איך הגעת מ- "זכותו (של המלווה) לדרוש שיתנו לו שטר" ל- "זה כמו שהלוה אומר לו תכתוב שטר"?מ.ה. אמר:
למה כל דבר שזכותו של המלווה לבקש זה נחשב כאילו הלווה ביקש??
אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
שאלה יפה בהל' רבית, ותשובה עוד יותר יפה
- Thread starter יושב אוהלים
- תאריך התחלה
למה כל דבר שזכותו של המלווה לבקש זה נחשב כאילו הלווה ביקש??
וזה עצמו הראיה, איך התירו לו חכמים ללוה לשלם את שכר הסופר, גם אם המלוה מתנה את נתינת ההלואה בתשלום הלווה את שכר הסופר, ולמה אין בזה משום ריבית קצוצה?huo yuc יום טוב אמר:לכאורה אין משם ראיה כי שם זה תקנת חכמים שהלוה משלם את השכר
וע"כ משום שאין איסור ריבית על תשלום הוצאה שהוא לצורך קבלת ההלואה.
רבינו, לא זכיתי להבין דבריך,יושב אוהלים אמר:דבריך סותרים אלו את אלו, בתחילת המשפט אתה מגיב למה שאמרתי ש"תרבית בלא נשך גם אסור, ש"לא אמרתי שזה מותר", דהיינו אתה מודה לי שזה אסור, ואח"כ אתה מוכיח לי מגמ' שאין כזה מקרה בעולם כלל?מ.ה. אמר:לא אמרתי שזה מותר, רק אמרתי שהגמ' חיפשה אופן כזה ולא מצאה, ולדבריך יש כזה אופן.יושב אוהלים אמר:תרבית ללא נשך גם אסור.
לא אמרתי שזה מותר ולא אמרתי שזה אסור, לא נכנס בכלל לנושא הזה,
בסך הכל יש גמ' שמנסה לחפש כזה מקרה, ולא מוצאת, ואתה מודיע כאן שיש לך כזה מקרה,
אנא תתייחס לנקודה זו.
זכותו של המלווה לדרוש שטר, ולכן אם הלוה רוצה הלוואה הרי זה כאילו אומר לו תתן כסף לסופר וזה כחלק מההלוואה,יושב אוהלים אמר:איך הגעת מ- "זכותו (של המלווה) לדרוש שיתנו לו שטר" ל- "זה כמו שהלוה אומר לו תכתוב שטר"?מ.ה. אמר:מכיוון שזכותו לדרוש שיתנו לו שטר, ממילא זה כמו שהלוה אומר לו תכתוב שטר ואני אשלם.
למה כל דבר שזכותו של המלווה לבקש זה נחשב כאילו הלווה ביקש??
אבל כל הנידון הזה לא קשור בכלל לעניינו, כשהמלווה לא הוציא שקל, ואינו יכול לחייב אותו על כלום.
אני אענה לך רק אם תגיד לי אם באמת דעתך שלא קיים מקרה בעולם של תרבית בלא נשך?מ.ה. אמר:בסך הכל יש גמ' שמנסה לחפש כזה מקרה, ולא מוצאת, ואתה מודיע כאן שיש לך כזה מקרה,
אנא תתייחס לנקודה זו.
כי אם גם אתה מבין שלא חסר מקרים של תרבית ללא נשך, אז איך ללמוד פשט בגמ' זה לא קשור לשאלתינו.
המלווה כן הוציא, הוא פתח את הבקבוק, שלו כדי שללוה יהיה בקבוק פתוח. וכי רק כסף מזומן הוא צריך להוציא? כאן הוא "בזבז" חלק משווי הבקבוק לצורך הההלואה ללוה.מ.ה. אמר:כשהמלווה לא הוציא שקל, ואינו יכול לחייב אותו על כלום.
כעת בדקתי בכתובים, ומצאתי ששכחתי שיש לזה גם מקור מהל' רבית, ואין צורך להרחיק עד חושן משפט.יושב אוהלים אמר:עיין שו"ע חו"מ סימן ל"ט סעיף יז.מ.ה. אמר:מה המקור של ההיתר להחזיר הוצאות הלוואה?
זה לשון הרמ"א בשם הטור בהלכות רבית יורה דעה סימן קע סעיף א' - הגה: (קאי אמש"כ בשו"ע שאסור לישראל להיות ערב להלואה של ישראל אחר ברבית שלוה מגוי), ואם עבר ונעשה ערב בעדו, צריך (הישראל הלווה) לשלם (לערב) כל הפסד המגיע לו (לערב) על ידו, אבל אינו צריך לתת רבית שנותן בשבילו דאין אומרים ליתן רבית (טור). עכ"ל.
הרי שמותר ללוה לשלם לערב (שדינו לענין רבית כמו מלוה שלו), כל הוצאה שהיה צריך לשלם מחמת ההלואה, ואין בזה משום איסור ריבית.
הצעיר שבחבורה
משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:כעת בדקתי בכתובים, ומצאתי ששכחתי שיש לזה גם מקור מהל' רבית, ואין צורך להרחיק עד חושן משפט.יושב אוהלים אמר:עיין שו"ע חו"מ סימן ל"ט סעיף יז.מ.ה. אמר:מה המקור של ההיתר להחזיר הוצאות הלוואה?
זה לשון הרמ"א בשם הטור בהלכות רבית יורה דעה סימן קע סעיף א' - הגה: (קאי אמש"כ בשו"ע שאסור לישראל להיות ערב להלואה של ישראל אחר ברבית שלוה מגוי), ואם עבר ונעשה ערב בעדו, צריך (הישראל הלווה) לשלם (לערב) כל הפסד המגיע לו (לערב) על ידו, אבל אינו צריך לתת רבית שנותן בשבילו דאין אומרים ליתן רבית (טור). עכ"ל.
הרי שמותר ללוה לשלם לערב (שדינו לענין רבית כמו מלוה שלו), כל הוצאה שהיה צריך לשלם מחמת ההלואה, ואין בזה משום איסור ריבית.
ריבית בערב מנין?
סוגיא ארוכה היא שאין כאן מקומה, וזה מושתת בזה שהערב נחשב כמלוה להלווה. (ועיקר הנידון בזה הוא לגבי אם נחשב הערב כמלווה גם לפני ששילם את הערבות, אבל אחרי ששילם עבור הלווה פשוט הדבר שנקרא כמלוה להלווה). (ע"ע תשלום כסף ללוה כדי שיחתום ערבות).הצעיר שבחבורה אמר:יושב אוהלים אמר:כעת בדקתי בכתובים, ומצאתי ששכחתי שיש לזה גם מקור מהל' רבית, ואין צורך להרחיק עד חושן משפט.יושב אוהלים אמר:עיין שו"ע חו"מ סימן ל"ט סעיף יז.
זה לשון הרמ"א בשם הטור בהלכות רבית יורה דעה סימן קע סעיף א' - הגה: (קאי אמש"כ בשו"ע שאסור לישראל להיות ערב להלואה של ישראל אחר ברבית שלוה מגוי), ואם עבר ונעשה ערב בעדו, צריך (הישראל הלווה) לשלם (לערב) כל הפסד המגיע לו (לערב) על ידו, אבל אינו צריך לתת רבית שנותן בשבילו דאין אומרים ליתן רבית (טור). עכ"ל.
הרי שמותר ללוה לשלם לערב (שדינו לענין רבית כמו מלוה שלו), כל הוצאה שהיה צריך לשלם מחמת ההלואה, ואין בזה משום איסור ריבית.
ריבית בערב מנין?
כבר נתבאר כמה פעמים, שכשמשלם לאחר על פיו יכול לעשות את זה חלק מן ההלוואה, מדין ערב,יושב אוהלים אמר:המלווה כן הוציא, הוא פתח את הבקבוק, שלו כדי שללוה יהיה בקבוק פתוח. וכי רק כסף מזומן הוא צריך להוציא? כאן הוא "בזבז" חלק משווי הבקבוק לצורך הההלואה ללוה.מ.ה. אמר:כשהמלווה לא הוציא שקל, ואינו יכול לחייב אותו על כלום.
אבל כשמזיק את עצמו אין לו אפשרות לחייב את השני על זה, כיון שמי שאמר לחבירו להזיק את עצמו והזיק - פטור השני מלשלם לו.
שם הכונה שהוא צריך לשלם לו את הקרן שהפסיד בשבילו, אע"פ שהיה אסור לו להיות ערב לחוב עם רבית, עי' שם בנו"כ.יושב אוהלים אמר:כעת בדקתי בכתובים, ומצאתי ששכחתי שיש לזה גם מקור מהל' רבית, ואין צורך להרחיק עד חושן משפט.יושב אוהלים אמר:עיין שו"ע חו"מ סימן ל"ט סעיף יז.מ.ה. אמר:מה המקור של ההיתר להחזיר הוצאות הלוואה?
זה לשון הרמ"א בשם הטור בהלכות רבית יורה דעה סימן קע סעיף א' - הגה: (קאי אמש"כ בשו"ע שאסור לישראל להיות ערב להלואה של ישראל אחר ברבית שלוה מגוי), ואם עבר ונעשה ערב בעדו, צריך (הישראל הלווה) לשלם (לערב) כל הפסד המגיע לו (לערב) על ידו, אבל אינו צריך לתת רבית שנותן בשבילו דאין אומרים ליתן רבית (טור). עכ"ל.
הרי שמותר ללוה לשלם לערב (שדינו לענין רבית כמו מלוה שלו), כל הוצאה שהיה צריך לשלם מחמת ההלואה, ואין בזה משום איסור ריבית.
אם תבדוק בתחילת האשכול תמצא שאני בעצמי כתבתי בדיוק כמוך, "שמי שאמר לחבירו להזיק את עצמו והזיק - פטור השני מלשלם לו". ולכן הדגשתי שלא מדין "מזיק" קאתינא, אלא מדין "הוצאות הנצרכות להלואה".מ.ה. אמר:אבל כשמזיק את עצמו אין לו אפשרות לחייב את השני על זה, כיון שמי שאמר לחבירו להזיק את עצמו והזיק - פטור השני מלשלם לו.
אני זוכר שכתבת כן,
ובדיוק משום כך אין הוכחה מהמקרה של שכר הסופר שהבאת, כי שם יכול לחייב את הלווה מדינא כמו שביארתי, ויכול להחשיב זאת כחלק מן ההלוואה,
אבל במזיק, שאינו יכול לחייבו מדינא כפי שכתבת בעצמך, אין זה הלוואה, אלא תוספת שמחייבו מכוח הקרן שהלווהו, וזה יכול להיחשב ריבית,
ואין להוכיח מזה לזה.
ובדיוק משום כך אין הוכחה מהמקרה של שכר הסופר שהבאת, כי שם יכול לחייב את הלווה מדינא כמו שביארתי, ויכול להחשיב זאת כחלק מן ההלוואה,
אבל במזיק, שאינו יכול לחייבו מדינא כפי שכתבת בעצמך, אין זה הלוואה, אלא תוספת שמחייבו מכוח הקרן שהלווהו, וזה יכול להיחשב ריבית,
ואין להוכיח מזה לזה.
וכי מכח "מזיק" מחייבים אותו לשלם שכר שוכר? אתמהה.מ.ה. אמר:אין הוכחה מהמקרה של שכר הסופר שהבאת, כי שם יכול לחייב את הלווה מדינא כמו שביארתי,
יל"ע אם השאלה מתחילה בכלל מכיון שאין הגיון לומר שיצטרך לקלקל דבר כדי להחזיר לו בלי ריבית,יושב אוהלים אמר:שאלה יפה שנשאלה למו"ר הגר"פ וינד שליט"א, ומו"ר השיב עליו תשובה עוד יותר יפה:
בתחילה אציע בפני חברי הת"ח את השאלה:
יהודי התקשר לחברו קרוב לכניסת השבת וביקש ממנו שילווה לו בקבוק יין לקידוש, שיקח ממנו בשבת בבוקר.
כיון שהלווה מקפיד שלא לפתוח בקבוקים בשבת (ואין כאן מקומו!) הוא ביקש מהמלוה לפתוח את הבקבוק לפני שבת.
כאשר יבא הלווה ללוות את בקבוק היין מהמלוה בשבת בבוקר, זה כבר היה פתוח כבקשתו.
שאלה: כאשר יחזיר הלווה להמלוה אחר שבת בקבוק יין לפירעון חובו, האם הוא צריך לפתוח את הבקבוק לפני שמחזירו למלוה, שהרי אם לא יעשה כן הרי מחזירו בקבוק יין ששוה יותר מהבקבוק שלווה, שהרי כו"ע מודי שבקבוק יין פתוח שווה פחות מבקבוק יין סגור, וא"כ יעבור על איסור רבית,
או שמותר לו להחזיר למלוה בקבוק יין סגור, למרות שלווה ממנו בקבוק פתוח?
תשובה: מותר ללוה להחזיר למלוה בקבוק סגור אחר השבת ואינו צריך לפותחו לפני שמחזירו.
השאלה.... למה??
[נ.ב פשוט שאם היה המלווה מקנה את בקבוק היין ללוה (ע"י אחר) לפני השבת, לפני שפתחו, ואח"כ היה פותחו כבקשת הלוה, לא היתה כאן שאלה, שהרי בקבוק סגור הלווהו, ובקבוק סגור מחזירו, אבל לא כן עשה המלוה, ורק פתחו לפני שבת מבלי להקנותו תחילה ללוה).]
וכי אם לוה ממנו דבר קצת מקולקל ויכול להשיג את הדבר רק כחדש וכי יצטרך לקלקלו בשביל שלא יהיה ריבית??
לכאורה הוי כדבר שאין מקפידים עליו, ואולי אף ללא זאת.
אכן פשוט וברור ללא כל ספק ופקפוק שאם לווה ממישהו מוצר שחציו שבור, אסור לו להחזיר לו מוצר במצב חדש, אא"כ יחזיר לו המלוה את הפרש השווי ביניהם, אם אין אפשרות להחזיר לו מוצר באותו מצב.דניאלי אמר:וכי אם לוה ממנו דבר קצת מקולקל ויכול להשיג את הדבר רק כחדש וכי יצטרך לקלקלו בשביל שלא יהיה ריבית??
והכא שאפשר בדרך קל ופשוט להחזיר לו מוצר באותו מצב שלווה, אסור להחזיר לו מוצר במצב ששוה יותר, ואם לא אז שיחזיר לו המלוה את ההפרש (ובמקרה זה זה יהיה קשה יותר, כי קשה לשער כמה הוא הפרש השווי).
לכן כתבתי קצת מקולקל היינו דבר שלא מקפידים עליו כ"כ.יושב אוהלים אמר:אכן פשוט וברור ללא כל ספק ופקפוק שאם לווה ממישהו מוצר שחציו שבור, אסור לו להחזיר לו מוצר במצב חדש, אא"כ יחזיר לו המלוה את הפרש השווי ביניהם, אם אין אפשרות להחזיר לו מוצר באותו מצב.דניאלי אמר:וכי אם לוה ממנו דבר קצת מקולקל ויכול להשיג את הדבר רק כחדש וכי יצטרך לקלקלו בשביל שלא יהיה ריבית??
והכא שאפשר בדרך קל ופשוט להחזיר לו מוצר באותו מצב שלווה, אסור להחזיר לו מוצר במצב ששוה יותר, ואם לא אז שיחזיר לו המלוה את ההפרש (ובמקרה זה זה יהיה קשה יותר, כי קשה לשער כמה הוא הפרש השווי).
וכגון שמבואר בפוסקים לגבי שכנים של"צ לדקדק בדיוק שלא מקפידים בדבר מועט ה"ה בכה"ג, זה מרגיש משום מה כמו מידת סדום קצת מפני שזה דבר שאף אחד בעולם לא מקפיד עליו בכה"ג. זאת ועוד, שזה דרך השימוש בבקבוק ואין דרך אחרת להשתמש, כך שהוא מבחינתו קיבל דבר מושלם, נתאר לעצמינו אדם שיבא לחנות ויבקש בקבוק פתוח יגבו ממנו מחיר מלא ואח"כ יפתחו לו את הבקבוק - כך שגם מחירו בשוק הוא רגיל (זה נכון שאם אדם יתקע עם בקבוק פתוח אין לו ברירה אלא למכור בזול בד"כ אבל בשוק אין דבר כזה ומבחינת השוק זה אותו מחיר) מקוה שהובנתי
מה פתאום שאין מקפידים?? וכי אם נתת למישהו בקבוק סגור של יין תהיה מוכן לקבל ממנו בחזרה בקבוק פתוח??דניאלי אמר:שזה דבר שאף אחד בעולם לא מקפיד עליו בכה"ג. זאת ועוד, שזה דרך השימוש בבקבוק ואין דרך אחרת להשתמש, כך שהוא מבחינתו קיבל דבר מושלם
אכן הלווה קיבל דבר "מושלם" בגלל שהוא צריך שזה יהא פתוח לשבת, אבל בשביל המלווה ברור שהוא מעדיף בקבוק סגור, וא"כ לגביה דידה הוא קיבל יותר ממה שנתן.
שלום וברכה
משתמש רשום
עד כמה שידוע לי יין עם פקק פתוח לא מתקלקל מהר יותר מיין עם פקק סגור כל זמן שהפקק סגור טוב והבקבוק מלא (אם הבקבוק לא מלא היין מתקלקל מהר יותר מהאויר שבבקבוק).
הסיבה שהמחיר שלו בחנות הוא פחות גם כאשר הקונה יודע בודאות שאף אחד לא לקח מזה (אם זה פחות) זה רק בגלל שאנשים אוהבים לקנות דברים חדשים.
ולמשל אם יש בקבוק יין שמחירו 150 ש"ח שעל התוית יהיה כתם של קטשופ למשל, בעל החנות יצטרך להוריד מהמחיר בגלל זה, והשאלה האם כשמלוה בקבוק כזה יהיה אסור למלוה להחזיר יין בבקבוק נקי?
דוגמאות נוספות:
אם לוה 30 ביצים ללא תבנית, האם יהיה אסור להחזיר עם תבנית? (בטוח שבמכולת ביצים ללא תבנית עולה פחות)?
אם לוה חבילת עטים באריזה פגומה, שנמכרו בזול, האם יהיה אסור להחזיר עטים עם אריזה בלתי פגומה?
הסיבה שהמחיר שלו בחנות הוא פחות גם כאשר הקונה יודע בודאות שאף אחד לא לקח מזה (אם זה פחות) זה רק בגלל שאנשים אוהבים לקנות דברים חדשים.
ולמשל אם יש בקבוק יין שמחירו 150 ש"ח שעל התוית יהיה כתם של קטשופ למשל, בעל החנות יצטרך להוריד מהמחיר בגלל זה, והשאלה האם כשמלוה בקבוק כזה יהיה אסור למלוה להחזיר יין בבקבוק נקי?
דוגמאות נוספות:
אם לוה 30 ביצים ללא תבנית, האם יהיה אסור להחזיר עם תבנית? (בטוח שבמכולת ביצים ללא תבנית עולה פחות)?
אם לוה חבילת עטים באריזה פגומה, שנמכרו בזול, האם יהיה אסור להחזיר עטים עם אריזה בלתי פגומה?
לענ"ד יש הבדל בין בקבוק פתוח לבקבוק שעל התוית יש כתם. בהקדמה שכשקונה בקבוק יין הקונה קונה בעיקר יין, ולכן כשיש כתם על התווית למרות שנמכר יותר בזול אין להסתכל על זה שקיבל הלוקח בקבוק של יין יותר זול שיהא אסור לו להחזיר בקבוק יין ללא כתם, משא"כ כשבקבוק היין פתוח, למרות שגם בזה בפועל אין הבדל בעצם היין, מ"מ האדם מסתכל על זה כ"יין" פתוח, ולכן יש מקום לומר שיש לחשוש שלא להחזיר בקבוק יין סגור.שלום וברכה אמר:הסיבה שהמחיר שלו בחנות הוא פחות גם כאשר הקונה יודע בודאות שאף אחד לא לקח מזה (אם זה פחות) זה רק בגלל שאנשים אוהבים לקנות דברים חדשים.
ולמשל אם יש בקבוק יין שמחירו 150 ש"ח שעל התוית יהיה כתם של קטשופ למשל, בעל החנות יצטרך להוריד מהמחיר בגלל זה, והשאלה האם כשמלוה בקבוק כזה יהיה אסור למלוה להחזיר יין בבקבוק נקי?
שוב החילוק בזה כנ"ל שהתבנית טפילה לביצים והמכירה הוא על הביצים, ולכאורה לא בכל דבר זה כך, כגון אם הלווהו משחק עם הרבה חלקים שכל החלקים היו בתפזורת בלי הקופסא, יתכן שיהיה אסור לו להחזיר לו משחק בתוך הקופסא שלו. וצע"ע.שלום וברכה אמר:אם לוה 30 ביצים ללא תבנית, האם יהיה אסור להחזיר עם תבנית? (בטוח שבמכולת ביצים ללא תבנית עולה פחות)?
עיין למעלה ותלמד מזה.שלום וברכה אמר:אם לוה חבילת עטים באריזה פגומה, שנמכרו בזול, האם יהיה אסור להחזיר עטים עם אריזה בלתי פגומה?
נושאים דומים
- תגובות
- 19
- צפיות
- 374
- תגובות
- 7
- צפיות
- 88