ניתוח גרפלוגי לכתבי יד גדולי ישראל
- Thread starter מחכים
- תאריך התחלה
שיהיה. אני שמח שאתה חוזר בך מדבריך, וגם אם המדע בצורה מדעית ימצא בראיות ברורות שלא היה מעמד הר סיני, לא יהיה בעייה להאמין במעמד הר סיני, ופשוט זה יהיה הוכחה מוחצת שהמתודה המדעית שגוייה (כעת שהם רק מטילים ספק - לדבריך, אין הוכחה).שמעיה אמר:
רק שתדע, שמדענים כופרים תולים את כפירתם במדע, והם רבים מדי, והם לא רק אגנוסטיקנים. האם זה קורולציה? או שהמתודה המדעית היא לומר שכל מה שאינו מדעי אינו נכון ויש כאן סיבה ותוצאה?
הטענה שלי הייתה שהביסוס המדעי הוא פגום כי הוא מטיאליסטי. במדעים מדוייקים הוא מצויין, כי זה מה שמודדים, אבל בלא מדוייקים הוא חורבן, כי הוא בנוי על השערות שכל מה שלא רואים פיזית לא מקובל.
לכן המדען המתיימר לדבר בשם האמת האובייקטיבית גם במדע שאינו מדוייק, מרמה את הציבור ומערבב את המדע המדוייק שעליו אין חולק שהוא נכון, לבין הלא מדוייק. וזה - לא אמונה, אלא עובדה.
לא ראיתי היכן כתבתי משהו אחר ממה שכתבתי פה, ולכן, למרות העדר כל מניעה מלחזור בי, לא רואה את עצמי עושה את הפעולה האצילית הזו כאן.נתנאל_ב אמר:
זאת ניתן לקבוע בצורה בהירה ומובהקת, אין היתכנות שהמדע יצליח לשלול בהוכחות את קיום מעמד הר סיני.
רוב המדענים כופרים, זה נכון. בשל כך, הם תולים את כפירתם במדע, כי הם טוענים, שהם לא מתלהבים מדרשות חוצבות להבות אש של אמנון יצחק, או מהוכחותיו המגוחכות של ז.כ. לאמיתותה של תורת ישראל, ומאחר ויחס לאמונת ישראל הוא כיחסך לאמונת ההינדים, אין סיבה שיתחילו להאמין. אם הם לא היו אנשים מדעיים, היה אפשר לשגע אותם עם ''מופתים'' או ''קמיעות'' או ''ברכות'' וכדומה, אך המדע הוא זה שעוצר בעדם מלהכניס את עצמם בעול תורה ומצוות ללא הוכחות.
אני מנסה להסביר לך שגם אתה מתבסס רק על ביסוס מדעי, גם בתחומים לא מדויקים; או לחילופין, ובמקביל, על ביסוס אמוני. וכך נוהגים כל העולם כולו, גויים, אתאיסטים, ולהבדיל יהודים.
מה שכתבת בשורה האחרונה, נכון.
יושב אוהלים
משתמש ותיק
אני השתתפתי פעם בסמינר של א' מארגוני המחזירים בתשובה, והציגו שם את ה"הוכחות" הלוגיות והמדעיות למעמיד הר סיני ולאמיתת התורה, ושאלתי שאלה:נתנאל_ב אמר:
לענ"ד הוכחה איננה הוכחה באמת אא"כ ננקוט שאם הדבר מקור שמשתמשים בו כ"מוכיח" היה אומר הפוך, זה הי' ראיה להיפך, וכיון שגם אם המדע והלוגיקה היה נראה כמוכיח שלא היתה מעמד הר סיני, ושח"ו אין התורה אמת, לא היינו מקבלים את זה כהוכחה, א"כ איך אפשר להביא את המדע והלוגיקה כהוכחה לאמיתת מעמד הר סיני ואמיתת התורה".
שאלתך במקומה.יושב אוהלים אמר:
ואכן, מה שמוכיחים שם למעשה הוא שהמדע אינו בהכרח כפרני ואנטי דתי, והדת היא לא בהכרח אנטי מדעית.
וההוכחה מהחוק השני של ניוטון וכו' למשל, הוא רק לזה שיש בורא אחד, אבל לא מוכיחים שם שהוא אישי.
אפיקורס מדופלם לא יחזור בתשובה מזה, אלא רק אדם ממוצע.
וזה עוזר להחזיר אנשים בתשובה, בכדי להוריד את ההקצנה החילונית הרווחת כאילו דת ואמונה היא עבודת אלילים.
ומה שחוזרים בתשובה הוא גם בגלל שמעוררים את האמונה היהודית, ולא רק בגלל הוכחות וכדומה.
רק המחזירים בתשובה טוענים שזה רק בגלל ההוכחות, כי אם יגידו את האמת אף אחד לא ירצה לבוא אליהם להרצאות.
אז הגענו לעמק השווה. (ונראה לי שמרוב אהבתך את הרציונליות הטהורה, פעמים שכותב אתה ביטויים שגורמים - עכ"פ לי- לטעות בכוונתך).שמעיה אמר:
אגב, אל תהיה בטוח שאין היתכנות שהמדע יצליח לשלול בהוכחות את קיום מעמד הר סיני.
מאמינים בני מאמינים אנו, שהקב"ה מסתתר בשפריר חביון, ולכן תמיד הקב"ה שם בעולם מציאות מסויימת שמי שרוצה לכפור ולהסתייע בה, יוכל, וזה חלק מהבחירה. ולכן נקרא העולם מלשון העלם, שהוא בעצם נועד להעלים את מציאות הבורא.
אמונת אומן
משתמש ותיק
אני חושב, וזאת בתגובה גם לשאר ההודעות שלך לעיל, שמרוב הערכתך למדע רציונלי, אתה מציגד את הדברים בצורה רחוקה מן המציאות.שמעיה אמר:
העולם המדעי מתעב ולוחם באנשים שמאמינים בדת, ולא רק שאיננו מאשר או מכחיש אותה.
שערי העולם האקדמי כמעט נעולים בפני אנשים מאמינים ולא רק בפני האמונה עצמה, מאמרים מדעיים שעשויים להוכיח שיש בורא לעולם לעולם לא יפורסמו, וכל מי שלןמד מקצוע כלשהו חייב לקבל את העליונות האקדמית כולל גישתה בעניינים אלו, למרות שאין לזה כלל קשר לנושא הנלמד.
אמונת אומן
משתמש ותיק
נכון.שמעיה אמר:
זה כן קשור למידת האובייקטיביות של אנשי המדע כשמדובר במשהו שאינו תואם את האג'נדה שלהם.
יהודה יעקבזון
משתמש ותיק
שמעיה אמר:
לא מצאתי אדם שיצביע על 'אי התלהבות מדרשה או הוכחה כזו', כעל בסיס לגישתו.
אפשר לדון מדוע אינו מתלהב ומזדהה. אך לא על הבסיס הזה נתמך זהותו.
אם נסכים לזה, אפשר להתקדם שלב, ולנסות להבין את מהות ובעיקר את מניעי הכפירה.
לא הבנתני.יהודה יעקבזון אמר:
אדם חילוני, אשר נולד כחילוני, גדל כחילוני, והתחנך כחילוני. מגיע אליו מישהו ומציע לו להגביל את עצמו, מחמת כל מיני אירועים היסטוריים ואלוקים גדול בשמים. האדם הזה מסתכל עליו בעיניים תוהות, ושואל אותו: למה שאני אאמין לך?
אם האדם החילוני הזה אינו טיפוס מדעי רציונלי, מספיק שהמישהו הזה יהיה כריזמטי ונואם מוכשר, או מאחז עיניים שילהטט בנתונים שקריים, כדי שהוא ייסחף אחריו.
אם הוא בן אדם מדעי רציונלי, הכריזמטיות והנאומים, וליהטוטי ההוכחות, לא יעבדו עליו, וממילא הוא ימשיך להתבוסס בבסיסו מאז ומתמיד.
יושב אוהלים
משתמש ותיק
כבר אמר הג"ר אלי' לופיאן זצוק"ל שאם מישהו אינו רוצה להאמין, לא יועילו לו כל ההוכחות שבעולם לשכנעו.
יושב אוהלים
משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
משמע מדבריך שאתה מסכים שאין מזה באמת הוכחה.
ומה תאמר על ההוכחה שנאמר בגמ' ממאכלות אסורות, מזה שנכתב בתורה שיש רק 4 בעלי חיים שיש להם רק סימן א' של כשרות.
ואני שואל אותך, אם פתאום ימצא עוד א' וכי תהפוך בגלל זה להאמין בתורה ח"ו? תמצא אלף ואחד תירוצים איך ליישב את הדבר, ויאמרו שזה לא נכון שזה כך, וכו' וכו', ואפילו אם לא ימצא תשובה יאמרו צריך עיון גדול, אבל לא יפסיקו להאמין.
וכי גם זה נכתב בגמ' רק בשביל להוריד את ההקצנה החילונית ??
יושב אוהלים אמר:
במחיכ''ת, הוא טעה.
כי אם מישהו לא יאמין בכך שניתן להתחשמל למוות על ידי נגיעה בחוט חשמל חשוף, הרי גם אם לא ירצה לשנות את דעתו, הוא יעשה זאת עד מהרה כשיווכח בתוצאות הקטלניות.
כנראה שהוא מתכוון לאמונה במה שאינו ניתן אלא לאמונה, היינו דברים שלכל היותר יש להם ''הוכחות'', שבזה, אכן, כל עוד לא ירצה האדם להאמין, לא יועילו כל ההוכחות מהסוג הזה לשכנעו, ובצדק.
יושב אוהלים
משתמש ותיק
א. מי טעה?שמעיה אמר:
ב. גם בזה הוא יהפוך את העולם לתרץ לך באלף תירוצים, ויטען שלא מחמת זה הוא מת.
ג. אם יש להם הוכחות לזה, למה אתה קורא לזה "שאינו ניתן אלא לאמונה"?
בשביל זה אני נמצא אתך יחד בפורום, כדי לדון בדעותי מול דעותיך. בא לא נתיימר לראות את המציאות האבסולוטית ללא כל השפעה סביבתית, אלא נבדוק את דעתי בעניין מול דעתך.שמעיה אמר:
הבה ננסה למצוא את נקודת המחלוקת בינינו.
אני מניח שיש שלל תכונות ורגשות הגורמות לאדם שיהיו שריריו מתוחים, ותנועותיו כבדות וחסרות גמישות.
אני מסיק מכך, שכאשר אותו אדם יכתוב דבר מה, גם תנועות הכתיבה שלו יהיו נוקשות וחדות.
מכך אני מסיק, שכאשר נראה כתב בעל מאפיינים נוקשים, נדע שיש משהו נוקשה וחסר גמישות באופיו.
באותה מידה, אם נצפה בו במשך זמן מה נוכל להתרשם באופן כללי באופן זהה.
אני מניח גם שאדם נבון ורגיש יכול לזהות ניואנסים עדינים יותר, ובהצלבת תנועות שונות ומשונות יוכל ללמוד את האדם שמולו לעומק.
האם אין בהנ"ל הסבר הגיוני בעיניך לאבחון הגרפולוגי?
סנגורן של ישראל אמר:
וודאי! אין ספק שיש הסבר הגיוני לאבחון גרפולוגי, לא על כך חלקתי עליך.
אני טענתי, שאדם שמשוכנע שיש אנרגיות הנובעות מטבע האדם, אופיו, מעשיו ותכונותיו, היכולות להשפיע על ביצת הקפה הסמיכה - מבחינתו, הגיוני מאוד לקבל את הקשר בין האדם לקפה שבכוס.
ואילו אתה לא היית משוכנע בכך ששלל תכונות ורגשות גורמות לאדם להיות שריריו וכו', היית כותב שאין כל קשר בין הנפש להשפעה על התנועות.
רבינו @לבי במערב
האם ידוע לך ניתוח גרפלוגי בכתי"ק כ"ק אדמו"ר זי"ע
באופן פרטי שמעתי דברים מעניינים מגרפלוג מפורסם (גם דברים בלתי ידועים)
אבל מאידך גיסא ידע מראש מקור הכתי"ק
האם ידוע לך ניתוח גרפלוגי בכתי"ק כ"ק אדמו"ר זי"ע
באופן פרטי שמעתי דברים מעניינים מגרפלוג מפורסם (גם דברים בלתי ידועים)
אבל מאידך גיסא ידע מראש מקור הכתי"ק