האם מותר לכתחילה להתחיל מניין עם שישה מתפללים?

האם כאשר אתה מאוד ממהר ואתה השליח ציבור האם אתה תתחיל אם שישה אנשים בלבד או שתחכה לעשרה מתפללים?

  • אני יתחיל מיד כשיש שישה מתפללים

    קולות: 1 3.8%
  • אני יתחיל מיד כשיש שישה מתפללים בתנאי שיש עוד ארבעה אנשים בבית כנסת

    קולות: 10 38.5%
  • אני יתחיל כשיש שישה אנשים בתנאי שיהיו לידי עוד ארבעה אנשים שבטוח משלימים

    קולות: 5 19.2%
  • אני יתחיל עם עשרה מתפללים בתנאי שלא יעבור זמן תפילה

    קולות: 8 30.8%
  • אני יתחיל תמיד עם לפחות עשרה אנשים

    קולות: 5 19.2%

  • סה"כ בוחרים
    26
  • הסקר נסגר .

ששמואל

משתמש ותיק
עם ששה מתפללים לבד אסור תמיד.
אם יש עשר מתפללים ומתוכם ששה סיימו י"א שמותר להתחיל (וודאי שזה לא לכתחילה).
ידוע לי על כמה קהילות צעירות בהם רבני השכונה הורו שכדי שהמניים יחזיק מעמד ויתפקד אפשר להתחיל עם ששה כשהמצב דורש זאת (לצערינו רוב המגיעים לתפילה בזמן זה אנשים בגילאי ה 30-40).
אני תמיד מחכה ל 10 אא"כ מדובר במקום בו ההוראה להתחיל בששה (וגם אז אני מחכה שיגידו לי להתחיל) או אם יהיה לפני סוף זמן תפילה.
 

ששמואל

משתמש ותיק
עכשיו שמתי לב,
ברוך הבא.
רק לעדכן, אתה מיד מתחיל עם שאלות הלכתיות מעניינות ומורכבות מאוד, הפורום אינו מהווה תחליף לשאלה לרב או לעיון בספרי הלכה, הפורום משמש כשמיעת סברות ובמקורות לעיון.
 

חימקו

משתמש ותיק
יש ג' זמנים שיש לדון עליהם.

א. בתחילת שמונה עשרה של לחש, שיש לדון האם צריך דווקא עשרה שמתפללים יחד שאז זה נחשב תפילה בציבור.

ב.חזרת הש"ץ, שיש דעות שצריכים עשרה מתפללים (יחד עם החזן) שעונים בפועל.

ג. דבר שבקודשה, כמו קדיש וברכו, שבזה הדעה העיקרית שמספיק ששה עונים.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
עכשיו שמתי לב,
ברוך הבא.
רק לעדכן, אתה מיד מתחיל עם שאלות הלכתיות מעניינות ומורכבות מאוד, הפורום אינו מהווה תחליף לשאלה לרב או לעיון בספרי הלכה, הפורום משמש כשמיעת סברות ובמקורות לעיון.
לא מדוייק.
לפעמים מאות חכמי הפורום יכולים לענות הרבה יותר טוב מרבנים גדולים.
אלא שצריך להמתין לסוף הדיון.
אלא שסקר לא משקף כלל מה ההלכה הנכונה אלא מה יותר נח וכדו'.
 

ששמואל

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
לא מדוייק.
לפעמים מאות חכמי הפורום יכולים לענות הרבה יותר טוב מרבנים גדולים.
גם אם כל חברי הפורום יאחזו משהו, כל זמן שאתה לא יודע אם מישהו מהם הגיע להוראה, אסור לסמוך על כך הלכה למעשה, אלא אם כן אתה מסתפק בסברא, או בהסבר דברי הפוסקים, ואחרי הבירור כאן אתה מבין מעצמך שכך צריך לנהוג.
מה שאין כן בשאלת רב, אתה יכול לשאול אותו אסור או מותר ולעשות מה שהוא אומר בלי להבין למה.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
עניתי שאני אעדיף להמתין לעשרה מתפללים, אבל זו תשובה אידיאלית ותאורטית בלבד, כיוון שבמציאות הציבור לא יבין מה אני רוצה...
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
לא מדוייק.
לפעמים מאות חכמי הפורום יכולים לענות הרבה יותר טוב מרבנים גדולים.
גם אם כל חברי הפורום יאחזו משהו, כל זמן שאתה לא יודע אם מישהו מהם הגיע להוראה, אסור לסמוך על כך הלכה למעשה, אלא אם כן אתה מסתפק בסברא, או בהסבר דברי הפוסקים, ואחרי הבירור כאן אתה מבין מעצמך שכך צריך לנהוג.
מה שאין כן בשאלת רב, אתה יכול לשאול אותו אסור או מותר ולעשות מה שהוא אומר בלי להבין למה.


כן, רק אעיר שהיום יש קצת שיבוש בזה, כי יש הרבה שנחשבים הגיעו להוראה, ובאמת הם לא הגיעו, ועל כן אם הולך ושואל רב מפורסם כגדול, שפיר דמי, אבל לא סתם איזה מו''צ באיזה סתם בית הוראה.
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
ששמואל אמר:
חייל של הרבי אמר:
ששמואל אמר:
 אתה מיד מתחיל עם שאלות הלכתיות מעניינות ומורכבות מאוד, 

על כן נקרא שמו - לכתחילה אריבער!
אוי.
אני שייך לדור שכבר לא יודע אידיש...


הניק שלו הוא על שם פתגם כ"ק אדמו"ר מהר"ש מליובאוויטש -
"העולם אומר, שאם אי אפשר ללכת מלמטה, אז הולכים מלמעלה. ואני אומר - לכתחילה מלמעלה"
לכתחילה מלמעלה - לכתחילה אריבער
משמעות הפתגם הוא לעודד אומץ ומעשים נועזים ללא התחשבות בהגבלות למיניהן
 
 

ששמואל

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
ששמואל אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
לא מדוייק.
לפעמים מאות חכמי הפורום יכולים לענות הרבה יותר טוב מרבנים גדולים.
גם אם כל חברי הפורום יאחזו משהו, כל זמן שאתה לא יודע אם מישהו מהם הגיע להוראה, אסור לסמוך על כך הלכה למעשה, אלא אם כן אתה מסתפק בסברא, או בהסבר דברי הפוסקים, ואחרי הבירור כאן אתה מבין מעצמך שכך צריך לנהוג.
מה שאין כן בשאלת רב, אתה יכול לשאול אותו אסור או מותר ולעשות מה שהוא אומר בלי להבין למה.


כן, רק אעיר שהיום יש קצת שיבוש בזה, כי יש הרבה שנחשבים הגיעו להוראה, ובאמת הם לא הגיעו, ועל כן אם הולך ושואל רב מפורסם כגדול, שפיר דמי, אבל לא סתם איזה מו''צ באיזה סתם בית הוראה.
מסכים איתך לגמרי.
וזה נושא לאשכול נפרד.
אבל עדיין אני חושב שמידי פעם צריך להדגיש את הנקודה שהפורום לא מהוה תחליף להוראת רב (אחרת אסור לכתוב כאן הלכות שלא יהיה בכלל כי רבים חללים הפילה).
והאמת, לפעמים אני נבהל מתגובות של ניקים לגבי ההתייחסות שלהם למו"מ כאן בפורום.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לכתחילה אריבער אמר:
מתי מותר להתחיל עם שישה מתפללים בלבד ומתי אסור?
מהי הכוונה 'מתי מותר'?
תמיד "מותר" להתפלל ביחיד... אלא שיש חיוב להשתדל ולהתפלל במנין עשרה.

ובזה גופא:
לאמירת קדיש דרבנן - שקודם 'הודו' או ברוך שאמר, כל קהלה כמנהגה - אי"צ אלא עשרה נוכחים, ומתוכם (לכה"פ) ששה העונים ושומעים את הקדיש.
להתחיל פסוקי־דזמרה אי"צ אפי' ששה, אלא שבשעת אמירת ג' הפסוקים שקודם 'ישתבח' יהיו ששה עם הש"ץ (ולכן כעצה טובה מוטב להתחיל כשששה עמו).
בשעת הקדיש שקודם 'ברכו' צ"ל ששה שאמרו עמו פסוד"ז, וגם ארבעה נוכחים נוספים (ושששה מבין כולם יוכלו אכן לענות על הקדיש).
בשעת ק"ש ושמו"ע צ"ל ששה עם הש"ץ נוסף לארבעה 'משלימים', אף שלכאו' אינו מעכב שינכחו שם לאורך כל זמן אמירתם.
בשעת חזרת הש"ץ צ"ל תשעה - לבד מהש"ץ - השומעים ועונים לברכותיו.
בקדישים שאחר שמו"ע צ"ל - כבקדיש דרבנן שקודם התפלה - עשרה נוכחים, מתוכם לכה"פ ששה העונים ושומעים את הקדיש.
כ"ז הוא לפי פסקי כ"ק אדה"ז נ"ע (בשולחנו הטהור סי' נה. ועוד), ובשעת הדחק.
לכתחילה - נהג כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע (בעת אבלותו אחר אביו הגה"ק נ"ע) שלא להתחיל התפלה מבלי עשרה אנשים מבלעדיו (דהיינו לכה"פ י"א).
 

דניאלי

משתמש ותיק
שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב שבמעריב אחרי שמו"ע מספיק שש שגמרו בשביל להתחיל קדיש 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
דניאלי אמר:
שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב שבמעריב אחרי שמו"ע מספיק שש שגמרו בשביל להתחיל קדיש 
וכי איזה ספק יש בדבר? לחייב עניית תשעה על קדיש?
[לפ"ד הסוברים דבסתם דבר שבקדושה די ברוב מנין].
 

בשלמא

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
דניאלי אמר:
שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב שבמעריב אחרי שמו"ע מספיק שש שגמרו בשביל להתחיל קדיש 
וכי איזה ספק יש בדבר? לחייב עניית תשעה על קדיש?
[לפ"ד הסוברים דבסתם דבר שבקדושה די ברוב מנין].
פשוט שאין שום ספק לגבי התתקבל
(אולם יש לשים לב לברכו שנוהגים בא"י שלא לאמרו בלא מנין, וראיתי שוגים בזה)
 
 

דניאלי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
דניאלי אמר:
שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב שבמעריב אחרי שמו"ע מספיק שש שגמרו בשביל להתחיל קדיש 
וכי איזה ספק יש בדבר? לחייב עניית תשעה על קדיש?
[לפ"ד הסוברים דבסתם דבר שבקדושה די ברוב מנין].

צא וראה שכולם מחמירים בזה
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
לכתחילה - נהג כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע (בעת אבלותו אחר אביו הגה"ק נ"ע) שלא להתחיל התפלה מבלי עשרה אנשים מבלעדיו (דהיינו לכה"פ י"א).
מה הפשט? למה י"א? מעולם לא שמעתי.
 

פראנק

משתמש ותיק
חימקו אמר:
יש ג' זמנים שיש לדון עליהם.

א. בתחילת שמונה עשרה של לחש, שיש לדון האם צריך דווקא עשרה שמתפללים יחד שאז זה נחשב תפילה בציבור.
בגלל שיש גם נידונים נלאה ברור לי מה כוונת פותח האשכול לא עניתי לסקר אבל במקרא כזה אני תמיד מחכה לעשר ואני לא מבין מי לא מחכה כי לבסוף הם יצתרכו לחכות 
(נראה לי שלפי הגרמ פיינשטיין זה לא נחשב תפילה בציבור) 
 

חימקו

משתמש ותיק
פראנק אמר:
חימקו אמר:
יש ג' זמנים שיש לדון עליהם.

א. בתחילת שמונה עשרה של לחש, שיש לדון האם צריך דווקא עשרה שמתפללים יחד שאז זה נחשב תפילה בציבור.
בגלל שיש גם נידונים נלאה ברור לי מה כוונת פותח האשכול לא עניתי לסקר אבל במקרא כזה אני תמיד מחכה לעשר ואני לא מבין מי לא מחכה כי לבסוף הם יצתרכו לחכות 
(נראה לי שלפי הגרמ פיינשטיין זה לא נחשב תפילה בציבור) 
גם בחזרת הש"ץ המשנ"ב אומר שאפשר לצרף את המדברים ולא מקשיבים לחזן (סימן קכד ס"ק יט) ואולי הוא הדין גם למתפללים שעדיין לא סיימו שמונה עשרה שמצטרפים.
 

פראנק

משתמש ותיק
חימקו אמר:
פראנק אמר:
חימקו אמר:
יש ג' זמנים שיש לדון עליהם.

א. בתחילת שמונה עשרה של לחש, שיש לדון האם צריך דווקא עשרה שמתפללים יחד שאז זה נחשב תפילה בציבור.
בגלל שיש גם נידונים נלאה ברור לי מה כוונת פותח האשכול לא עניתי לסקר אבל במקרא כזה אני תמיד מחכה לעשר ואני לא מבין מי לא מחכה כי לבסוף הם יצתרכו לחכות 
(נראה לי שלפי הגרמ פיינשטיין זה לא נחשב תפילה בציבור) 
גם בחזרת הש"ץ המשנ"ב אומר שאפשר לצרף את המדברים ולא מקשיבים לחזן (סימן קכד ס"ק יט) ואולי הוא הדין גם למתפללים שעדיין לא סיימו שמונה עשרה שמצטרפים.
מי שמתחיל אם שש מחכה ששש יסיים 
 
 

נחפשה דרכינו

משתמש ותיק
מפורש בשו"ע סימן קכ"ד "ואם אין תשעה עונין אמן אחר ברכותיו, קרוב להיות ברכותיו לבטלה". לוותר על חזרת הש"ץ זו גם אפשרות, ודאי עדיפה על אמירת ברכות שהם קרוב לבטלה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
הנדון כאן הוא כשיש תשעה עונים ושומעים לברכותיו, אלא שארבעה מתוכם לא התפללו עם הש"ץ.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
חימקו אמר:
גם בחזרת הש"ץ המשנ"ב אומר שאפשר לצרף את המדברים ולא מקשיבים לחזן (סימן קכד ס"ק יט)
ח"ו! לא כתב אלא ש"העולם נוהגין" כן, ומשו"ה הוזקק לעצת ה'שלחן שלמה' (הדחוקה מאד מבחינה הלכתית).
 
פראנק אמר:
מי שמתחיל [ע]ם שש מחכה ששש יסיים
מה הקשר? גם האומרים כי די בששה מתפללים עם הש"ץ - מחייבים תשעה עונים לברכות החזרה, ולית דין צריך בשש.
 

חימקו

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
חימקו אמר:
גם בחזרת הש"ץ המשנ"ב אומר שאפשר לצרף את המדברים ולא מקשיבים לחזן (סימן קכד ס"ק יט)
ח"ו! לא כתב אלא ש"העולם נוהגין" כן, ומשו"ה הוזקק לעצת ה'שלחן שלמה' (הדחוקה מאד מבחינה הלכתית).
 
פראנק אמר:
מי שמתחיל [ע]ם שש מחכה ששש יסיים
מה הקשר? גם האומרים כי די בששה מתפללים עם הש"ץ - מחייבים תשעה עונים לברכות החזרה, ולית דין צריך בשש.

כידוע "העולם נוהגים" זה פסיקה הלכתית, ראה מקורות הדברים במ"א ומקורו.
 
חלק עליון תַחתִית