לדעת הסוברים שאמונה פירושו ללא הוכחות מחקירה האם אברהם אבינו "האמין" בבורא עולם.

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
ר' '@יושב אוהלים': הדיון מתחיל לחזור על־עצמו... אפרוש בזאת, בל"נ, ועמו המחילה.
כל עוד שמעכ"ת לא יחזור על טענתו באממת לא מפריע לי אם יפרוש, ואין על מה לבקש מחילה.
 

קושטא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
קושטא אמר:
אבי עזרי 2.jpg

הרב @קושטא נ"י:
מאיפה בדיוק הציטוט הזה של הגרא"מ שך זצוק"ל?

אגב,לא ממש ברור כמה מוסמך [בריסקאית..]  מש''כ שם,
כך יצא לי משיחה עם א' מבני הרא''י,

ולא כ''כ משנה הנוסח,  ומי בדיוק חידשם ואמרם,
אחרי ששומעים את הדברים הם כ''כ פשוטים ואמיתיים,
 

קושטא

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
לא. יש חיוב לדעת, בין על ידי ידיעה שכלית בין על ידי אמונה. יוצאים ידי חובת המצווה על ידי אמונה, וכל שכן על ידי ידיעה.
מאחר שמצוות האמונה תוארה בראשונים כאמונה ולא כידיעה, הרי לנו, שלא רק מה שיודעים בשכל חייבים לדעת, אלא אף מה שלא יודעים בשכל.
 
יושב אוהלים אמר:
יושב אוהלים אמר:
שמעיה אמר:
לא. יש חיוב לדעת, בין על ידי ידיעה שכלית בין על ידי אמונה. יוצאים ידי חובת המצווה על ידי אמונה, וכל שכן על ידי ידיעה.
מאחר שמצוות האמונה תוארה בראשונים כאמונה ולא כידיעה, הרי לנו, שלא רק מה שיודעים בשכל חייבים לדעת, אלא אף מה שלא יודעים בשכל.
מאחר שמצוות האמונה תוארה בראשונים כאמונה ולא כידיעה, זה הוכחה שיש מצוה להאמין,
ולא
שיוצאים ידי חובת המצווה על ידי אמונה, וכל שכן על ידי ידיעה.
שהרי הגר"ח אמר שמצוות אמונה מתחילה מהמקום שידיעה מסתיימת.
זאת אומרת שאין אמונה, ולא מקיימים מצוות אמונה, במה שמבין בידיעה על פי שכל.

אתה יכול לכתוב מה שנראה לך, אבל אל תשנה את מה שהגר"ח אמר, ותגיד שלדעתו המצווה הוא אחרת ממה שהוא אמר.
 ​
אני מבקש התרה לבאר פלוגתתכם,​
כבר כתבתי לעיל חקירתי ונראה שכיוונתי לדבריכם,​
ר' יושב אהלים ס''ל שמצות האמונה הוא סוג של ''מעשה'' אמונה כזה דין של ''לקיים אמונה'', ולכך דבר שכבר ידוע וברור לו תו לא שייך לאמונה ולא שייך לחייבו 'לעשות אמונה' כי הרי 'יודע' הוא ואין פה מה להאמין, [ולכא' לא שייך ל'יסודות' האמונה וי''ג העיקרים אלא ל'מצות' האמונה]
ולכן גם נתק' בנושא אמונת אאבע''ה,
משא''כ סברת ר' שמעי',
היסוד והדין אמונה הוא לדעת את מה שהתורה מחייבת לדעת, וזה הקיום של אמונה, שיודע ומקבל ואוחז בדעתו שזה האמת,
אלא שכאן זה מתחלק לפי דרגות האנשים ורוב שכלם, שאם לאחד כבר ידוע וברור למשל שיש בורא ושהוא יחיד, והבין בשכלו שזה מוכרח המציאות והאמת, הרי הוא מקיים את המצוה כפשוטה בעצם זה ש'יודע',
ולאדם אחר שלא מבין כלל שום הכרח לזה שיש בורא, אצלו הקיום של האמונה היא ע''י ש'מאמין' למה שהתורה אמרת לו שזה האמת, כי הוא מצד עצמו לא יודע אבל הוא מאמין ומבין שהתורה היא אמת וע''כ מה שמחייבת אותו -ג''כ אמת הוא!!
וזה מה שאמר הגר''ח שאצל כ''א היכן שנגמרת לו הידיעה [דהיינו ראי' חושית או שכלית] שם מתחילה אצלו האמונה שמאמין ויודע אך ורק מכח הדין אמונה,
ולא מסתבר שזה 'שיעור' במצוה שלכל אחד יש מצוה שונה... [שכך יוצא לכא' לפי ר' יושב אהלים], אלא ה'קיום' של המצוה שונה לפי כ''א,
 ​
ולא הבנתי א''כ מהו סיבת עקשנות ר' שמעי' להדחיק בדברי הגר''ח ולא לפרש כנ''ל בפשיטות,
וגם ליבי נוטה לסברה זו,
 ​
 ​
[קצת קשה להסביר בכתב יבש.. ואני אתן דוגמה וצישטול בעלמא..
סברת ר' שמעי' באמונה דומה למצות פרו ורבו, שעצם זה שיש לאדם בן ובת הרי הוא 'מקיים' את המצוה ואפי' בלא 'מעשה' וכוונה ואפי' כשהיו  לו כבר מגיותו, זה החיוב ש'יהיה לך' בן ובת, וכן מצות ספר תורה [לכמה פוסקים] שמקיים בעצם זה שיש לו וחיוב המעשה כגון הביאה והקידושין או קנית ספר התורה הוא רק מכשיר כמו לקנות לולב..  כך אמונה המצוה היא ש'ידע' ומקיים אותה או בידיעה מוכרחת או באמונה לידיעה זו,
אבל סברת ר' יושב אהלים דומה יותר לכעין 'מקיים כלאיים',  'מקיים חמץ בפסח', שגם אינו עובר ע''י מעשה אבל האיסור הוא לא רק עצם זה שיש לו אלא כעין מעשה ש'רוצה בקיומו' כך אמונה זה דוקא משהו שלא יודע ורק 'מאמין',]
 ​
 ​
 ​
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
שאם לאחד כבר ידוע וברור למשל שיש בורא ושהוא יחיד, והבין בשכלו שזה מוכרח המציאות והאמת, הרי הוא מקיים את המצוה כפשוטה בעצם זה ש'יודע',
וזה בדיוק מה שהגר"ח שלל, שאם יודע את זה מחמת שכלו זה לא נכלל במצוות אמונה, וכל מצוות אמונה הוא מתחילה רק ממה שכבר אינו יודע על פי שכלו.
 

קושטא

משתמש ותיק
מי הכריחו למר שהגר''ח דיבר על ה'מצוה' שאינה מקיים בידיעה,

בפשטות האו רק חילק בצורת קיום המצוה,

ואטו נתנה התורה מצוותה לשיעורים?

ואדרבה הוא בא לבאר את המדרש הנ''ל מאברהם אבינו ששם לא הי' כלל מצווה,
שידוע [עי' רמב''ם הל' ע''ז] שאברהם הגיע להשגתו בחקירה, ובמדרש הזה משמע ש'הציץ עליו בעל הבירה',
ולכן חילק הגר''ח שבחלק שאברהם עדיין לא השיג ממש - בזה התגלה לו הבורא בדברים,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
מי הכריחו למר שהגר''ח דיבר על ה'מצוה' שאינה מקיים בידיעה,

בפשטות האו רק חילק בצורת קיום המצוה,

עיין בדברי הגר"ח ותראה שזה מה שהוא אומר:
מצוות האמונה.PNG
 

קושטא

משתמש ותיק
נכון, חיוב ה'אמונה' במצוה מתחיל רק מהיכן שלא משיג,
אבל לא כ' שאין 'קיום' מצוה גם במה שיודע,
 

קושטא

משתמש ותיק
ונראה שגם כבודו מודה בי''ג עיקרים שהחיוב בהם הוא 'לדעת' אותם,
ולכן מובן שפיר דעת הגר''ח [וכפשטות שי' רמב''ם] שאפי' מי שאינו יודע אותם בשוגג ואונס- הרי הוא -כופר בעיקר,
כי חסר לו הידיעה הזו, שזה החיוב שידע, ולא משנה איך וממה יודע,
כי זה ההבדל [לכא'] בין העיקרים האלו לבין כל התורה כולה שחייבים להאמין באמיתותה,
אלא שאין חיוב 'לדעת' את כל התורה, ומספיק שיאמין לכל מה שכתוב בתורה ושקיבלנו ע''פ,
משא''כ העיקרים מי שאינו 'יודע' את כולם הרי הוא מהמינים וכפר בעיקר,


והחקירה לעיל הוא רק לגבי המצוה הראשונה של האמנת האלוקות ויחודו וכו' 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
נכון, חיוב ה'אמונה' במצוה מתחיל רק מהיכן שלא משיג,
אבל לא כ' שאין 'קיום' מצוה גם במה שיודע,

בעניותי לא הבנתי את דבריו, אם מצות האמונה מתחיל רק מהיכן שלא משיג, אז איך יקיים מצוות אמונה במה שיודע בשכל??
 

קושטא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
קושטא אמר:
נכון, חיוב ה'אמונה' במצוה מתחיל רק מהיכן שלא משיג,
אבל לא כ' שאין 'קיום' מצוה גם במה שיודע,

בעניותי לא הבנתי את דבריו, אם מצות האמונה מתחיל רק מהיכן שלא משיג, אז איך יקיים מצוות אמונה במה שיודע בשכל??
שוב, לא אמר ש'המצוה' מתחילה 'רק' מהיכן שלא משיג,
אלא החלק של האמונה שעל ידה 'מקיים' את המצוה מתחילה 'רק' מהיכן שלא משיג,

[לדוג' נניח שאבא הולך עם שני בניו א' מהם עיור,

ואומר להם שיש לפניהם בית ובתוכו אנשים,

לבן הרגיל זה מתחלק, את הבית הוא 'רואה' ולא צריך להאמין לאביו,

אבל העיור צריך להאמין לגמרי לאביו

ונניח.. שיש מצוה 'לדעת' שיש בית עם אנשים הרי זה מתחלק כנ''ל לא' כל ידיעתו מאמונה באביו ולב' האמונה שצריך כדי ל'דעת'

היא רק במה שאינו רואה],

זה הי' טענת הגר''ח שהרי 'מבשרי אחזה אלוק'  וברור כשמש שיש בורא!!

וע''ז אמר שאה''נ את זה הוא יודע אבל את להאין סוף הוא צריך להאמין





 
 

קושטא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
קושטא אמר:
והחקירה לעיל הוא רק לגבי המצוה הראשונה של האמנת האלוקות ויחודו וכו'
מנ"ל שזה רק בעיקר הראשון ולא בכל הי"ג עיקרים??
כוונתי היא, שהחקירה והפלוגתא בינינו הוא לכא' רק בנוגע לדין וחיוב המצוות הראשונות שמונה הרמב''ם שצריך להאמין,

האם המצוה היא רק להאמין כדעתך או שהקיום הוא בידיעה,

אבל את הי''ג עיקרים שאין בהם מצוה מיוחדת ואינם שונים לכא' מכל התורה כולה שהתחייבנו להאמין בה

אזי החיוב בהם הוא ודאי עצם הידיעה ולכן כ' הרמב''ם בפיה''מ אחרי שביאר את הי''ג יסודות 
 וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם, וְנִתְבָּרְרָה אמונתו בהם – הוא נכנס בכלל ישראל. וּמִצְוָה לאהבו ולרחם עליו, וְלִנְהֹג עמו בכל מה שֶׁצִּוָּה השם יתברך איש לחבֵרו מן האהבה וְהָאַחֲוָה. ואפילו עשה מה שיכול מן העבירות מחמת הַתַּאֲוָה והתגברוּת הטבע הגרוע – הוא נענש כפי חטאיו, אבל יש לו חלק לעולם הבא. והוא מפושעי ישראל.
 וּכְשֶׁנִּתְקַלְקֵל לאדם יסוד מאלה היסודות – הרי יָצָא מן הכלל וכפר בעיקר. ונקרא "מִין" וְ"אֶפִּיקוֹרוֹס" וְ"קוֹצֵץ בַּנְּטִיעוֹת". וּמִצְוָה לְשׂוֹנְאוֹ וּלְאַבְּדוֹ. ועליו נאמר (תהלים קלט כא): "הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ יְיָ אֶשְׂנָא, וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט".


מלשון 'נתקלקל' משמע כהגר''ח, 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
המצוה' מתחילה 'רק' מהיכן שלא משיג
קושטא אמר:
החלק של האמונה שעל ידה 'מקיים' את המצוה מתחילה 'רק' מהיכן שלא משיג
לצערי לא הבנתי עדיין מה ההבדל בין
"המצוה [של אמונה] מתחילה"
לבין
"החלק שעל ידה מקיים את המצוה [של אמונה]" מתחילה.
ולצערי המשל לא הוסיף לי הבנה, כי לא במצוה עסקינן שם.
אולי תביא משל במצוה אחרת שיש בו גם את "המצוה" והחלק שמקיים בו את המצוה" - ותשוה את זה למצוות אמונה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
כוונתי היא, שהחקירה והפלוגתא בינינו הוא לכא' רק בנוגע לדין וחיוב המצוות הראשונות שמונה הרמב''ם שצריך להאמין,

האם המצוה היא רק להאמין כדעתך או שהקיום הוא בידיעה,

אבל את הי''ג עיקרים שאין בהם מצוה מיוחדת ואינם שונים לכא' מכל התורה כולה שהתחייבנו להאמין בה
מנ"ל חידוש זה שרק לגבי המצוה הראשונה יש מצוה מיוחדת להאמין ולא לשאר הי"ב?
 

קושטא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
קושטא אמר:
כוונתי היא, שהחקירה והפלוגתא בינינו הוא לכא' רק בנוגע לדין וחיוב המצוות הראשונות שמונה הרמב''ם שצריך להאמין,

האם המצוה היא רק להאמין כדעתך או שהקיום הוא בידיעה,

אבל את הי''ג עיקרים שאין בהם מצוה מיוחדת ואינם שונים לכא' מכל התורה כולה שהתחייבנו להאמין בה
מנ"ל חידוש זה שרק לגבי המצוה הראשונה יש מצוה מיוחדת להאמין ולא לשאר הי"ב?

אדרבה האר עיני בספר המצוות אם תמצא מצוה להאמין בתחיית המתים..

או מצוה להאמין בשכר ועונש,  

הפוך בחלק מהעיקרים יש 'גם' מצוה מיוחדת להאמין כגון להאמין למציאות הבורא ויחודו ושהוא משגיח,


 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
האר עיני בספר המצוות אם תמצא מצוה להאמין בתחיית המתים..

או מצוה להאמין בשכר ועונש,
וכי אין מצוה להאמין בתח"י ובשכר ועונש, אתמהה?

אז למה אנו מאמינים בהם?
 

קושטא

משתמש ותיק
כי מה שכתוב בתורה על כרחך אמת הוא!!

ומהעיקרים שמי שלא מאמין אפי' לאות אחת מהתורה שאינה אמת -מין הוא ואפי' למה שקיבלנו ע''פ,

ונראה שלא שייך שיהי' ע''ז מצוה כמו שאין מצוה להאמין לאמיתות התורה כי התורה עצמה מצוה על זה

ואיך תאמר למי שאינו מאמין שהתורה אמת ח''ו שהתורה מחייבת אותו להאמין לתורה....

[וברור שאנו חייבים לאמונה הזאת כי אנו יודעים שהתורה אמת]


ולכן ביאר הרמב''ם שזה הרבה יותר מעבירה על 'מצות עשה' כיון שכפר בעיקר,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
ומהעיקרים שמי שלא מאמין אפי' לאות אחת מהתורה שאינה אמת -מין הוא ואפי' למה שקיבלנו ע''פ,
מה זה אומר שחייבים להאמין כי אם אינו מאמין אז "הוא מין", מין פירושו שאינו מאמין במה שהוא חייב להאמין, אז א"א לומר שחייבים להאמין כדי שלא להיות מין.
 

קושטא

משתמש ותיק
לא זה הסיבה,
אלא הפלגתי בעבירתו,
ושזה באמת א' מהעיקרים הגדולים,
להאמין לכל התורה כולה,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אז שוב מה המחייב להאמין בתחית המתים אם לא שזה ציווי הבורא יתברך שמו??
 

קושטא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אז שוב מה המחייב להאמין בתחית המתים אם לא שזה ציווי הבורא יתברך שמו??
צריך להאמין בכל מה שכתוב בתורה

אבל אין זה מ'מנין' המצוות',

כי לכא' לא שייך לצוות להאמין לאמיתות התורה כי התורה עצמה מחייבת ומצווה...

כמו למשל שלא שייך לחייב להאמין/להבין את ההסתברות וההוכחה של ה'קבלה' איש מפי איש שלא מנחילים שקר לבניהם,

כי זה בעצם הסיבה העיקרית לכל היסוד והאמונה, הקבלה,

וכמדומה שיש סברא כזו בראשונים על מצוות כלליות,


ואדרבה יבאר לנו כבודו טעמא דלא מנה הרמב''ם המצווה,

[ומ''ש באמת מהמצוה הראשונה שהיא ג''כ כללית ומחוייבת מצד עצם התורה?  וצריך עיון קצת]
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
אין זה מ'מנין' המצוות',
לא משנה "מנין המצוות" או לא, יש הרבה מצוות שאינם נמנים בתרי"ג, האם יש מצוה להאמין בתחיית המתים או שאין כזה מצווה?
 

קושטא

משתמש ותיק
אם הם לא נמנים זה אומר שיש סיבה לכך וכמו שביאר באריכות הרמב''ם בשרשים לסה''מ,

ולמיעוט זכרוני והבנתי לא דן הר''מ בזה,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
אם הם לא נמנים זה אומר שיש סיבה לכך וכמו שביאר באריכות הרמב''ם בשרשים לסה''מ,

ולמיעוט זכרוני והבנתי לא דן הר''מ בזה,

ולכן...?
ע"כ שאין מצוה להאמין בתחיית המתים??
 

קושטא

משתמש ותיק
לכא' נראה שלא,

ואם מר יודע שכן- יואיל נא לבאר מקורו או סברתו,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
קושטא אמר:
לכא' נראה שלא,

ואם מר יודע שכן- יואיל נא לבאר מקורו או סברתו,

אז לדעתך מי שמאמין בתחיית המתים לא יקבל על זה שום שכר כי אין כזה מצוה??
 

קושטא

משתמש ותיק
סוף סוף אני מבין מה ההתרגשות הגדולה,[פחדתי שתמחה על אפיקורסות]

האם יש שכר למי שמאמין?  לכא' יש שכר כמו מאמין בכל התורה,

 
 
חלק עליון תַחתִית