דרוש מקור בדברי ר"ש שקופ בדיני רוב שמסביר כמו פתרון בעיית מונטי הול

אם תבקשנה ככסף

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרך אגב לכל החולקים
על מה שכתבתי פה מקודם על הווינר
אז אני רוצה לומר לכם שדיברתי עם אחד
הת"ח הגדולים שבכולל שבו אני לומד
והוא הסכים איתי שזאת סברא ישרה

בעניין הווינר שלמרות שהיום בפועל יש 50 50 לכל צד
אבל כיוון שהווינר מסתכל לטווח הארוך
נכון יהיה לווינר לתת לצד מסוים יותר סיכוי באופן שהמספר
הסטטיסטי הופר
כגון אם שני קבוצות שחקו
וקבוצה אחת החלה יותר פעמים
אז וודאי שבשלב כלשהו זה יתאזן
ולכן מסתבר יותר שהיום היא לא תתחיל
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מבקש השם אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אני רוצה לחדד, מצד עצמו כל דלת שנודע שמאחוריה עז, יצאה מן החשבון.

אני ממש לא מבין מה אתה אומר

אני צרייתי לך, שני ציורים אותו הדבר בדיוק, רק שבמקרה א', סיבבתי את זה סחור סחור, ובמקרה השני הלכתי ישר למטרה, ואתה מחלק לי ביניהם על שום בסיס,

לכן אשמח אם כשיתפנה כבודו, יאריך מעט יותר בהסבר בחילוק בין שני המקרים שאני ציירתי, בלי לערב איקסים, שאיני יודע מה משמעותם, כי לא קראתי בעיון את ההודעות בינך לבין הרב @אבי חי (ויש להתפעל ממך, איך אתה מתזז לאורך כל הדרך בין כל ההודעות, אבל חבל שדוקא בהודעה הקריטית ביותר מבחינתי, אתה מערבב בין שני הדיונים).

 אקדים אודות תורת ההסתברות, הנה התורה הק' כידוע אינה מתחשבת בתורת ההסתברות, כי למרות השם המכובד היא לא באמת כ"כ מסתברת. ואין כאן המקום לדון מדוע משתמשים בה בחיי המעשה.

היסוד הראשי בתורת ההסתברות הוא, שעפ"י הנתונים באותה נקודת זמן, קובעים מה להעדיף וכו'. ול"ק ממתני' פסחים שהבן שואל מה נשתנה וכו' וא"כ תיקשי גם על תורת ההסתברות מה נשתנה מנקודת זמן קודמת שאמרתי וקבעתי אחרת ובלא שאראה בעיני סיבת שינוי אינני מוכן לשנות.

דתורת ההסתברות היא לא עפ"י התורה הק', אלא כלי שימושי ביד בנ"א, וכך היא שיטתה שבכל נקודת זמן הקובע הוא מה שמראה מפת הנתונים העכשווית.

מי שאיננו מסכים ליסוד זה, אין לו מה להמשיך לדון אתי, אלא לנסות לשכנע אותי שאני לא יודע ומבין את תורת ההסתברות.

אמשיך בפעם אחרת בס"ד.
אודה לכב' אם ירכז את כל שרשרת הציורים שצייר, שעיר עזים אחד ושני שעירים וכו'. אני כבר לא זוכר וכרגע קשה לי לשבת לחפש את ההודעות ולהבין את ההקשר.
 

בן ראם

משתמש ותיק
ובכן אמר:
בן ראם אמר:
מחילה מכולם, לא עברתי על כל האריכות, אבל נראה לי קצת עצוב שהאשכול הכי פופולרי פה בפורום והכי מעסיק, קשור בקשר קלוש לתורה. חיילינו לאורייתא. שבת שלום!
דומה לי, שאבחנה זו -
אבי חי אמר:
אשכול אנתרופולוגי-פסיכולוגי מרתק
נוגעת גם לתגובתו של מר ודומיו.
מסכים, ועל דא קאמינא שאשכול אנתרופולוגי פסיכולוגי או כל שום וחניכה, מרתק יותר מאשר דברי תורתנו הקדושה. ואני בכלל המתרתקים.
 
 

שואל כעניין

משתמש ותיק
אין ביכולתי כעת לנבור בכל האשכול הארוך כ 800 הודעות
ולכן אם יוכל אי מי להעלות את הגר"ש שקופ שוב פעם עם ביאור מפורש על דבריו , יהיה לתועלת ייש"כ
 

חפר

משתמש ותיק
שואל כעניין אמר:
אין ביכולתי כעת לנבור בכל האשכול הארוך כ 800 הודעות
ולכן אם יוכל אי מי להעלות את הגר"ש שקופ שוב פעם עם ביאור מפורש על דבריו , יהיה לתועלת ייש"כ

אני חושב שאף אחד עוד לא העלה כזה ר"ש שקופ
 

חפר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
חפר אמר:
מה בין זה למה שכתב רבי שמעון שקופ
ר' שמעון, לא טען שאין יותר סיכוי שיקרה הרוב, אלא שאינו דבר מכריע, ולכן רוב זה הנהגה ולא הכרעה, ותו לא.
רבי שמעון כתב שאין שום סברא ברוב, כי אם נאמר שלא סביר שיקרה כהמיעוט, א"כ לא סביר על כולם שיקרה כי כולם מיעוט מהרוב, לכן כתב שאינו אלא גזירת הכתוב
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
חפר אמר:
יראתי בפצותי אמר:
חפר אמר:
מה בין זה למה שכתב רבי שמעון שקופ
ר' שמעון, לא טען שאין יותר סיכוי שיקרה הרוב, אלא שאינו דבר מכריע, ולכן רוב זה הנהגה ולא הכרעה, ותו לא.
רבי שמעון כתב שאין שום סברא ברוב, כי אם נאמר שלא סביר שיקרה כהמיעוט, א"כ לא סביר על כולם שיקרה כי כולם מיעוט מהרוב, לכן כתב שאינו אלא גזירת הכתוב
הכוונה שכיוון שיקרה גם המיעוט, הרי סו"ס נשאר ספק וכנ"ל, אם כי לענ"ד האחרונים שחילקו בין רוב לחזקה וסברו שרוב אינו הנהגה, זה כיוון שרוב מבוסס על בירור וההלכה אמרה לקבל בירור זה, חזקה אין בו בירור כלל מבוסס על הנהגה (שגם היא לענ"ד טעם ברור יש בה אך לא בירור ואכמ"ל)
 

חפר

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
חפר אמר:
יראתי בפצותי אמר:
ר' שמעון, לא טען שאין יותר סיכוי שיקרה הרוב, אלא שאינו דבר מכריע, ולכן רוב זה הנהגה ולא הכרעה, ותו לא.
רבי שמעון כתב שאין שום סברא ברוב, כי אם נאמר שלא סביר שיקרה כהמיעוט, א"כ לא סביר על כולם שיקרה כי כולם מיעוט מהרוב, לכן כתב שאינו אלא גזירת הכתוב
הכוונה שכיוון שיקרה גם המיעוט, הרי סו"ס נשאר ספק וכנ"ל, אם כי לענ"ד האחרונים שחילקו בין רוב לחזקה וסברו שרוב אינו הנהגה, זה כיוון שרוב מבוסס על בירור וההלכה אמרה לקבל בירור זה, חזקה אין בו בירור כלל מבוסס על הנהגה (שגם היא לענ"ד טעם ברור יש בה אך לא בירור ואכמ"ל)
כלומר אתה אומר שרבי שמעון אומר שיש סברא ברוב שהוא יותר סביר, רק אין סברא להחשיבו כוודאי, זה לא משמע בלשונו.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
חפר אמר:
כלומר אתה אומר שרבי שמעון אומר שיש סברא ברוב שהוא יותר סביר, רק אין סברא להחשיבו כוודאי, זה לא משמע בלשונו.
כן, זה תוכן דבריו למעיין, שהרי לא טען שלא יהיה במקרה זה כרוב, אלא שעל כרחנו יהיה גם מהמיעוט ולכן תמיד יהיה ספק אולי זה המקרה שלפנינו.
 

ובכן

משתמש ותיק
חפר אמר:
אם הנידון היה על יקיצה הזו ספציפי אתה צודק, אבל הספק הוא לא היקיצה הזו רק על כלל היקיצות של השבוע לאיפה שייכים, וזה חמשים חמישים...
אני אישית חושב, שבמקרה שאנו עושים את המבחן פעם אחת בלבד [-הטלת מטבע אחת], צודקים בעלי גישת החצי.
ואילו במקרה שאנו עושים את המבחן פעמיים [וכן יותר], צודקים בעלי גישת השליש.

שהרי, אם יעשו כמה פעמים את המבחן, נגיד עשר הטלות, ההתפלגות הסטטיסטית תביא לחמש נפילות על עץ, וחמש נפילות על פלי. מה שאומר, שיהיו לי 15 יקיצות, ש5 מתוכם בעקבות עץ, ו10 מתוכם בעקבות פלי. אני, שאני יודע שמקיצים אותי כמה וכמה פעמים, אני נוטה לומר שיקיצה זו שבה שואלים אותי, שייכת לקבוצה הגדולה, שהם בעקבות פלי.

אבל כל עוד והמבחן נעשה רק בהטלה אחת, אין לי כאן סבירות שיהיו גם יקיצות של עץ וגם יקיצות של פלי, שמתוכם הפלי רבים יותר, אלא יש כאן סבירות של מחצה על מחצה אם בכלל תהא יקיצת עץ, או יקיצות פלי. ביקיצה הזו שבה שואלים אותי, אני לא יכול לחשב סבירות גדולה יותר שהיא בעקבות פלי.

אני חושב, שהמבחן האמיתי לשאלה זו, יהיה כאשר נבצע את המבחן לעשר אנשים, ונשאל אותם בכל היקיצות.
ההתפלגות הסטטיסטית תביא לכך שלחמש מהם יפול עץ, ולחמש יפול פלי.
נניח שכולם יענו פלי, [בעקבות דברי רוב המלומדים...], יימצא שחמש נכשלו בתשובתם, וחמש ענו [פעמיים!] תשובה נכונה.
עכשיו, מה יהיה אם נגיד לעשר הנסיינים, שרק לאחד מהם נשאל את השאלה, היעזור לו כל החישובים הסטטיסטיים שהוא יפול בקבוצה של החמש הנכונים?

[הרב @אבי חי והרב @מ.ה., @יושב בשבת תחכמוני, וכל אחד בניקו הטוב יבורך, מה אתם אומרים?]
 
ובכן אמר:
היעזור לו כל החישובים הסטטיסטיים שהוא יפול בקבוצה של החמש הנכונים?
אתה מחלק את זה לקבוצה של חמש וחמש, אבל החלוקה האמיתית לכאורה צריכה להיות חמש ועשר, (כמות האנשים לא משמעותית אלא כמות השאלות הנשאלות, הרי חמש אנשים נשאלים רק פעם אחת וחמש נשאלים פעמיים, כך שס"ה השאלה נשאלה חמש עשרה פעמים),

אולי ננסח כך: אם היה נתון נוסף, שזה שיצא לו עץ קושרים לו סרט על הגב וזה שיצא לו פלי לא קושרים לו, והשאלה היתה אם קשור לו סרט מאחורי הגב, שם בודאי אתה צודק, זה ספק השקול ממש, בין בהטלה אחת בין בעשר הטלות, בין בתשאול אחד בין בעשר תשאולים,
אבל כאן השאלה לא מתייחסת ל'איש' אם אתה מעץ או מפלי, (בזה אכן יש שתי אפשרויות שוות לגמרי), אלא ליקיצה, ובה - פלי מציע שתי אפשרויות לעומת עץ שמציע רק אפשרות אחת.
 

ובכן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אתה מחלק את זה לקבוצה של חמש וחמש, אבל החלוקה האמיתית לכאורה צריכה להיות חמש ועשר, (כמות האנשים לא משמעותית אלא כמות השאלות הנשאלות, הרי חמש אנשים נשאלים רק פעם אחת וחמש נשאלים פעמיים, כך שס"ה השאלה נשאלה חמש עשרה פעמים),

אולי ננסח כך: אם היה נתון נוסף, שזה שיצא לו עץ קושרים לו סרט על הגב וזה שיצא לו פלי לא קושרים לו, והשאלה היתה אם קשור לו סרט מאחורי הגב, שם בודאי אתה צודק, זה ספק השקול ממש, בין בהטלה אחת בין בעשר הטלות, בין בתשאול אחד בין בעשר תשאולים,
אבל כאן השאלה לא מתייחסת ל'איש' אם אתה מעץ או מפלי, (בזה אכן יש שתי אפשרויות שוות לגמרי), אלא ליקיצה, ובה - פלי מציע שתי אפשרויות לעומת עץ שמציע רק אפשרות אחת.
ועדיין, כשברי לי שהיתה כאן הטלה אחת בלבד, הרי אני צריך לבדוק את סך הסיכויים שיקיצה זו היתה בעקבות נפילת עץ, והינה יקיצה ראשונה, סך הסיכויים שיקיצה זו היתה בעקבות נפילת פלי, והינה יקיצה ראשונה, וסך הסיכויים שיקיצה זו היתה בעקבות נפילת פלי והינה יקיצה שניה
ולחובבי הטבלאות:
מסמך1.jpg

ואילו כשהיו שני הטלות, אזי הסיכויים לנפילה עץ וגם פלי הינם מאה, ולכן נכון לדבר על שלשה יקיצות בהיתכנות, ומתוכם שנים בעקבות פלי:
‏‏מסמך1 - עותק.jpg
 

חפר

משתמש ותיק
ובכן אמר:
אבל כל עוד והמבחן נעשה רק בהטלה אחת, אין לי כאן סבירות שיהיו גם יקיצות של עץ וגם יקיצות של פלי, שמתוכם הפלי רבים יותר, אלא יש כאן סבירות של מחצה על מחצה אם בכלל תהא יקיצת עץ, או יקיצות פלי. ביקיצה הזו שבה שואלים אותי, אני לא יכול לחשב סבירות גדולה יותר שהיא בעקבות פלי.

ואם היה שתי מבחנים והיא לא זוכרת אם היא עומדת במבחן הראשון או השני? לשיטתך וודאי יש יותר סיכוי שלפחות אחד מהם יצא פלי, ולכן יש יותר סיכוי לפלי, עכשיו לא מסתבר שיהיה הבדל בין אם עשו אותו פעם אחת או שתיים, כמו במשל שהבאתי מההולך בכל רחובות העיר, האם זה משנה אם עשו את התרגיל עם אחת או שניים? ברור שכיון שהספק הוא לא על היקיצה הספציפית הזו רק על כלל היקיצות בשבוע הזה, לכן זה 50 50.
 

חפר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ובכן אמר:
היעזור לו כל החישובים הסטטיסטיים שהוא יפול בקבוצה של החמש הנכונים?
אתה מחלק את זה לקבוצה של חמש וחמש, אבל החלוקה האמיתית לכאורה צריכה להיות חמש ועשר, (כמות האנשים לא משמעותית אלא כמות השאלות הנשאלות, הרי חמש אנשים נשאלים רק פעם אחת וחמש נשאלים פעמיים, כך שס"ה השאלה נשאלה חמש עשרה פעמים),

אולי ננסח כך: אם היה נתון נוסף, שזה שיצא לו עץ קושרים לו סרט על הגב וזה שיצא לו פלי לא קושרים לו, והשאלה היתה אם קשור לו סרט מאחורי הגב, שם בודאי אתה צודק, זה ספק השקול ממש, בין בהטלה אחת בין בעשר הטלות, בין בתשאול אחד בין בעשר תשאולים,
אבל כאן השאלה לא מתייחסת ל'איש' אם אתה מעץ או מפלי, (בזה אכן יש שתי אפשרויות שוות לגמרי), אלא ליקיצה, ובה - פלי מציע שתי אפשרויות לעומת עץ שמציע רק אפשרות אחת.
הספק הוא לא על יקיצה הזו, רק על כל היקיצות של השבוע הזה
 
 
ובכן אמר:
לכן נכון לדבר על שלשה יקיצות בהיתכנות, ומתוכם שנים בעקבות פלי:
זה אני מסכים, רק שלא נהירה לי כוונתך, מה משתנה בתוספת ההטלות, הלא שלשת היקיצות בהתכנות קיימות גם בהטלה אחת, (ובכל מקרה, תוספת ההטלות משפיעה באותו יחס שכל הטלה כשלעצמה נותנת, ואם לדעתך הטלה אחת מעניקה סיכוי של 50-50 לייחוס היקיצה לעץ ולפלי, מה התוסף בהטלות נוספות? וגם אם תגדל כמות ההטלות, לעולם הסיכוי שיהיו סך מסוים של יקיצות לעץ לעומת הסיכוי שיהיו כפליים יקיצות לפלי, הוא זהה לחלוטין).
וזו טענת הרב @חפר כלפיך, אלא שהוא חותר למסקנה הפוכה מכח זה, ואני מבין שכיון שהנידון שלנו הוא למה (ל שואית) לייחס את היקיצה, על נידון זה יש לנו שתי אפשרויות לצד של פלי מול אחת לצד של עץ, בכל מקרה.
 

ובכן

משתמש ותיק
חפר אמר:
ואם היה שתי מבחנים והיא לא זוכרת אם היא עומדת במבחן הראשון או השני?...
אם אכן לא אמורה לזכור באיזה הטלה היא עומדת.
היא רק צריכה לדעת שהיו כאן יותר מהטלה אחת. אז הסטטיסטיקה מחלקת את התוצאות בצורה שווה, מה שנותן יתרון של שני שליש ליקיצות מפלי.
ולכן בצורה כזו, כשתופסים אותה באיזשהי יקיצה עם השאלה לאיזה קבוצה יקיצה זו שייכת, סביר יותר לשייך אותה לקבוצת הפלי.
וזה כמו שכתבת [בסיפא דמשל שנשאת], שכשמישהו צריך לבחור רחוב אקראי מתוך רשימת רחובות של שתי ערים, אחת גדולה ואחת קטנה, אזי סביר שהוא בחר רחוב של העיר הגדולה.
 

ובכן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
...אם לדעתך הטלה אחת מעניקה סיכוי של 50-50 לייחוס היקיצה לעץ ולפלי, מה התוסף בהטלות נוספות?...
אכן, לדעתי הטלה אחת מעניקה סיכויים שווים לעץ ופלי, אכן רק כאשר יש הטלות נוספות, אני יכול לסמוך שיש כאן יקיצות הן של עץ והן של פלי. ברגע שברור לי שיש כאן שני האופציות, ברור לי גם שהיקיצות של פלי מרובים הם ביחס של 2/3, ולכן בחירה אקראית של יקיצה יש לה סיכויים יתרים להיות של פלי.
ברם, כל עוד יש כאן רק הטלה אחת, אין לי כל אינדיקציה שיש כאן פלי יותר ממה שיש כאן עץ, ולא מועיל לכך הנתון שאם פלי - יש כאן שנים, ואם עץ - יש כאן אחד, [שהרי אין לי מושג אם מצורפת ליקיצה זו יקיצה נוספת], וכאמור הספק הזה הוא שקול לגמרי, 50-50.
 
 
ובכן אמר:
אני יכול לסמוך שיש כאן
לא נהירה לי כוונתך.
איפה זה 'כאן'? לכל אחד ואחד מנשואי הנידון הלא מוקצית רק הטלה אחת, ומהות הנידון לכאורה לא משתנית מריבוי השחקנים הנידונים, (אף אחד לא בא לייחס את עצמו 'סתם כך' לריבוי יקיצות הפלי שיש בעולם, כי הן אינן קובעות עבורו כלום ומלכתחילה לא היו ממוענות אליו).
להבנתי, ריבוי יקיצות הפלי שבפועל רק משמש כהדגמה חזותית לפעולת ריבוי האפשרויות בשטח, (מין 'טבלה'), אבל אינו מרכיב פעיל בעצם הספק והאפשרויות שלו. וכפי שאני מבין, אכן האפשרויות הנן תאורטיות, ומה בכך?
 

ובכן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
ובכן אמר:
אני יכול לסמוך שיש כאן
איפה זה 'כאן'? לכל אחד ואחד מנשואי הנידון הלא מוקצית רק הטלה אחת, ומהות הנידון לכאורה לא משתנית מריבוי השחקנים הנידונים...
כשכתבתי 'יותר מהטלה אחת', התכוונתי לאותו בן אדם, שעושים לו כמה וכמה פעמים הטלה, ובאחת מהן שואלים אותו על היקיצה.
[כעת אולי יואיל מר לקרוא שוב את הודעתי הקודמת].
בריבוי שחקנים, להיפך, אני טוען שלכל אחד סיכוי של 50-50.
 

בן אבנר

משתמש ותיק
אם תבקשנה ככסף אמר:
דרך אגב לכל החולקים
על מה שכתבתי פה מקודם על הווינר
אז אני רוצה לומר לכם שדיברתי עם אחד
הת"ח הגדולים שבכולל שבו אני לומד
והוא הסכים איתי שזאת סברא ישרה

בעניין הווינר שלמרות שהיום בפועל יש 50 50 לכל צד
אבל כיוון שהווינר מסתכל לטווח הארוך
נכון יהיה לווינר לתת לצד מסוים יותר סיכוי באופן שהמספר
הסטטיסטי הופר
כגון אם שני קבוצות שחקו
וקבוצה אחת החלה יותר פעמים
אז וודאי שבשלב כלשהו זה יתאזן
ולכן מסתבר יותר שהיום היא לא תתחיל
כבר דברתי בחיי עם כמה ת"ח גדולים שאמרו דברים שאינם בחשבונות והסתברויות, ולכן בלי להביא תוספת טענה זה לא חכמה רק לומר דברתי עם ת"ח והוא הסכים איתי.
 
 

חפר

משתמש ותיק
ובכן אמר:
חפר אמר:
ואם היה שתי מבחנים והיא לא זוכרת אם היא עומדת במבחן הראשון או השני?...
אם אכן לא אמורה לזכור באיזה הטלה היא עומדת.
היא רק צריכה לדעת שהיו כאן יותר מהטלה אחת. אז הסטטיסטיקה מחלקת את התוצאות בצורה שווה, מה שנותן יתרון של שני שליש ליקיצות מפלי.
ולכן בצורה כזו, כשתופסים אותה באיזשהי יקיצה עם השאלה לאיזה קבוצה יקיצה זו שייכת, סביר יותר לשייך אותה לקבוצת הפלי.
וזה כמו שכתבת [בסיפא דמשל שנשאת], שכשמישהו צריך לבחור רחוב אקראי מתוך רשימת רחובות של שתי ערים, אחת גדולה ואחת קטנה, אזי סביר שהוא בחר רחוב של העיר הגדולה.



זה רק כשבוחר רחוב אחד מתוך רבים והשאלה איזה בחר, אבל בספק כללי על קבוצת רחובות זה 50 50, ופה השאלה על כל היקיצות של השבוע, כי הם תלויים זה בזה, ואין הספק דווקא על יקיצה זו.
 

בן אבנר

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
מבקש השם אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אני רוצה לחדד, מצד עצמו כל דלת שנודע שמאחוריה עז, יצאה מן החשבון.

אני ממש לא מבין מה אתה אומר

אני צרייתי לך, שני ציורים אותו הדבר בדיוק, רק שבמקרה א', סיבבתי את זה סחור סחור, ובמקרה השני הלכתי ישר למטרה, ואתה מחלק לי ביניהם על שום בסיס,

לכן אשמח אם כשיתפנה כבודו, יאריך מעט יותר בהסבר בחילוק בין שני המקרים שאני ציירתי, בלי לערב איקסים, שאיני יודע מה משמעותם, כי לא קראתי בעיון את ההודעות בינך לבין הרב @אבי חי (ויש להתפעל ממך, איך אתה מתזז לאורך כל הדרך בין כל ההודעות, אבל חבל שדוקא בהודעה הקריטית ביותר מבחינתי, אתה מערבב בין שני הדיונים).

והיה כל "מבקש השם" יצא אל מחוץ לדרך המחשבה באהלי תורה בדרכי תורת אמת, והביט עפ"י כללי תורת ההסתברות.

והנה התורה הק' כידוע אינה מתחשבת בתורת ההסתברות, כי למרות השם המכובד היא לא באמת כ"כ מסתברת. ואין כאן המקום לדון מדוע משתמשים בה בחיי המעשה.

היסוד הראשי הוא, שעפ"י הנתונים באותה נקודת זמן, קובעים מה להעדיף וכו'. ול"ק ממתני' פסחים שהבן שואל מה נשתנה וכו' וא"כ תיקשי גם על תורת ההסתברות מה נשתנה מנקודת זמן קודמת שאמרתי וקבעתי אחרת ובלא שאראה בעיני סיבת שינוי אינני מוכן לשנות.

דתורת ההסתברות היא לא עפ"י התורה הק', אלא כלי שימושי ביד בנ"א, וכך היא שיטתה שבכל נקודת זמן הקובע הוא מה שמראה מפת הנתונים העכשווית.

מי שאיננו מסכים ליסוד זה, אין לו מה להמשיך לדון אתי, אלא לנסות לשכנע אותי שאני לא יודע ומבין את תורת ההסתברות.

אמשיך בפעם אחרת בס"ד.
אודה לכב' אם ירכז את כל שרשרת הציורים שצייר, שעיר עזים אחד ושני שעירים וכו'. אני כבר לא זוכר וכרגע קשה לי לשבת לחפש את ההודעות ולהבין את ההקשר.


אם משתמשים עמה בחיי המעשה כנראה שבפועל היא עובדת... ואם בדיני התורה לא תמיד משתמשים עמה כנראה שיש לזה סיבה, [וכמו שקבוע כמחצה על מחצה אף שוודאי אין סבירות של מחצה על מחצה], וממילא בחיי המעשה כנראה שיקרה מה שהיא מחשבת, וזה שהיא לא מסתברת לך, אני גם לא מבין את כח המשיכה...
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
חפר אמר:
יראתי בפצותי אמר:
ר' שמעון, לא טען שאין יותר סיכוי שיקרה הרוב, אלא שאינו דבר מכריע, ולכן רוב זה הנהגה ולא הכרעה, ותו לא.
רבי שמעון כתב שאין שום סברא ברוב, כי אם נאמר שלא סביר שיקרה כהמיעוט, א"כ לא סביר על כולם שיקרה כי כולם מיעוט מהרוב, לכן כתב שאינו אלא גזירת הכתוב
הכוונה שכיוון שיקרה גם המיעוט, הרי סו"ס נשאר ספק וכנ"ל, אם כי לענ"ד האחרונים שחילקו בין רוב לחזקה וסברו שרוב אינו הנהגה, זה כיוון שרוב מבוסס על בירור וההלכה אמרה לקבל בירור זה, חזקה אין בו בירור כלל מבוסס על הנהגה (שגם היא לענ"ד טעם ברור יש בה אך לא בירור ואכמ"ל)

ואכן מטעם זה יש אחרונים שכתבו שדין קרוב עדיף מחזקה, כיון שיש בו קצת בירור משא"כ חזקה שאינו בתורת בירור אלא מבוסס על הנהגה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
בן אבנר אמר:
אם משתמשים עמה בחיי המעשה כנראה שבפועל היא עובדת

זה לא מוכרח כלל, אלא כיון שדעת בנ"א אינה מסכימה (לולא החיוב) להשתעבד לחוקי התורה, הם נוקטים בכלי שימושי שניתן לקבוע על פיו, ולא בגלל שבאמת הגיוני לסמוך בכל מקרה אלא יש בשכל אנושי מקום לסבור שבחישוב הכללי (של רווח והפסד) כדאי לסמוך על זה.
 

אבי חי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אבי חי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אני מבקש סליחתך שלא בדקתי היטב את הנתונים.
בתיבות ויהלום, היה מדובר שהמנחה אומר "במדה שהיהלום כאן (ב 999) אני אסמן את התיבה המדוייקת". וכן בדלתות הסכמתי דוקא באופן שדומה לתיבות.
אבל אם המנחה אומר סתם אפתח 998 תיבות ריקות, וכן בדלתות אם לא אומר במדה שהמכונית ב999 אפתח 998 דלתות ריקות, אלא אומר סתם אפתח 998 דלתות ריקות. זהו מקרה מונטי הול, ושתי הדלתות הנותרות הן 50/50.

אני שוב מתנצל שלמלעלה לא דקדקתי בנתונים.
אין בעיה.

ניקח את המקרה שלך. מה קורה במדה והיהלום לא נמצא ב999, הרי אם המנחה לא יסמן, זה יהיה הוכחה שהוא ב1 הנותר, אלא על כרחך יסמן תיבה אקראית, וכל הסיוע הוא על הצד של 999 כנגד 1 שהתיבה כן בין ה 999. נכון?
אכן כן.

לא הבנתי את הביטוי "יסמן תיבה אקראית".

אני מבקש סליחה. סדר היום שלי מחכה לי.
כ"ט ולהתראות בהמשך היום או בערב.
'יסמן תיבה אקראית' ר"ל שבמקרה שהתיבה הנכונה אינה בין ה999 המדוברות, המנחה יסמן אחת מה999 אע"פ שאינה נכונה.

נחזור על המקרה. 1000 תיבות, באחת יהלום, המנחה מסייע לבוחר בכך שנותן לבוחר לבחור 999 תיבות, שאחת מהן תסומן ע"י המנחה, שאם היהלום נמצא באחת מה999 הוא נמצא שם.

כעת אשאל שאלה, הרי בשעה שהמנחה סימן תיבה אחת, בזה הוא מעיד לנו ששאר ה998 אינן נכונות. ולמה לא נאמר שכעת הן יצאו מהחשבון, ונשאר ספק שקול בין התיבה המסומנת לזו שלא היתה בכלל ה999?

 
 

כיסופים

משתמש חדש
אבי חי אמר:
תלמיד נאמן כתב: ↑היום, 09:12
אבי חי כתב: ↑היום, 08:55
תלמיד נאמן כתב: ↑היום, 08:45

אני מבקש סליחתך שלא בדקתי היטב את הנתונים.
בתיבות ויהלום, היה מדובר שהמנחה אומר "במדה שהיהלום כאן (ב 999) אני אסמן את התיבה המדוייקת". וכן בדלתות הסכמתי דוקא באופן שדומה לתיבות.
אבל אם המנחה אומר סתם אפתח 998 תיבות ריקות, וכן בדלתות אם לא אומר במדה שהמכונית ב999 אפתח 998 דלתות ריקות, אלא אומר סתם אפתח 998 דלתות ריקות. זהו מקרה מונטי הול, ושתי הדלתות הנותרות הן 50/50.

אני שוב מתנצל שלמלעלה לא דקדקתי בנתונים.
אין בעיה.

ניקח את המקרה שלך. מה קורה במדה והיהלום לא נמצא ב999, הרי אם המנחה לא יסמן, זה יהיה הוכחה שהוא ב1 הנותר, אלא על כרחך יסמן תיבה אקראית, וכל הסיוע הוא על הצד של 999 כנגד 1 שהתיבה כן בין ה 999. נכון?

אכן כן.

לא הבנתי את הביטוי "יסמן תיבה אקראית".

אני מבקש סליחה. סדר היום שלי מחכה לי.
כ"ט ולהתראות בהמשך היום או בערב.
'יסמן תיבה אקראית' ר"ל שבמקרה שהתיבה הנכונה אינה בין ה999 המדוברות, המנחה יסמן אחת מה999 אע"פ שאינה נכונה.

נחזור על המקרה. 1000 תיבות, באחת יהלום, המנחה מסייע לבוחר בכך שנותן לבוחר לבחור 999 תיבות, שאחת מהן תסומן ע"י המנחה, שאם היהלום נמצא באחת מה999 הוא נמצא שם.

כעת אשאל שאלה, הרי בשעה שהמנחה סימן תיבה אחת, בזה הוא מעיד לנו ששאר ה998 אינן נכונות. ולמה לא נאמר שכעת הן יצאו מהחשבון, ונשאר ספק שקול בין התיבה המסומנת לזו שלא היתה בכלל ה999?
אבי חי אמר:
כעת אשאל שאלה, הרי בשעה שהמנחה סימן תיבה אחת, בזה הוא מעיד לנו ששאר ה998 אינן נכונות. ולמה לא נאמר שכעת הן יצאו מהחשבון, ונשאר ספק שקול בין התיבה המסומנת לזו שלא היתה בכלל ה999?
אבי חי אמר:
כעת אשאל שאלה, הרי בשעה שהמנחה סימן תיבה אחת, בזה הוא מעיד לנו ששאר ה998 אינן נכונות. ולמה לא נאמר שכעת הן יצאו מהחשבון, ונשאר ספק שקול בין התיבה המסומנת לזו שלא היתה בכלל ה999?
 

כיסופים

משתמש חדש
כיסופים אמר:
אבי חי כתב: ↑לפני 6 דקות
כעת אשאל שאלה, הרי בשעה שהמנחה סימן תיבה אחת, בזה הוא מעיד לנו ששאר ה998 אינן נכונות. ולמה לא נאמר שכעת הן יצאו מהחשבון, ונשאר ספק שקול בין התיבה המסומנת לזו שלא היתה בכלל ה999?
מירב הסיכויים שהתיבה האמיתית נמצאת ב999, מאשר באחד שנשאר, וזה לא השתנה גם כעת, כי הרי מקודם גם ידעתי ש998 אינם נכונות,
 

אבי חי

משתמש ותיק
רבי @ובכן

אין מסרבין לגדול, אך השאלה אכן עמוקה, ועלולה לדרוש ממני זמן שאינו מן היום ואינו מן הלילה..

מה שאפשר לומר בפשטות (וימחלו לי נא שלא עיינתי כראוי בדברי קודמי) - דודאי אין חילוק בין פעם אחת לפעמיים, אלא בין אם השאלה היא מה היתה התוצאה, או מה גרם להתעוררות הנוכחית. הגדרה יותר מדוייקת – האם השאלה היא מה יותר סביר שקרה, או איזו תשובה יותר סביר שתהיה נכונה. זה מוזר, אבל ככה זה...

והאמת היא שבכל מקרה רגיל, מה שמעניין אותנו הוא הנידון השני, איזו תשובה יותר נכונה, כי הסטטיסטיקה היא כלי פרקטי-סובייקטיבי שיכול לסייע לנו לענות נכון יותר, ולא לגלות לנו מה המציאות.

מבחינה פרקטית אפשר לצייר שני ציורים, בא' מקבלים מכה על כל תשובה בלתי נכונה, ובו פשיטא שיש לענות 'פלי', ובשני מקבלים מכה בסוף השבוע אם לפחות פעם אחת ענו תשובה שאינה נכונה, ובמקרה זה פשיטא שהסיכויים שוים, [אבל לא על מקרה זה נשאלה השאלה].

[ובסגנון האשכול - אולי יהיה לתועלת המעיינים לצייר באופן שיש התנגדות חיובית בין הצדדים, כגון הטלת גורל, שבו 100 פתקי עץ ופתק אחד פלי, אם יצא עץ מעירים פעם אחת, ואם פלי מאה פעמים. והן הן הדברים]
 
חלק עליון תַחתִית