מקום ארון אינו מן המידה - כשהכהן גדול היה נכנס מה הוא היה רואה?

חייל של הרבי

משתמש ותיק
אם יש תמונה הגיונית שנוכל לצייר, אז אין כאן שום נס ומקום הארון כן מן המידה.
אלא שהוא אינו מן המידה, ולא ברור והגיוני כלל מה ראה הכהן הגדול. אלא זהו נס.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
אם יש תמונה הגיונית שנוכל לצייר, אז אין כאן שום נס ומקום הארון כן מן המידה.
אלא שהוא אינו מן המידה, ולא ברור והגיוני כלל מה ראה הכהן הגדול. אלא זהו נס.

למשל בקריעת ים סוף - אפי' שהיה כאן נס - הנס הוא שלא הבינו איך זה קורה על פי הטבע, אבל אני יודע מה בני ישראל ראו בעיניהם, וכן הוא בשאר ניסים. אבל כאן יש לכאורה חידוש, שהרי לכהן הגדול - וכן לאלו שעבדו שם - היו עיניים גשמיות, ואם הייתי שואל אותו מה ראה, מה הוא היה עונה לי?
 

הכהן

משתמש ותיק
שמעתי פעם מהגרש"ד פינקוס זצ"ל, שנס של מועט המחזיק את המרובה הוא הנס הכי לא מובן, כי השכל שלנו מוגבל למקום וזה חורג מהבסיס של השכל.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
עכשיו אני נזכר בנס של קפצה לו הארץ ליעקב אבינו - שזה גם נס במקום
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
הכהן אמר:
שמעתי פעם מהגרש"ד פינקוס זצ"ל, שנס של מועט המחזיק את המרובה הוא הנס הכי לא מובן, כי השכל שלנו מוגבל למקום וזה חורג מהבסיס של השכל.
אולי זה מתאים עם העובדה שמשם הושתת העולם, כי שם הנגיעה שלנו במה למעלה ממך ולמעלה ממקומך וזמנך.
(גם המושג זמן בטל ליד הארון, כדמוכח ממטה אהרן שהציץ ציץ ויגמול שקדים תוך יום.
וכן אח"כ כשבבית עובד הגיתי התעברו וילדו תוך זמן קצר מאוד)
 

נדיב לב

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
עכשיו אני נזכר בנס של קפצה לו הארץ ליעקב אבינו - שזה גם נס במקום

לא.
בגברא, שניתר ממקום למקום.
מן הסתם לא נחית לפירוש "קפיצת הדרך" שקפלה לו את הדרך.
 
בספרים הק' מובא שקודש הקדשים אינו כשאר המקומות שבעולם שהכל צריך להיות תואם לחוקי הפיזי שהמדות צריך להיות תואם לגודל מקום, קודש הקדשים אינו בכלל הזה חוקי הפיזי אינו נמצא שם כלל ויכול ליכנס שם גם כרובים שגדול ממדות הקודש קדשים, ובוודאי אי אפשר לאנשים פשוטים להבין דבר זה איך נראה הק"ק ומה ראו שם, שהוא למעלה מהשגותינו, ועיין בספר ברית מנוחה מה שכתב שם דברים נוראים מה שראה הכהן גדול באותו הזמן כעץ החיים שבתוך הגן וכדו'.
 

הכהן

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
(גם המושג זמן בטל ליד הארון, כדמוכח ממטה אהרן שהציץ ציץ ויגמול שקדים תוך יום.
וכן אח"כ כשבבית עובד הגיתי התעברו וילדו תוך זמן קצר מאוד)
ואולי קשור לזה גם "אין לינה מועלת בראשו של מזבח"
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אור החכמה אמר:
עכשיו אני נזכר בנס של קפצה לו הארץ ליעקב אבינו - שזה גם נס במקום

לא.
בגברא, שניתר ממקום למקום.
מן הסתם לא נחית לפירוש "קפיצת הדרך" שקפלה לו את הדרך.
יעוי' בראשית כ"ח י"ז, ברש"י והרמב"ן שם.
הרב @אור החכמה כתב כרש"י, והרב @נדיב לב כתב כהרמב"ן. 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אור החכמה אמר:
עכשיו אני נזכר בנס של קפצה לו הארץ ליעקב אבינו - שזה גם נס במקום

לא.
בגברא, שניתר ממקום למקום.
מן הסתם לא נחית לפירוש "קפיצת הדרך" שקפלה לו את הדרך.
לא מוכרח לכאן או לכאן, כי בלא"ה מיירי במה שמעל השגתנו וקשה למצוץ מזה סברות.
ובכל זאת קצת צידוד לצד א' - מכך שבמעמד הסולם שלאחריו נתקפלה כל הארץ תחתיו כמו שדרשו חז"ל מהפסוק הארץ אשר אתה שוכב עליה לך אתננה.
ויותר נוח לבאר הקיפול כמשמעו - מאשר לומר שיעקב נהיה גדול וענק וגופו התפשט.
 

חפר

משתמש ותיק
אם היו מודדים בבת אחת את הארון ומקום קודש הקדשים בסרגל אחד, מה היו רואים
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
נדיב לב אמר:
אור החכמה אמר:
עכשיו אני נזכר בנס של קפצה לו הארץ ליעקב אבינו - שזה גם נס במקום

לא.
בגברא, שניתר ממקום למקום.
מן הסתם לא נחית לפירוש "קפיצת הדרך" שקפלה לו את הדרך.
יעוי' בראשית כ"ח י"ז, ברש"י והרמב"ן שם.
הרב @אור החכמה כתב כרש"י, והרב @נדיב לב כתב כהרמב"ן. 


ידוע והבאתי באשכול אחר, ומכאן פרטתי את שני הפשטים.
אבל לוז התגובה, בא על מה שהניח מאן דהו שקפיצת הדרך דומה ביסודה לנס הארון שאינו במקום מידה. ועל זה כתבנו שאין הכרח לפרש שקפיצת הדרך היא נס ביחס למקום אלא מתפרש בגברא, ולפ"ז אינו דומה לנס שהתרחש עם הארון.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
ועל זה כתבנו שאין הכרח לפרש שקפיצת הדרך היא נס ביחס למקום אלא מתפרש בגברא
תוכל להרחיב לבאר את רש"י? איך זה מתפרש בגברא? אם הגברא הוא הקופץ ממקום למקום, הרי הם דברי הרמב"ן.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
נדיב לב אמר:
ועל זה כתבנו שאין הכרח לפרש שקפיצת הדרך היא נס ביחס למקום אלא מתפרש בגברא
תוכל להרחיב לבאר את רש"י? איך זה מתפרש בגברא? אם הגברא הוא הקופץ ממקום למקום, הרי הם דברי הרמב"ן.

לחד פירושא קפיצת הדרך היינו זינוק.
לחד פירושא קפיצת הדרך היינו קיפול.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
נדיב לב אמר:
לחד פירושא קפיצת הדרך היינו קיפול.
וטיבו של קיפול זה, מהו? לכאורה שנעשה נס במקום עצמו שהתקפל והתקצר, לא?
מה כ"כ קשה למר בשלושת ההודעות.. לפירוש משום קיפול, כבר כתבתי בהודעה הראשונה שהוא נס במקום. אלא שהערתי שאפשר לפרש משום זינוק, כך שאין הוכחה להדיא למקום ארון אינו מן המדה שבוודאי הוא נס במקום. ופשוט.
 

יעקב יעקב

משתמש ותיק
התשובה ברורה ופשוטה ומופיעה בתוס' ישנים על העמוד [נד, א]:

תוס' ישנים מקשה למה לא הראו לעולי רגלים את ה"מקום ארון אינו מן המדה" ואמרו "ראו חבתכם" וכו'

ובתירוץ השני הוא כותב שלא היו מבחינים בכך שמקום ארון אינו מן המדה אלא כאשר היו מודדים את האורך של הארון ושל קה"ק.
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
אשמח לשובות טובות.
ייש"כ 
איתא בחז''ל קושיה איך כהן גדול נכנס לקודש הקודשים והרי כתוב וכל אדם לא יהיה באוהל מועד ותירצו שפניו היו בוערים כלפידים.
ע''כ. מה שנראה שגם הכהן היה מעל הטבע וממיילא לא כל כך קשה הקושיה
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
בוודאי שהיה לארון מקום, שהרי היה לו שיעורי אורך ורוחב, ואם אין לו מקום אין לו שיעור.

מי שהיה מסתכל היה רואה את הארון תופס אמתיים ומחצה (למשל 5 מרצפות וכדו'), ומן הסתם גם היה אפשר למדודו אותו ולראות את אורכו, שאל"כ עדיין אין כאן שיעור אורך.
אבל מקום הארון לא היה מן המידה, דהיינו שלא היה ממעט במדידה הכללית כשמדדו את החלל שבקה"ה, שעל זה מדובר שם בגמ', וכלשון הגמ': יש לו עשר אמות רווח לכל רוח, וכן בגובה, שהעשרים אמות שמעליו היו כמו העשר של גובה הארון עצמו, שאפשר למדוד אותם כחלל פנוי, ואין שום דבר שמעכב.

ושורש העניין אינו סתם בנס מוזר, שכל פעם שבאו למדוד הארון ברח לצד אחר או משהו כזה,
אלא יסוד הדבר הוא, שהארון, שבו הלוחות והשכינה הקדושה, אינו חפץ דומם, אלא הוא דבר חי.

וכמו שהארון היה נושא את נושאיו, ולא בנס בעלמא, אלא באותה הצורה שחי נושא את עצמו, ואינו צריך כוח חיצוני, אלא הוא מקור החיות והכוח של עצמו,
כך הארון, דהיינו הלוחות והשכינה, הם כמו הנשמה וה"אני" של כל העולם כולו (מה הנשמה ממלאה את כל הגוף, כך השכינה ממלאת את כל העולם),
וכשם שהאני של האדם אינו תופס מקום בגוף ומפריע לו במשכנו, כך הארון אינו חפץ גשמי בעל עצמיות שסותר את הימצאות חפץ אחר במקומו, מפני שמציאותם סותרת,
אלא להיפך, כל מה שנפגש ונקשר בארון נעשה חי ממנו, ונישא איתו, ואין הארון ממעט את מקומו, מפני שכל מציאות העולם שורשה בארון הזה, וכל כולה איננה אלא ביטוי גשמי שלו.

ואגב,
שמעתי פעם מאן דהו שרצה לתרץ את הקושיה הידועה, מדוע הכרובים היו מעורין בזמן חורבן ביהמ"ק, והלא לא עשו רצונו של מקום. ואמר שמסתמא כשעשה משה את הכרובים עשאן מעורין, וא"כ כשלא עשו רצונו של מקום, נעשה נס ונתרחקו והסתובבו הכרובים, וא"כ כשחולל הבית פסק הנס וחזרו הכרובים למקומם.
ואמרתי לו, שדבריו אינם נכונים לענ"ד (מלבד שהיו ג' מצבים, מעורים, מרוחקים, ופניהם אל הבית),
משום שלא היה כאן נס שהרחיק וקירב את הכרובים לפי הצורך,
אלא ע"ד הנ"ל, שכששרתה השכינה בכרובים הם נעשו יצורים חיים עם נשמה, וממילא צורתם החיצונית ביטאה את המצב שבו הייתה הנשמה שבתוכם שהיא השכינה,
וא"כ כשפרחה נשמתם אין טעם שיחזרו למצב שהיו כשנבראו, כמו שאדם מת מת במקומו, ולא חוזר למה שהיה כשנולד...
 

ערבה

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
בוודאי שהיה לארון מקום, שהרי היה לו שיעורי אורך ורוחב, ואם אין לו מקום אין לו שיעור.

מי שהיה מסתכל היה רואה את הארון תופס אמתיים ומחצה (למשל 5 מרצפות וכדו'), ומן הסתם גם היה אפשר למדודו אותו ולראות את אורכו, שאל"כ עדיין אין כאן שיעור אורך.
אבל מקום הארון לא היה מן המידה, דהיינו שלא היה ממעט במדידה הכללית כשמדדו את החלל שבקה"ה, שעל זה מדובר שם בגמ', וכלשון הגמ': יש לו עשר אמות רווח לכל רוח, וכן בגובה, שהעשרים אמות שמעליו היו כמו העשר של גובה הארון עצמו, שאפשר למדוד אותם כחלל פנוי, ואין שום דבר שמעכב.

ושורש העניין אינו סתם בנס מוזר, שכל פעם שבאו למדוד הארון ברח לצד אחר או משהו כזה,
אלא יסוד הדבר הוא, שהארון, שבו הלוחות והשכינה הקדושה, אינו חפץ דומם, אלא הוא דבר חי.

וכמו שהארון היה נושא את נושאיו, ולא בנס בעלמא, אלא באותה הצורה שחי נושא את עצמו, ואינו צריך כוח חיצוני, אלא הוא מקור החיות והכוח של עצמו,
כך הארון, דהיינו הלוחות והשכינה, הם כמו הנשמה וה"אני" של כל העולם כולו (מה הנשמה ממלאה את כל הגוף, כך השכינה ממלאת את כל העולם),
וכשם שהאני של האדם אינו תופס מקום בגוף ומפריע לו במשכנו, כך הארון אינו חפץ גשמי בעל עצמיות שסותר את הימצאות חפץ אחר במקומו, מפני שמציאותם סותרת,
אלא להיפך, כל מה שנפגש ונקשר בארון נעשה חי ממנו, ונישא איתו, ואין הארון ממעט את מקומו, מפני שכל מציאות העולם שורשה בארון הזה, וכל כולה איננה אלא ביטוי גשמי שלו.

ואגב,
שמעתי פעם מאן דהו שרצה לתרץ את הקושיה הידועה, מדוע הכרובים היו מעורין בזמן חורבן ביהמ"ק, והלא לא עשו רצונו של מקום. ואמר שמסתמא כשעשה משה את הכרובים עשאן מעורין, וא"כ כשלא עשו רצונו של מקום, נעשה נס ונתרחקו והסתובבו הכרובים, וא"כ כשחולל הבית פסק הנס וחזרו הכרובים למקומם.
ואמרתי לו, שדבריו אינם נכונים לענ"ד (מלבד שהיו ג' מצבים, מעורים, מרוחקים, ופניהם אל הבית),
משום שלא היה כאן נס שהרחיק וקירב את הכרובים לפי הצורך,
אלא ע"ד הנ"ל, שכששרתה השכינה בכרובים הם נעשו יצורים חיים עם נשמה, וממילא צורתם החיצונית ביטאה את המצב שבו הייתה הנשמה שבתוכם שהיא השכינה,
וא"כ כשפרחה נשמתם אין טעם שיחזרו למצב שהיו כשנבראו, כמו שאדם מת מת במקומו, ולא חוזר למה שהיה כשנולד...

שמעתי פעם שזה בבחינת 'יוצא לדרך', שחייב בעונה. 
 

קמנו ונתעודד

משתמש ותיק
דברי יושר אמר:
בוודאי שהיה לארון מקום, שהרי היה לו שיעורי אורך ורוחב, ואם אין לו מקום אין לו שיעור.

מי שהיה מסתכל היה רואה את הארון תופס אמתיים ומחצה (למשל 5 מרצפות וכדו'), ומן הסתם גם היה אפשר למדודו אותו ולראות את אורכו, שאל"כ עדיין אין כאן שיעור אורך.
אבל מקום הארון לא היה מן המידה, דהיינו שלא היה ממעט במדידה הכללית כשמדדו את החלל שבקה"ה, שעל זה מדובר שם בגמ', וכלשון הגמ': יש לו עשר אמות רווח לכל רוח, וכן בגובה, שהעשרים אמות שמעליו היו כמו העשר של גובה הארון עצמו, שאפשר למדוד אותם כחלל פנוי, ואין שום דבר שמעכב.

ושורש העניין אינו סתם בנס מוזר, שכל פעם שבאו למדוד הארון ברח לצד אחר או משהו כזה,
אלא יסוד הדבר הוא, שהארון, שבו הלוחות והשכינה הקדושה, אינו חפץ דומם, אלא הוא דבר חי.

וכמו שהארון היה נושא את נושאיו, ולא בנס בעלמא, אלא באותה הצורה שחי נושא את עצמו, ואינו צריך כוח חיצוני, אלא הוא מקור החיות והכוח של עצמו,
כך הארון, דהיינו הלוחות והשכינה, הם כמו הנשמה וה"אני" של כל העולם כולו (מה הנשמה ממלאה את כל הגוף, כך השכינה ממלאת את כל העולם),
וכשם שהאני של האדם אינו תופס מקום בגוף ומפריע לו במשכנו, כך הארון אינו חפץ גשמי בעל עצמיות שסותר את הימצאות חפץ אחר במקומו, מפני שמציאותם סותרת,
אלא להיפך, כל מה שנפגש ונקשר בארון נעשה חי ממנו, ונישא איתו, ואין הארון ממעט את מקומו, מפני שכל מציאות העולם שורשה בארון הזה, וכל כולה איננה אלא ביטוי גשמי שלו.

ואגב,
שמעתי פעם מאן דהו שרצה לתרץ את הקושיה הידועה, מדוע הכרובים היו מעורין בזמן חורבן ביהמ"ק, והלא לא עשו רצונו של מקום. ואמר שמסתמא כשעשה משה את הכרובים עשאן מעורין, וא"כ כשלא עשו רצונו של מקום, נעשה נס ונתרחקו והסתובבו הכרובים, וא"כ כשחולל הבית פסק הנס וחזרו הכרובים למקומם.
ואמרתי לו, שדבריו אינם נכונים לענ"ד (מלבד שהיו ג' מצבים, מעורים, מרוחקים, ופניהם אל הבית),
משום שלא היה כאן נס שהרחיק וקירב את הכרובים לפי הצורך,
אלא ע"ד הנ"ל, שכששרתה השכינה בכרובים הם נעשו יצורים חיים עם נשמה, וממילא צורתם החיצונית ביטאה את המצב שבו הייתה הנשמה שבתוכם שהיא השכינה,
וא"כ כשפרחה נשמתם אין טעם שיחזרו למצב שהיו כשנבראו, כמו שאדם מת מת במקומו, ולא חוזר למה שהיה כשנולד...
חשבתי פעם, בדומה לדבריך: שני הכרובים היו משני קצות הכפורת, אז איך הם יכולים להיות מעורים זה בזה?
כי מקום ארון אינו מן המדה!
 

בן אבנר

משתמש ותיק
דברי יושר אמר:
בוודאי שהיה לארון מקום, שהרי היה לו שיעורי אורך ורוחב, ואם אין לו מקום אין לו שיעור.

מי שהיה מסתכל היה רואה את הארון תופס אמתיים ומחצה (למשל 5 מרצפות וכדו'), ומן הסתם גם היה אפשר למדודו אותו ולראות את אורכו, שאל"כ עדיין אין כאן שיעור אורך.
אבל מקום הארון לא היה מן המידה, דהיינו שלא היה ממעט במדידה הכללית כשמדדו את החלל שבקה"ה, שעל זה מדובר שם בגמ', וכלשון הגמ': יש לו עשר אמות רווח לכל רוח, וכן בגובה, שהעשרים אמות שמעליו היו כמו העשר של גובה הארון עצמו, שאפשר למדוד אותם כחלל פנוי, ואין שום דבר שמעכב.
ועדיין נשאל (עם הדוגמא שהבאת),
אם לדוג' כל מרצפת היא חצי אמה, הרי שכל קה"ק היה 40 מרצפות מצד לצד,
הארון היה אמתיים וחצי,
הוא ישב על 5 מרצפות, (4 ו2 חצאים)?,
האם היה לכל צד 20 מרצפות או 17.5?
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
בן אבנר אמר:
דברי יושר אמר:
בוודאי שהיה לארון מקום, שהרי היה לו שיעורי אורך ורוחב, ואם אין לו מקום אין לו שיעור.

מי שהיה מסתכל היה רואה את הארון תופס אמתיים ומחצה (למשל 5 מרצפות וכדו'), ומן הסתם גם היה אפשר למדודו אותו ולראות את אורכו, שאל"כ עדיין אין כאן שיעור אורך.
אבל מקום הארון לא היה מן המידה, דהיינו שלא היה ממעט במדידה הכללית כשמדדו את החלל שבקה"ה, שעל זה מדובר שם בגמ', וכלשון הגמ': יש לו עשר אמות רווח לכל רוח, וכן בגובה, שהעשרים אמות שמעליו היו כמו העשר של גובה הארון עצמו, שאפשר למדוד אותם כחלל פנוי, ואין שום דבר שמעכב.
ועדיין נשאל (עם הדוגמא שהבאת),
אם לדוג' כל מרצפת היא חצי אמה, הרי שכל קה"ק היה 40 מרצפות מצד לצד,
הארון היה אמתיים וחצי,
הוא ישב על 5 מרצפות, (4 ו2 חצאים)?,
האם היה לכל צד 20 מרצפות או 17.5?
שאלתך מעניינית מאוד,
ונקודת השאלה שלך בעצם, היא מה היה קורה כשמדדו את הארון ואת החללים שמצדדיו גם יחד.

איני יודע מה לענות לך,
אבל נ"ל שהמקרה הזה הוא לא כ"כ שכיח,
משום שהבטה בעלמא איננה מדידה, וכשאדם מסתכל במבט כללי הוא לא רואה את המספר המדויק של המרצפות, אלא רק כשהוא מתמקד בספירת מרצפת אחר מרצפת, ואז כבר אין כאן מדידה של הכל יחד, אלא של כל שטח בנפרד, ואם ימדוד את כל החלל יראה 20 ואם את הארון יראה 2.5 כנ"ל.
אמנם אם באמת אדם יתאמץ למדוד ולספור הכל יחד בסקירה אחת, איני יודע לשער מה יהא כמו שכתבתי.
 

דעתו יפה

משתמש רגיל
ראיתי פעם בחוברת של הגר"ש דיסקין ז"ל ששאל שכתוב שבבית שני הניח הכה"ג את המחתה במקום שבבית ראשון היה בין שני בדי הארון. ולכאו' כיון שמקום הארון אינו מן המדה, אין כזה מקום, ואיפה הניח את המחתה?
 

ובכן

משתמש ותיק
דעתו יפה אמר:
ראיתי פעם בחוברת של הגר"ש דיסקין ז"ל ששאל שכתוב שבבית שני הניח הכה"ג את המחתה במקום שבבית ראשון היה בין שני בדי הארון. ולכאו' כיון שמקום הארון אינו מן המדה, אין כזה מקום, ואיפה הניח את המחתה?
יומא (פ"ה מ"ב) אמר:
משניטל הארון אבן היתה שם מימות נביאים ראשונים ושתיה היתה נקראת גבוהה מן הארץ שלש אצבעות ועליה היה נותן: 
 
חלק עליון תַחתִית