה הגמרא ? ומהיכי תיתי להמציא פלג ראשון ?
א. אם המחלוקת היא רק על בין השמשות נמצא שמוסכם שזמן התפילה הוא עד בין השמשות (שהרי לר' יוסי שבין השמשות כהרף עין ואי אפשר לעמוד עליו אי אפשר [טכנית] לומר שאפשר להתפלל בבין השמשות) והמחלוקת היא רק המחלוקת על בין השמשות, כך שלגבי סוף זמן מנחה אין בעיקרון מחלוקת בין ר' יהודה ורבנן, ולא מסתבר שחזרו כאן על המחלוקת דביה"ש בניסוח משונה של "פלג המנחה". (אך לרב יוסף יש נפק"מ של פלגא דדנקא וצ"ל שהסוגיא הולכת כשיטת רבה)
ב. לא הבנתי את שאלתך "מהיכי תיתי להמציא פלג ראשון" - ברור שאם מדברים על חלוקת המנחה לשתיים אז הגיוני יותר שמתכוונים לסוף החלק הראשון או לתחילת השני מאשר לומר שהכוונה לתחילת הראשון או לסוף השני, אלא שהגמרא רצתה להביא לזה הכרח גמור (ואין הכי נמי שאם הגמרא כאן היתה מעלה את האפשרות שלפי רב יוסף יש נפק"מ של פלגא דדנקא מסתבר שהיא לא היתה נשארת בזה אלא דוחה מכח הסברא שהזכרתי).


א . לא הבנתי מה הבעיה  . הגמרא הייתה יכולה לומר   שרבי יהודה סובר שזמן תפילת המנחה הוא עד סוף שעות היום , גם בלי קשר לכך שזה ספק לילה, וגם על הצד ביה"ש הוא יום  , כלומר : שהרי שעות היום נמנים עד שקיעה גם על הצד שביה"ש הוא יום,  ולענין מנחה דעת ר"י שבלא"ה זמנו עד סוף שעות היום, ונפק"מ בדיעבד או לגבי צירוף אחר  וכיו"ב, ואילו דעת רבנן שתליא בדין יום, ואפשר להתפלל עד צאה"כ, או משום דס"ל ספק דרבנן לקולא, או משום שדעתם כרבי יוסי   או שהם כלל לא נכנסו למחלוקת, אלא רק אמרו שאפשר להתפלל עד סוף היום, רבי יהודה ורבי יוסי ורבי נחמיה, כל אחד לטעמו , ממילא  אין זה כלל אותה מחלקות  .

ב . אני מדבר על ההכרח של הגמרא שהוא כלל אינו קיים כמו שהסברתי באות א , גם אם אתה  חושב  שבכל מקרה הגמרא כך הייתה אומרת (או שכן או שלא ), מ"מ הראיה של הגמרא לא מובנת .
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
ומה שתרצת דאה"נ לא ישחוט מיד אלא מתין שבע דקות, ומסתייך דאינו שוחט בשש ומחצה, זה לא מהני, דהא בעי שישחט מדמשחרי כתלי, ולטעמיך משחרי כתלי הוא אירוע אסטרונומי שאינו הלכתי, והיה לו לומר לשחוט מחצות.
תו, דצלותיה דאברהם הוא מדכי משחרי כתלי כיון שאיצטגנינות גדולה היתה בלבו אי נמי משום דזקן ויושב בישיבה הוה, כדמבואר התם, ולשיטתך, היה מתפלל שבע דקות קודם הזמן.
לא , לא  ישחוט מכי משחרי כתלי אלא ימתין כמה דקות , אלא שהידיעה על האירוע האסטרונמי נותן אינדקציה על זמן החצות הדיני ואין צורך להמתין חצי שעה, וזהו שהקשתה הגמרא , וכנ"ל בתפילת אברהם. 
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כהן אמר:
עיין במאמר שהעליתי לעיל 'מנחה ושעות היום' שהראשונים שהבינו וידעו בחכמת התכונה נקטו במפורש ששעות היום הם מהזריחה עד השקיעה, וכך דעת רוב הראשונים להדיא, והראשונים דלא ס"ל כן - לא היו בקיאים בחכמת התכונה [וכפי שכבר כתבו הלבוש והגר"א הבחנה זו].
לא אכנס איתך לויכוח מה דעת רוב הראשונים ...
אבל אין כאן קשר לטענת הלבוש והגר"א על ידיעת התכונה , כיון שכל השגתם היא אך ורק על התרומת הדשן שנראה מדבריו שסבר שישנם 12 שעות שוות ביום השווה  מעלות השחר עד צאה"כ דר"ת, וזה שגיאה גדולה .
אבל אין קשר כלל לדעת רוב ראשונים הנ"ל, שידעו לנכון ש-12 שעות שוות הם מהנץ לשקיעה , ומ"מ סברו ששעות היום הדיני נמנות מעלות השחר עד צאה"כ . והיום הדיני גדול מ- 12 שעות ביום שווה ,וכך הוא גם מתחלק .
ואל תאמר, שאף הם שגו בטעותו של התרומת הדשן, שהרי כל מי שראה ביאורו של הבעה"מ בסוגיית נולד קודם חצות - ידע לנכון את יחס השעות . והראשונים הנ"ל הכירוהו אף ידעוהו .
 

כהן

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
אין קשר כלל לדעת רוב ראשונים הנ"ל, שידעו לנכון ש-12 שעות שוות הם מהנץ לשקיעה , ומ"מ סברו ששעות היום הדיני נמנות מעלות השחר עד צאה"כ . והיום הדיני גדול מ- 12 שעות ביום שווה ,וכך הוא גם מתחלק .
ואל תאמר, שאף הם שגו בטעותו של התרומת הדשן, שהרי כל מי שראה ביאורו של הבעה"מ בסוגיית נולד קודם חצות - ידע לנכון את יחס השעות . והראשונים הנ"ל הכירוהו אף ידעוהו .
איני יודע אם עיינת במאמר הנ"ל או לא, תראה את רשימת הראשונים שכתבו במפורש שזה מהנץ עד השקיעה, ותראה את החולקים, ותבין לבד מי היה בקי ומי לא.
מי אמר שהראשונים שסברו מעלות על צאת התעסקו בענין של הבעה"מ הנ"ל עם כל הפרטים שם? זה שהם הכירו את בעל המאור משאר הסוגיות זה לא אומר שהם עסקו גם בסוגיא זו והבינוה לעומקה.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כהן אמר:
מי אמר שהראשונים שסברו מעלות על צאת התעסקו בענין של הבעה"מ הנ"ל עם כל הפרטים שם? זה שהם הכירו את בעל המאור משאר הסוגיות זה לא אומר שהם עסקו גם בסוגיא זו והבינוה לעומקה.
סליחה, הר"ן והריטב"א כותבים שפירושו של הבעה"מ הוא המחוור בסוגיא , ולומר שהם הצליחו להתחיל לקרוא אותו (לא צריך להעמיק יותר מדי בדבריו בשביל להבין את זה ...)  עם שגיאה כזו בסיסית, זו גובל בחוצפה במקרה הרע, ובטיפשות במקרה הטוב .
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
א . לא הבנתי מה הבעיה  . הגמרא הייתה יכולה לומר   שרבי יהודה סובר שזמן תפילת המנחה הוא עד סוף שעות היום , גם בלי קשר לכך שזה ספק לילה, וגם על הצד ביה"ש הוא יום  , כלומר : שהרי שעות היום נמנים עד שקיעה גם על הצד שביה"ש הוא יום,  ולענין מנחה דעת ר"י שבלא"ה זמנו עד סוף שעות היום, ונפק"מ בדיעבד או לגבי צירוף אחר  וכיו"ב, ואילו דעת רבנן שתליא בדין יום, ואפשר להתפלל עד צאה"כ, או משום דס"ל ספק דרבנן לקולא, או משום שדעתם כרבי יוסי   או שהם כלל לא נכנסו למחלוקת, אלא רק אמרו שאפשר להתפלל עד סוף היום, רבי יהודה ורבי יוסי ורבי נחמיה, כל אחד לטעמו , ממילא  אין זה כלל אותה מחלקות  .
או שהגמרא מניחה שאם ר' יהודה היה אומר "עד הערב" היתה כוונתו עד השקיעה גם בדיעבד, או שאף אם יש צד לומר שאולי יש נפק"מ על בין השמשות מכל מקום מחלוקת כזו היה צריך לאמרהּ במפורש ולא לרמזה על ידי שר' יהודה אומר עד פלג המנחה ואנחנו נבין לבד שמכיון שלא מסתבר לכלול בחשבון זמן המנחה הנחלק את הזמן שאינו נמדד בשעות היום ממילא מה שר' יהודה אמר זה עד סוף שעות היום והרי הוא כאומר שבין השמשות הוא בוודאות לא זמן מנחה... ומכיון שלא אמרו מחלוקת כזו במפורש אז בהכרח ש"עד פלג המנחה" אינו עד סוף שעות היום.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
א .או שהגמרא מניחה שאם ר' יהודה היה אומר "עד הערב" היתה כוונתו עד השקיעה גם בדיעבד,


ב. או שאף אם יש צד לומר שאולי יש נפק"מ על בין השמשות מכל מקום מחלוקת כזו היה צריך לאמרהּ במפורש ולא לרמזה על ידי שר' יהודה אומר עד פלג המנחה ואנחנו נבין לבד שמכיון שלא מסתבר לכלול בחשבון זמן המנחה הנחלק את הזמן שאינו נמדד בשעות היום ממילא מה שר' יהודה אמר זה עד סוף שעות היום והרי הוא כאומר שבין השמשות הוא בוודאות לא זמן מנחה... ומכיון שלא אמרו מחלוקת כזו במפורש אז בהכרח ש"עד פלג המנחה" אינו עד סוף שעות היום.
א.  למה  להניח כך? אם האשכול מוציא מהמילים  'עד הערב' שהכוונה היא עד צאת הכוכבים, ממילא עד הערב מתפרש כפשוטו לצאת הכוכבים ולא על השקיעה, כך  שאילו ר"י היה אומר כך היינו אומרים שהענין תלוי בספיקא דביה"ש , ומזה ר"י בא לאפוקי ואמר עד פלג המנחה .

ב .כנ"ל, אין כאן שום רמז אלא דברים מפורשים, הרי את מניית שעות היום פשוט שמונים לפי שקיעת החמה ולא כאן נתחדש הענין הזה, א"כ אם 'עד' היינו עד בכלל, זה מה שר"י בא  לומר  לאפוקי מרבנן שאמרו שתלוי בדין יום, ואתא רבי יהודה למימר שאינו כן אלא תלוי בשעות .


אתה מציג את זה כאילו הויכוח שלהם מתחיל ונגמר בשאלה מה דין ביה"ש , נכון שזה הזמן שהוא הנפק"מ בפועל, אבל לא זה עצם הענין , הויכוח שלהם האם סוף זמן מנחה תלוי ביום ולילה או האם זה תלוי בשעות היום , רבי יהודה בא לומר כאן ענין עקרוני שזמן מנחה נגמר בשעות היום, והדין הזה הוא נפק"מ גם אם יחלקו עליו בענין ביה"ש 

בכל מקרה שים לב שקושיית הגמרא היא 'היינו רבנן ' ומשפט זה אינו נכון לדעתך שס"ס אינו זמן אחד 


ובכל אופן כדי שלא נחזור על עצמינו שוב ושוב, רק אוסיף לך שרה"ג ורש"ג כתבו מפורשות בתשובתם הידועה בענין ביה"ש,  שגם רבה מודה מעיקר הדין לרב יוסף ואך שהוא מחמיר חומרא בעלמא לענין שבת משום דהוא איסור דאורייתא , כך שבלא"ה נתייתר הויכוח .
 

 
 
חלק עליון תַחתִית