האם דין הלך אחר הרוב הוא בגלל הסתברות

פרי הארץ

משתמש ותיק
חפר אמר:
תלמיד נאמן אמר:
השפל באמת אמר:
ברור. במאה מקרים יש 51 מקרים כאלו וזה מספיק להניח שכעת הוא מהמקרים האלו.

למרות ש 49 אחוז שהוא אוכל נבילה ?
כמו שמישהו כתב לעיל, זה גזירת הכתוב אבל לא חק
עדיין יש להניח כי לאכול אחד במקרה כזה אזי היה שייך לומר כי גם על פי  תורת ההסתברות אין זה סיבה להניח שאכל בדיוק את האיסור, אכן עדיין לא יובן מדוע מותר לאכול את כל התבשיל וכדו' שנפל אליו איסור כי עפ"י ההסתברות וודאי אכל איסור, ולזה צריך את הטעם של גזירת הכתוב.
 
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
בחולין יא. מנא הא מילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא וכו' ומדקדק דרובא דאיתא קמן לא קמבעיא לן ומשמע שהוא מקרא דאחרי רבים להטות
אף ששם הוא רוב דיעות ולא רוב צדדים.
אבל ודאי שרוב הוא סברא רק בעי מנלן שזו סברא מספקת בדיני תורה.
מה שיש להסתפק, הוא בדבר שהשכל אומר שהוא רוב, אבל בבדקה סטטיסתית מדוקית מתברר שאין רוב, ואכמ"ל בדוגמאות.
כי מוח האדם אינו רגיל בחשיבה סטטיסטית, והשאלה אם הולכים לפי מנהג בני אדם או לפי הרוב האמיתי.

יש לציין לשיטת הרשב"א ספק דאורייתא לחומרא וספק בפרט מותר כי אחרי רבים להטות (שתי ספקות מול האיסור)
 

חפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
השפל באמת אמר:
חפר אמר:
תלמיד נאמן אמר:
למרות ש 49 אחוז שהוא אוכל נבילה ?
כמו שמישהו כתב לעיל, זה גזירת הכתוב אבל לא חק
עדיין יש להניח כי לאכול אחד במקרה כזה אזי היה שייך לומר כי גם על פי  תורת ההסתברות אין זה סיבה להניח שאכל בדיוק את האיסור, אכן עדיין לא יובן מדוע מותר לאכול את כל התבשיל וכדו' שנפל אליו איסור כי עפ"י ההסתברות וודאי אכל איסור, ולזה צריך את הטעם של גזירת הכתוב.
ביטול ברוב וודאי לא קשור להסתברות
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
חפר אמר:
נדיב לב אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אמנם מדברי הרש"ש כתובות יד: לגבי רוב שיש ודאות שהפרט הגיא רק מחלק ממנו, כגון שהיו שלושים חתיכות בשר כשר מתוכם עשרים מרובעות ועשר משולשות ועוד עשרים חתיכות טריפה משולשות ונמצאה חתיכה אחת משולשת אע"פ שרוב המשולשות טריפות כתב הרש"ש שהולכים אחר הרוב ומותר לאוכלה עיי"ש. ומבואר שסבר שדין רוב הוא גזירת הכתוב, אבל לא דנים על פי הסתברות הרוב, ולכן גם כשהסתברות לבסוף שנמצא טרף, אזלינן בתר הרוב שקודם השינוי - מחמת שבגדרי התורה הרוב נקבע על פי המציאות הראשונה, וכמו שמוכיח מסוגיא דניפול בנמצא בין ב' שובכות שמועיל רוב אף שאותם שנשארו בשובך אינן בכלל הספק אלא רק הניפול, ובכל זאת אומרים כל דפריש וכו'.
מה אתה מביא ראיה מהרש״ש שדבריו מופרכים בעליל ואין מי שיפסוק כך למעשה וגם הוא רק צידד ולא החליט.
הדברים המוזכרים כאן בשם הרש"ש נכונים ומוכרחים ע"פ כללי הסטטיסטיקה, אפילו בלי שום קשר לדין רוב, וכבר הארכתי בזה באשכול הסטטיסטיקה הידוע, והסכימו עמי החכמים דשם.

ניפול הנמצא בין שני שובכות, הסטטיסטיקה אומרת שיש סבירות גבוהה יותר שהוא מגיע מהשובך המרובה, גם אם הגוזל שלפנינו הוא לבן, וכל הגוזלים שבקן המרובה שחורים. וזה דבר פשוט וברור.

אין שום נפק"מ מה צבע הגוזלים הנשארים, משום שבין כך הם לא פרשו, והם לא לפנינו, הנידון הוא רק על הגוזל שלפנינו.
ובזה הסברא נותנת שהיה בקן המרובה, משום שיש סבירות גבוהה יותר שיפרוש גוזל מן הקן המרובה מאשר מהקם המועט, וזה שלבסוף הגוזל שפרש שונה בצבעו משאר הגוזלים, אינו נוגע לעניין, בין כה כל גוזל משונה מחברו מעט.

והגע עצמך, שגם הגוזלים שנשארו בקן המרובה וגם במועט כולם שחורים, ורק זה שלפנינו לבן, האם לא יהיה כאן רוב?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יש הוכחה פשוטה בתכלית שהלוך אחר הרוב אינו סטטיסטיקה בלבד,
שהרי כאשר אנחנו שותים כוס חלב, מעורב שם חלב של למעלה מאלף פרות שהתערב יחד במיכל בתנובה,
וע"פ סטטיסטיקה כמעט לא שייך שלא יהיה כאן חלב טריפה, שהוא יותר מאחד בשישים,
ומ"מ אנחנו אומרים שעל כל בהמה יש רוב שהיא כשרה, גם אם רוב זה הוא רק 51 אחוזים, ונגיד זאת גם במליון פרות ביחד,
אע"פ שלומר שבאמת אין בכל המיליון הללו אפילו רק 17 אחוז טרפות, שאז הטרפה אינה בטלה בשישים, זה דבר שנוגד כל הגיון.
 

חפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
יש הוכחה פשוטה בתכלית שהלוך אחר הרוב אינו סטטיסטיקה בלבד,
שהרי כאשר אנחנו שותים כוס חלב, מעורב שם חלב של למעלה מאלף פרות שהתערב יחד במיכל בתנובה,
וע"פ סטטיסטיקה כמעט לא שייך שלא יהיה כאן חלב טריפה, שהוא יותר מאחד בשישים,
ומ"מ אנחנו אומרים שעל כל בהמה יש רוב שהיא כשרה, גם אם רוב זה הוא רק 51 אחוזים, ונגיד זאת גם במליון פרות ביחד,
אע"פ שלומר שבאמת אין בכל המיליון הללו אפילו רק 17 אחוז טרפות, שאז הטרפה אינה בטלה בשישים, זה דבר שנוגד כל הגיון.
כל טיפה וטיפה נידון בפני עצמה, וכל אחד יש הסתברות שהוא לא טריפה, כל שאינו אסור בזה אחר זה אפילו בבת אחת אינו אסור
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
זה גופא,
אם רוב היינו סטטיסטיקה בלבד,
כלומר, שהתורה אמרה שאם יש כאן פחות מ51 אחוז שאתה עובר כרגע איסור, אזי מותר לך לסמוך על כך, אע"פ שיתכן שאתה כן עובר איסור,
אזי אין שום משמעות לדון כל טיפה בפני עצמה,
כי כרגע, כשאתה שותה כוס כמעט ודאי שאתה עובר איסור, ואין שום טעם להתיר את זה.

לדון על כל טיפה בפנ"ע, יש טעם רק אם נאמר שרוב אינו היתר לסמוך על אחוזי הרוב שאין כאן איסור, אלא הרבה מעבר לכך,
וצריכים אנו לומר, שיש כאן דין שבמקרה שהרוב היתר אזי הגדרת המעשה עצמה היא מעשה היתר, משום דאזלי' בתר רובא, ודומיא דביטול ברוב שנהפך האיסור להיות היתר (כמובן שכאן אין האיסור עצמו נהפך להיתר, כיון שאין התערובת באיסור עצמו, אלא רק הגדרת המעשה באופן כללי היא מעשה היתר), ולכן אפי' אם מצטרפים הרבה ספיקות יחד, עדיין כלפי כ"א יש כאן מעשה היתר מוחלט.
וזה כבר לא קשור לסטטיסטיקה.
 
  • תודה
Reactions: nls

חפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
זה גופא,
אם רוב היינו סטטיסטיקה בלבד,
כלומר, שהתורה אמרה שאם יש כאן פחות מ51 אחוז שאתה עובר כרגע איסור, אזי מותר לך לסמוך על כך, אע"פ שיתכן שאתה כן עובר איסור,
אזי אין שום משמעות לדון כל טיפה בפני עצמה,
כי כרגע, כשאתה שותה כוס כמעט ודאי שאתה עובר איסור, ואין שום טעם להתיר את זה.

לדון על כל טיפה בפנ"ע, יש טעם רק אם נאמר שרוב אינו היתר לסמוך על אחוזי הרוב שאין כאן איסור, אלא הרבה מעבר לכך,
וצריכים אנו לומר, שיש כאן דין שבמקרה שהרוב היתר אזי הגדרת המעשה עצמה היא מעשה היתר, משום דאזלי' בתר רובא, ודומיא דביטול ברוב שנהפך האיסור להיות היתר (כמובן שכאן אין האיסור עצמו נהפך להיתר, כיון שאין התערובת באיסור עצמו, אלא רק הגדרת המעשה באופן כללי היא מעשה היתר), ולכן אפי' אם מצטרפים הרבה ספיקות יחד, עדיין כלפי כ"א יש כאן מעשה היתר מוחלט.
וזה כבר לא קשור לסטטיסטיקה.
כמו בעדות שזה משום נאמנות, ושני כתי עדים המכחישים זו את זו למ"ד שכל אחת באה בפני עצמה ומעידה, יהיה מותר לערבב שני מאכלים שהותרו כל אחת ע"י אחת מהם ולאכול.
 
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
בגמ' בחולין שם כל הוכחות הגמ' לרוב וחזקה אינם שכתוב במפורש רוב וחזקה.
אלא כגון דעם התורה אמרה להביא עגלה ערופה בת שנתה בהכרח שיש דין חזקה,ועוד הרבה הוכחות ע"ז הדרך.
ועם רוב וחזקה הם הנהגות משוללות הגיון לא הינו אומרים שזה מה שנאמ' בתורה.
ואע"פ שזה נאמר בתורה מוטל עלינו לבאר ולהסביר מה נאמר ומה הגדר.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
בש"ש חילק בין רובא מעליא שהוא רוב בטבע כגון רוב נשים מתעברות ויולדות.
לרוב שהוא סטטיסטיקה כגון רובא לרדיא.
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
חפר אמר:
או לגמרי גזירת הכתוב ולא תלוי בהסתברות כלל

דין ביטול ברוב יסודו בכך שיש חובת הכרעה, אם בביה"ד או בתערובת ואם בכל דפריש ליתא קמן . כי כמות הספקות שתהיינה אם לאו היא בלתי אפשרית והפה שאסר בספק [אם אסר בספק ] או בוודאי ,התיר במיעוט על מנת לאפשר חיים תקינים ולקבל הכרעות כדין .

יש לשים לב שעיקר העניין הוא ברוב המצוות הוא קבלת עול המצווה וקיום הציווי . ועוד ביחס לנזק העצמי של העבירה , תבע השם באדם תכונה שאחר שהתקבלה החלטה הוא רואה אותה כוודאית כלומר אחרי שהוכרע על חתיכה שהיא שומן ולא חלב, אדם נורמאלי יראה אותה כשומן, והיות ועיקר הנזק מהחפצה של העבירה ברוב העבירות הוא רוחני ותלוי במבטו של האדם מה הוא הדבר, אין גם כמעט נזק מהמציאות הפיזית של איסור שנתפשת כהיתר. ונזק שיש בחלקם אינו שווה בנזק של ביטול אפשרות החיים מרוב ספקות.

שים לב שלרמבם מדאוריתא נאסר רק וודאי איסור וספק שקול כאשר הוא לא ניתן לברור כלומר ספק מוחלט לכולם מותר, כי קובע התייחסות אליו כמציאות חדשה של ספק שעליה לא נאמר האיסור ונתפשת כספק ולא כוודאי.

ולכן לדידן שיש משקל יותר גדול לצד אחד משקל זה מכריע ובחלק מהמקרים כגון כל דפריש או ליתא קמן המשקל הוא הסתברות .

אומנם בעבירות או חיובים שתוצאתם גשמית , כגון מזיק , הורג נפש , פיקוח נפש , אין אדם רשאי לסמוך על הרוב כגון אסור לו לומר ברוב המקרים בהמות לא יוצאות בלילה גם שאין גדר ולכן אין צורך לשמור וכיוצא בכך.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
חפר אמר:
מ.ה. אמר:
זה גופא,
אם רוב היינו סטטיסטיקה בלבד,
כלומר, שהתורה אמרה שאם יש כאן פחות מ51 אחוז שאתה עובר כרגע איסור, אזי מותר לך לסמוך על כך, אע"פ שיתכן שאתה כן עובר איסור,
אזי אין שום משמעות לדון כל טיפה בפני עצמה,
כי כרגע, כשאתה שותה כוס כמעט ודאי שאתה עובר איסור, ואין שום טעם להתיר את זה.

לדון על כל טיפה בפנ"ע, יש טעם רק אם נאמר שרוב אינו היתר לסמוך על אחוזי הרוב שאין כאן איסור, אלא הרבה מעבר לכך,
וצריכים אנו לומר, שיש כאן דין שבמקרה שהרוב היתר אזי הגדרת המעשה עצמה היא מעשה היתר, משום דאזלי' בתר רובא, ודומיא דביטול ברוב שנהפך האיסור להיות היתר (כמובן שכאן אין האיסור עצמו נהפך להיתר, כיון שאין התערובת באיסור עצמו, אלא רק הגדרת המעשה באופן כללי היא מעשה היתר), ולכן אפי' אם מצטרפים הרבה ספיקות יחד, עדיין כלפי כ"א יש כאן מעשה היתר מוחלט.
וזה כבר לא קשור לסטטיסטיקה.
כמו בעדות שזה משום נאמנות, ושני כתי עדים המכחישים זו את זו למ"ד שכל אחת באה בפני עצמה ומעידה, יהיה מותר לערבב שני מאכלים שהותרו כל אחת ע"י אחת מהם ולאכול.
אני לא בטוח שהדין אכן כך,
ואם כך הוא, אז גם שם זה בגלל שהעדים מתירים את הדבר לחלוטין, אחרת אין בזה שום טעם,
וכמו כן, אם רוב אינו אלא היתר לסמוך שאין כאן איסור, אזי אין משמעות למילים כבר הותר.
 

חפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
חפר אמר:
מ.ה. אמר:
זה גופא,
אם רוב היינו סטטיסטיקה בלבד,
כלומר, שהתורה אמרה שאם יש כאן פחות מ51 אחוז שאתה עובר כרגע איסור, אזי מותר לך לסמוך על כך, אע"פ שיתכן שאתה כן עובר איסור,
אזי אין שום משמעות לדון כל טיפה בפני עצמה,
כי כרגע, כשאתה שותה כוס כמעט ודאי שאתה עובר איסור, ואין שום טעם להתיר את זה.

לדון על כל טיפה בפנ"ע, יש טעם רק אם נאמר שרוב אינו היתר לסמוך על אחוזי הרוב שאין כאן איסור, אלא הרבה מעבר לכך,
וצריכים אנו לומר, שיש כאן דין שבמקרה שהרוב היתר אזי הגדרת המעשה עצמה היא מעשה היתר, משום דאזלי' בתר רובא, ודומיא דביטול ברוב שנהפך האיסור להיות היתר (כמובן שכאן אין האיסור עצמו נהפך להיתר, כיון שאין התערובת באיסור עצמו, אלא רק הגדרת המעשה באופן כללי היא מעשה היתר), ולכן אפי' אם מצטרפים הרבה ספיקות יחד, עדיין כלפי כ"א יש כאן מעשה היתר מוחלט.
וזה כבר לא קשור לסטטיסטיקה.
כמו בעדות שזה משום נאמנות, ושני כתי עדים המכחישים זו את זו למ"ד שכל אחת באה בפני עצמה ומעידה, יהיה מותר לערבב שני מאכלים שהותרו כל אחת ע"י אחת מהם ולאכול.
אני לא בטוח שהדין אכן כך,
ואם כך הוא, אז גם שם זה בגלל שהעדים מתירים את הדבר לחלוטין, אחרת אין בזה שום טעם,
וכמו כן, אם רוב אינו אלא היתר לסמוך שאין כאן איסור, אזי אין משמעות למילים כבר הותר.
כל חלק הוא נידון בפני עצמו, בזה שאתה אוכל שניהם בבת אחת לא הופך אותו לנידון אחד.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אני רואה שלא תהיה כאן תועלת מן הוויכוח,

אבל אני לא מצליח להבין מה השאלה האם זה נידון אחד או לא.

בהנחה שדין רוב אינו אלא היתר לעשות מעשה שסביר להניח שאין בעשייתו איסור,
הרי שכאן, כל מעשה בליעה של חלב, מסתבר ביותר שהוא מעשה איסור, ואין לי שום הבנה איך אפשר להסביר את היתירו.
 

חפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
אני רואה שלא תהיה כאן תועלת מן הוויכוח,

אבל אני לא מצליח להבין מה השאלה האם זה נידון אחד או לא.

בהנחה שדין רוב אינו אלא היתר לעשות מעשה שסביר להניח שאין בעשייתו איסור,
הרי שכאן, כל מעשה בליעה של חלב, מסתבר ביותר שהוא מעשה איסור, ואין לי שום הבנה איך אפשר להסביר את היתירו.
ההגדרה היא שהתורה התירה לסמוך על ההסתברות יותר גדולה, וכיון שהותרה הותרה, כמו אם יהיה שתי איסורים נפרדים לא מצרפים, כך לא מצרפים שתי חתיכות איסורים שיש לכל אחד היתר משלו.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
שני איסורים נפרדים - זה שני מעשים, וכל אחד מהם הוא כנראה לא איסור, לכן אין קשר בין השאלות,
אבל במקרה של החלב, בהנחה שמה שאמרו לך הוא שמותר לך לסמוך שכנראה אין איסור במעשה - אזי כעת כנראה יש איסור במעשה.

ולכן בהכרח שההגדרה היא לא שמותר לסמוך שאין איסור, אלא שבמקרה שיש רוב - המעשה הוא מעשה היתר לגמרי, ואז אנחנו אומרים שכיון שהותר הותר, ולא משנה שאח"כ הצטרפו שני המעשים למעשה אחד.

וזה מוכיח שרוב אינו הסתמכות על הסתברות שאין כאן איסור - אלא התרה של האיסור מכוח הרוב.
 

חפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
שני איסורים נפרדים - זה שני מעשים, וכל אחד מהם הוא כנראה לא איסור, לכן אין קשר בין השאלות,
אבל במקרה של החלב, בהנחה שמה שאמרו לך הוא שמותר לך לסמוך שכנראה אין איסור במעשה - אזי כעת כנראה יש איסור במעשה.

ולכן בהכרח שההגדרה היא לא שמותר לסמוך שאין איסור, אלא שבמקרה שיש רוב - המעשה הוא מעשה היתר לגמרי, ואז אנחנו אומרים שכיון שהותר הותר, ולא משנה שאח"כ הצטרפו שני המעשים למעשה אחד.

וזה מוכיח שרוב אינו הסתמכות על הסתברות שאין כאן איסור - אלא התרה של האיסור מכוח הרוב.
כל חתיכה נידון בפני עצמו, לכן הוא כשני מעשים נפרדים
 
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
זה גופא,
אם רוב היינו סטטיסטיקה בלבד,
כלומר, שהתורה אמרה שאם יש כאן פחות מ51 אחוז שאתה עובר כרגע איסור, אזי מותר לך לסמוך על כך, אע"פ שיתכן שאתה כן עובר איסור,
אזי אין שום משמעות לדון כל טיפה בפני עצמה,
כי כרגע, כשאתה שותה כוס כמעט ודאי שאתה עובר איסור, ואין שום טעם להתיר את זה.

לדון על כל טיפה בפנ"ע, יש טעם רק אם נאמר שרוב אינו היתר לסמוך על אחוזי הרוב שאין כאן איסור, אלא הרבה מעבר לכך,
וצריכים אנו לומר, שיש כאן דין שבמקרה שהרוב היתר אזי הגדרת המעשה עצמה היא מעשה היתר, משום דאזלי' בתר רובא, ודומיא דביטול ברוב שנהפך האיסור להיות היתר (כמובן שכאן אין האיסור עצמו נהפך להיתר, כיון שאין התערובת באיסור עצמו, אלא רק הגדרת המעשה באופן כללי היא מעשה היתר), ולכן אפי' אם מצטרפים הרבה ספיקות יחד, עדיין כלפי כ"א יש כאן מעשה היתר מוחלט.
וזה כבר לא קשור לסטטיסטיקה.

כתבת דברי טעם.
אבל בנקודה זו נראה לי שאתה לא צודק.
אם אני אסמוך על רוב ואוכל כל יום חתיכה מג' חתיכות שאחד נבילה. אז לפי הסטטיסטיקה אכלתי 3 חתיכות נבלה ב3 ימים. ולמרות זאת זה בסדר, כי כל חתיכה שאני אוכל באותה נקודת זמן ההגיון אומר שזה לא נבילה.
כוס חלב זה אותו דבר.
ועד''ז מבואר ברשב''א הובא בב''י סי' קט, שלאוכל ג' חתיכות בבת אחת זה איסור דרבנן ולא מן התורה
 

כיסופים

משתמש חדש
חפר אמר:
או לגמרי גזירת הכתוב ולא תלוי בהסתברות כלל
יכול להיות שעדיף לשאול האם המציאות שהרוב הוא מה שקורה במציאות הוא בגלל גזירת הכתוב או בגלל ההסתברות.....
 
 

חפר

משתמש ותיק
פותח הנושא
ונכתב בספר אמר:
מ.ה. אמר:
זה גופא,
אם רוב היינו סטטיסטיקה בלבד,
כלומר, שהתורה אמרה שאם יש כאן פחות מ51 אחוז שאתה עובר כרגע איסור, אזי מותר לך לסמוך על כך, אע"פ שיתכן שאתה כן עובר איסור,
אזי אין שום משמעות לדון כל טיפה בפני עצמה,
כי כרגע, כשאתה שותה כוס כמעט ודאי שאתה עובר איסור, ואין שום טעם להתיר את זה.

לדון על כל טיפה בפנ"ע, יש טעם רק אם נאמר שרוב אינו היתר לסמוך על אחוזי הרוב שאין כאן איסור, אלא הרבה מעבר לכך,
וצריכים אנו לומר, שיש כאן דין שבמקרה שהרוב היתר אזי הגדרת המעשה עצמה היא מעשה היתר, משום דאזלי' בתר רובא, ודומיא דביטול ברוב שנהפך האיסור להיות היתר (כמובן שכאן אין האיסור עצמו נהפך להיתר, כיון שאין התערובת באיסור עצמו, אלא רק הגדרת המעשה באופן כללי היא מעשה היתר), ולכן אפי' אם מצטרפים הרבה ספיקות יחד, עדיין כלפי כ"א יש כאן מעשה היתר מוחלט.
וזה כבר לא קשור לסטטיסטיקה.

כתבת דברי טעם.
אבל בנקודה זו נראה לי שאתה לא צודק.
אם אני אסמוך על רוב ואוכל כל יום חתיכה מג' חתיכות שאחד נבילה. אז לפי הסטטיסטיקה אכלתי 3 חתיכות נבלה ב3 ימים. ולמרות זאת זה בסדר, כי כל חתיכה שאני אוכל באותה נקודת זמן ההגיון אומר שזה לא נבילה.
כוס חלב זה אותו דבר.
ועד''ז מבואר ברשב''א הובא בב''י סי' קט, שלאוכל ג' חתיכות בבת אחת זה איסור דרבנן ולא מן התורה
ואיזה נקודה הם כן דברי טעם
 
 

כיסופים

משתמש חדש
מש"כ @ונכתב בספר בשם הרשב"א אינו מדוייק
דדעת הרשב"א לאסור בב"א אינו מצד שחסר בביטול ברוב, דס"ל דאזלינן בתר רוב כמות ולא רוב אפשרויות,
ומה שהביא שיש אוסרים בב,א היינו מצד גיזרת ס'
אבל בגמ' בכורות מבואר דלענין טומאה הנושא בב"א טמא דאין דין רוב בב"א, והרא"ש בחולין מחלק בין אכילה לטומאה ומשמע שהוא מדאורייתא
ויש להאריך.
 

פתח הבית

משתמש ותיק
ממה שיש חילוק בין קבוע לפרוש, אע''פ שהסתברות הוא ממש אותו דבר, משתמע שאינו ענין רק של הסתברות
 

דברי יושר

משתמש ותיק
חפר אמר:
מ.ה. אמר:
שני איסורים נפרדים - זה שני מעשים, וכל אחד מהם הוא כנראה לא איסור, לכן אין קשר בין השאלות,
אבל במקרה של החלב, בהנחה שמה שאמרו לך הוא שמותר לך לסמוך שכנראה אין איסור במעשה - אזי כעת כנראה יש איסור במעשה.

ולכן בהכרח שההגדרה היא לא שמותר לסמוך שאין איסור, אלא שבמקרה שיש רוב - המעשה הוא מעשה היתר לגמרי, ואז אנחנו אומרים שכיון שהותר הותר, ולא משנה שאח"כ הצטרפו שני המעשים למעשה אחד.

וזה מוכיח שרוב אינו הסתמכות על הסתברות שאין כאן איסור - אלא התרה של האיסור מכוח הרוב.
כל חתיכה נידון בפני עצמו, לכן הוא כשני מעשים נפרדים
מה השייכות בין זה שזה שני נידונים, לזה שייחשב כשני מעשים?
אין שום טעם לומר שמספר הנידונים מחלק את המעשה, מספר המעשים הוא שאלה בפנ"ע, שאיננה משתנה בין אם יש נידון על מקור החלב, ובין אם ידוע לנו שהחלב כולו היתר, זה לא שייך כלל לנושא.

ואם אתה בכל אופן מעוניין,
אתה יכול לצייר אופן שכל הנידונים הללו מתרכזים לנידון אחד אחר,
והיינו במצב שאם אחד מטיפות החלב שבכוס הם טריפה, והשותה עבר כרגע איסור, ולא משנה בגלל איזו טיפה, אזי זה משפיע על משהו אחר, וכגון שנהיה מצווה הבאה בעבירה וכדו' (בהנחה שמצווה הבאה בעבירה זה גם בעובר עבירה באונס, שהרי השותה דבר אסור שהיה מותר לו ע"פ רוב חשוב כעובר עבירה באונס, או שתמצא נפק"מ אחרת)

אפשר גם לשאול בלשון אחרת:
הרי זה ברור שאם יהיה מקום שנדע שרוב הבהמות שם הם טריפה, יתבטל דין הרוב, והבהמות כולם יהיו אסורות, ולא נאמר שכבר התרנו אותם קודם בזמן שעדיים היה רוב, שהרי השתנה מצב הספק, ואפי' בביטול שהוא בחפץ עצמו אמרי' חוזר ונעור.
ואם כן, למה לא נאמר שכעת יש רוב הפוך, שברור ברוב של למעלה מ90 אחוז שיש בכוס חלב שהוא טריפה?

אע"כ שרוב אינו סטטיסטיקה ומִסְפוֹּר האפשרויות בלבד, אלא מהותו היא הגדרה שנוצרת על חפץ או מעשה, שהוא היתר לגמרי, משום שרובו הוא היתר.
ולכן, בהמה - היא איננה טריפה מבחינתנו, מכיוון שרוב הבהמות אינם טרפות, ואם יהיה מקום או זמן שרוב הבהמות יהיו טריפות אכן תשתנה הגדרה זו.
אבל אם צירפנו הרבה בהמות יחד, עדיין ההגדרה שלנו היא שאין כאן טרפה, משום שגם כעת בהמה - היא איננה טריפה, ואין שום אפשרות והגדרה לומר בהמה איננה טריפה אבל מאה בהמות הם טריפה, זה דבר שלא ייתכן להכניסו בהגדרה, אלא זו רק סטטיסטיקה והסתברות שכנראה יש ביניהם טריפה אחת, אבל איננו תופס שום הגדרה בהיתר ואיסור.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
ונכתב בספר אמר:
מ.ה. אמר:
זה גופא,
אם רוב היינו סטטיסטיקה בלבד,
כלומר, שהתורה אמרה שאם יש כאן פחות מ51 אחוז שאתה עובר כרגע איסור, אזי מותר לך לסמוך על כך, אע"פ שיתכן שאתה כן עובר איסור,
אזי אין שום משמעות לדון כל טיפה בפני עצמה,
כי כרגע, כשאתה שותה כוס כמעט ודאי שאתה עובר איסור, ואין שום טעם להתיר את זה.

לדון על כל טיפה בפנ"ע, יש טעם רק אם נאמר שרוב אינו היתר לסמוך על אחוזי הרוב שאין כאן איסור, אלא הרבה מעבר לכך,
וצריכים אנו לומר, שיש כאן דין שבמקרה שהרוב היתר אזי הגדרת המעשה עצמה היא מעשה היתר, משום דאזלי' בתר רובא, ודומיא דביטול ברוב שנהפך האיסור להיות היתר (כמובן שכאן אין האיסור עצמו נהפך להיתר, כיון שאין התערובת באיסור עצמו, אלא רק הגדרת המעשה באופן כללי היא מעשה היתר), ולכן אפי' אם מצטרפים הרבה ספיקות יחד, עדיין כלפי כ"א יש כאן מעשה היתר מוחלט.
וזה כבר לא קשור לסטטיסטיקה.
כתבת דברי טעם.
אבל בנקודה זו נראה לי שאתה לא צודק.
אם אני אסמוך על רוב ואוכל כל יום חתיכה מג' חתיכות שאחד נבילה. אז לפי הסטטיסטיקה אכלתי 3 חתיכות נבלה ב3 ימים. ולמרות זאת זה בסדר, כי כל חתיכה שאני אוכל באותה נקודת זמן ההגיון אומר שזה לא נבילה.
כוס חלב זה אותו דבר.
ועד''ז מבואר ברשב''א הובא בב''י סי' קט, שלאוכל ג' חתיכות בבת אחת זה איסור דרבנן ולא מן התורה
לא הבנתי למה אתה טוען שאכל 3 נבלות, לכאורה אכל רק אחת.

ולגוף העניין, זה לא קשור לנידון שלנו,
שם ישנם שלושה מעשים, ובכל אחד מותר לי לסמוך שהוא איננו מעשה איסור,
אבל בציור של החלב, יש כאן מעשה אחד שההסתברות היא שהוא מעשה איסור,
ומה לי משום טיפה זו או משום טיפה זו, ובכל אופן הוא מותר.

ועי' גם בדוגמא שציירתי בהודעה הקודמת לחפר, שבה יש כאן ממש נידון אחד ויחיד.
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
כיסופים אמר:
מש"כ @ונכתב בספר בשם הרשב"א אינו מדוייק
דדעת הרשב"א לאסור בב"א אינו מצד שחסר בביטול ברוב, דס"ל דאזלינן בתר רוב כמות ולא רוב אפשרויות,
ומה שהביא שיש אוסרים בב,א היינו מצד גיזרת ס'
אבל בגמ' בכורות מבואר דלענין טומאה הנושא בב"א טמא דאין דין רוב בב"א, והרא"ש בחולין מחלק בין אכילה לטומאה ומשמע שהוא מדאורייתא
ויש להאריך.
לא הבנת אותי כראוי.
התכוונתי להוכיח שמזה שמצאנו דאין בזה איסור תורה, למרות שבצירוף כל האפשרויות יחד הוא אוכל נבילה בודאות, הרי שאי אפשר לצרף כמה אכילות יחד. ודנים על כל אחד בפני עצמה
 
 

כיסופים

משתמש חדש
ונכתב בספר אמר:
התכוונתי להוכיח שמזה שמצאנו דאין בזה איסור תורה, למרות שבצירוף כל האפשרויות יחד הוא אוכל נבילה בודאות, הרי שאי אפשר לצרף כמה אכילות יחד. ודנים על כל אחד בפני עצמה
וע"ז הוכחתי לך שלדעת כמה ראשונים בטומאה יש בזה איסור דאורייתא אם נושא את כל התערובת בב"א, ואף באכילה ייתכן שיש דעות כאלה.
 

כיסופים

משתמש חדש
ועוד שלא מסתבר כלל שאין מצרפין כמה אכילות יחד, ומ"ט אם לקח משלשתם ואוכל בב"א מותר,
אלא פירוש דברי הרא"ש שם בחולין, הוא כיון ש"האיסור" בטל, לא הנבילה, אלא האיסור, וגם נבילה אינה אסורה אלא מפאת האיסור שבה,
וכיון שנתערב ברוב היתר מקודם האכילה פרח האיסור מיניה
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
לכן ציטטתי את הרשב''א ולא את הרא''ש.
בטומאת משא, כפי שהבנתי בשעתו, אין מה לחלק. באכילה כן.
תחשוב על זה
 

אליעזר ג

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
אני רואה שלא תהיה כאן תועלת מן הוויכוח,

אבל אני לא מצליח להבין מה השאלה האם זה נידון אחד או לא.

בהנחה שדין רוב אינו אלא היתר לעשות מעשה שסביר להניח שאין בעשייתו איסור,
הרי שכאן, כל מעשה בליעה של חלב, מסתבר ביותר שהוא מעשה איסור, ואין לי שום הבנה איך אפשר להסביר את היתירו.

ההיתר הוא לעשות מעשה שהיחס האנושי אליו הוא שאין בו את חומר האיסור הגשמי ולא מעניין אותנו מה המצב מבחינת האיסור הגשמי באמת .

היחס האנושי התקין הוא שבדר"כ אחרי שקיבלת החלטה משיקולים מוצדקים בנושא מסוים , אתה סגרת אותו ומבחינתך למרות שההחלטה הייתה בהכרעה לא מוחלטת , אחרי ההחלטה הגישה האנושית הבריאה היא להתייחס לכך כדבר וודאי , כי אם לא חייך לא יהיו חיים , בדוק בעצמך ובדוק לגבי אלו שאצלם מנגנון זה אינו תקין, חולי או סי די.

ומכאן אחרי שפסקת על פרה מסוימת שהיא מהרוב שאינן טרפות , זה כבר לא ספק, זה וודאי . היחס שלך הוא שלפניך פרה כשרה וכך היחס לחלבה , והאיסור טרפה נאמר רק כאשר היחס שלך הוא שזו טרפה או ספק טרפה , כי האיסור נאמר לאדם לפי מה שהוא ולא למכונות חישוב . ולדעת הרמבם האיסור לא נאמר אפילו בספק מוחלט.

ולכן סוקלים על החזקות ,ולמרות שאין הולכים בפיקוח נפש אחר הרוב , אם רוב ביאות אחר הבעל ופלוני נחשב לבנו והכה או קילל הוא יהרג וכיוצא בכך.

הכרעת הרוב עצמה בגדר רובא דליתא קמן גם היא מורכבת מהחובה האנושית בעולמינו להכריע בספקות כאשר אין וודאות כפי שהוא המצב בעולמינו , כי אי אפשר להישאר בספקות לגבי כל פרטי חיינו, ואחר שישנה חובה כזו ההכרעה במקרה זה היא אכן על פי עקרון שמתאים למה שהיום קוראים סטטיסטיקה.

לסיכום אחרי שתי יסודות שאינן מהתחום הסטטיסטי והם :
1. ההכרח להכריע.
2. ההכרח לקבל הכרעה מוצדקת מוקדמת כנתון וודאי.

אכן ההכרעה עצמה נתקבלה מטעמים שמכונים היום סטטיסטיקה.

וראה בקטע קודם בשרשור זה שהסברתי את נקודת ההכרח להכריע יותר.
 
חלק עליון תַחתִית