ורצחו נפש כן הדבר הזה וכו'

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.

ערבה

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
ערבה אמר:
מ.ה. אמר:
הסיבה שבעינינו זה חמור כ"כ זה בגלל הפגיעה הנפשית, כפי שהזכירו,
ובוודאי שבעבר עניין זה היה משמעותי הרבה הרבה פחות.

הפגיעה שהתורה מדברת עליה, היא הפגימה המעשית שנגרמה,
כאשר נערה זו איננה נשואה ואיננה בתולה, ומשכך היא מסווגת כסוג ב',
ולכן התורה מחייבת אותו לשאת אותה לאשה אם תרצה, כי בכך הוא בעצם מתקן את הפגימה שעשה בה, שנמצא למפרע שהיא בסך הכל נשאה לאיש.
כמובן שזה נעשה בדרך לא נעימה, ושלא בהסכמתה, 
אבל פעם זו לא הייתה הנקודה החשובה כ"כ.
אני מניח שלא קראת את המשך האשכול שם כתבתי כדבריך,
ואני חושב שזאת נקודה הצריכה מחשבה ובירור,
איך היחס צריך להיות היום לאותם פוגעים ונפגעים בעוד שהתורה לא התייחסה כלל לעניין זה ולא ראתה בזה כלל פגיעה נפשית עמוקה אלא כפגם גופני של הנפגעת או כ'מעשה ערווה' המחייב מיתה במידה והנערָ הייתה מאורשה.
והשוויתי קצת את נושא זה לנושא הפגיעה בימינו של ילד ע"י הורה שמכהו לשם חינוך.
אכן, לא התכוונתי לחלוק על מר,
רק להוסיף ולהסביר גם את עניין התיקון ע"י הנישואין.

אבל את השאלה איך יש להתייחס לפגיעה הנפשית מכיוון שבזמן התורה לא הייתה בזה פגיעה נפשית, לא הצלחתי להבין.
מה רלוונטי שאז לא היה בזה פגיעה,
נשתנו הטבעים, והיום זו פגיעה חמורה ביותר,
וכי משום שפעם לא היו נפגעים מזה אזי מה שנפגעים היום אין זה חמור?
אני גם סבור כמו כבוד תורתו,
אך מהקולות שנשמעו באשכול על הכאת ילדים, יצא לי להבין שיש גישות שאומרות שאם התורה לא התייחסה למעשה זה כפגיעה נפשית, מי אנו שנתחיל להמציא את אותה הפגיעה, ואין זה אלא השפעה של התרבות המערבית הפושה במחנינו.

וכן אני חושב ביותר רצינות, שעדיין צריך לדון למרות שהיום הנפגעים, נפגעים הרבה יותר, אך מצד חומרת המעשה של הפוגע כאז גם היום היא מגיעה מאותה תאווה, ומי אנו שנענישנו יותר מהעבר,
מה שכן בוודאי שצריך למונעו מלעשות להבא בכל דרך אפשרית, ובזה אולי היום החובה היא יותר מבעבר,
אך עצם חומרת המעשה והעונש המגיע מכך, לא אמור להשתנות.
ולכאורה אם היה היום בי"ד, היו פוטרים אותו בחמישים כסף לאבי הנערה וגם זה רק בתנאי שהייתה בגיל 12-12.5, ושלום על ישראל.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם"
תשאל את אותו מופלג, אם חלילה חלילה יתברר כגון דא על בנו מחמדו, או אביו, רח"ל, האם עדיין הפסק יהיה בתוקפו,
ושמא סבור הוא שהוא מבוטח שזה לא יקרה. ה''י.

לדאבוננו, המרחק בין התאוריה אצלנו בראש,
לבין המציאות הכואבת כ"כ עד ששומעים דברים שיכולים להוריד מהדעת את השומע ואת הסובבים, הוא כרחוק שמים מארץ,
קל מאד להפריח אמירות כאלו ע"י הסטנדר, כשנראה שמדובר בפושעים מהחלל החיצון.

מעשה היה בדיין חשוב בארצנו, שמו ידוע לכל עולל, אשר היה מגדולי המחמירים בענין, והיה דורש תמיד שיגשו מיד למשטרה וכו'.

לימים התגלגל הגלגל החוזר בעולם,
ונכדו של אותו דיין נתפס בחמורות שבחמורות,
והיה צפוי להיות מושלך לכלא לשנים ארוכות.

הדרך היחידה להצילו מהעונש הצפוי היתה בדרך המקובלת מאז ומתמיד,
אבל השופט חשש ממלכודת,
והסכים רק באופן שהחבילה תעבור ישירות מידו של הדיין דמתא לידו אישית,
וכך היה.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
ערבה אמר:
מ.ה. אמר:
אכן, לא התכוונתי לחלוק על מר,
רק להוסיף ולהסביר גם את עניין התיקון ע"י הנישואין.

אבל את השאלה איך יש להתייחס לפגיעה הנפשית מכיוון שבזמן התורה לא הייתה בזה פגיעה נפשית, לא הצלחתי להבין.
מה רלוונטי שאז לא היה בזה פגיעה,
נשתנו הטבעים, והיום זו פגיעה חמורה ביותר,
וכי משום שפעם לא היו נפגעים מזה אזי מה שנפגעים היום אין זה חמור?
אני גם סבור כמו כבוד תורתו,
אך מהקולות שנשמעו באשכול על הכאת ילדים, יצא לי להבין שיש גישות שאומרות שאם התורה לא התייחסה למעשה זה כפגיעה נפשית, מי אנו שנתחיל להמציא את אותה הפגיעה, ואין זה אלא השפעה של התרבות המערבית הפושה במחנינו.

וכן אני חושב ביותר רצינות, שעדיין צריך לדון למרות שהיום הנפגעים, נפגעים הרבה יותר, אך מצד חומרת המעשה של הפוגע כאז גם היום היא מגיעה מאותה תאווה, ומי אנו שנענישנו יותר מהעבר,
מה שכן בוודאי שצריך למונעו מלעשות להבא בכל דרך אפשרית, ובזה אולי היום החובה היא יותר מבעבר,
אך עצם חומרת המעשה והעונש המגיע מכך, לא אמור להשתנות.
ולכאורה אם היה היום בי"ד, היו פוטרים אותו בחמישים כסף לאבי הנערה וגם זה רק בתנאי שהייתה בגיל 12-12.5, ושלום על ישראל.
עיקר הדין של חמישים כסף בוודאי נשאר, שזוהי עצם פגיעתו,
אבל מצד מה שהיום יש בזה פגיעה נפשית חמורה, בוודאי יש לדון להוסיף על עונשו מצד מה שב"ד מכים ועונשים שלא מן הדין.

השאלה האם מה שבזמננו יש בזה פגיעה נפשית חמורה נגרם דרך השפעה מהתרבות המערבית, או לא, היא שאלה מעניינת ביותר,
אבל אין קשר בין שאלה זו לבין היחס לאותה הפגיעה, מכיוון שהיא עובדה קיימת, ואנחנו לא צריכים "להמציא אותה" כלשונך, בין אם הגיעה מתרבות המערב או מתרבות המזרח או ישירות מן השמים.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
אבל אין קשר בין שאלה זו לבין היחס לאותה הפגיעה, מכיוון שהיא עובדה קיימת, ואנחנו לא צריכים "להמציא אותה" כלשונך, בין אם הגיעה מתרבות המערב או מתרבות המזרח או ישירות מן השמים
ותרשו לי להעיז ולומר שגם בזה מפריזים.
הרבה מאד משתקמים כראוי, ולא 'נרצחים'.
גם אם זה נזק בלתי הפיך ובלתי נשכח, זה רחוק מרציחה.
 

כותר

משתמש ותיק
מה שבטוח בטוח.jpg

ביפה נוף יש חוברת מאוד מומלצת על סכנות אלה,
"מה שבטוח בטוח"
חובר באידיש ובאנגלית ע"י הרב יעקב הורביץ,
בהסכמותיהם הנלהבות של גדולי ישראל.
עיבוד והתאמה לעברית: שרה מנוחה
איורים: טובה לעף
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
קדמא ואזלא אמר:
זאת נחמתי אמר:
פשוט וברור כך 
התורה באה לומר סך הכל 
שאין לענוש את הנערה שהרי מה היה בידה לעשות .
והרי זה כמו שאדם רוצח את רעהו שאין ביד הנרצח למנוע זאת .
נרצח זה הדוגמא הכי קיצונית לאדם שהיה רוצה בכל מאודו למנוע את המקרה אלא שאין בידו .
וזה מה שבאה התורה לבטאות.
אמנם יש לשאול, אם אכן כדבריך נרצח זו הדוגמא הכי קיצונית
למה שהיה רוצה למנוע בכל מאודו, ולכן הביאה התורה דוגמא זו,
איך באמת התורה השוותה וביארה לנו בזה את הרצון למנוע אצל נערה המאורשה?
הרי אפשר שכאן שיש פחות רצון למנוע, אולי באמת לא כ'כ רצתה למנוע,
שהרי כמובן אין מביאין ראי' מדוגמא יותר קיצונית ומובנת.
ובע'כ שזה גופא כלול במה שבאה התורה להשמיענו
שתדע לך, שגם כאן רצונה למנוע את המעשה שוה לרצון הנרצח למנוע את רציחתו,
וא'כ אפשר בהחלט לראות כאן את חומרת ההתייחסות למעשה זה, שהאשה רוצה למנעו לא פחות מרציחה.
יפה. 
ועדיין, הרתיעה העצומה של האשה לא הופכת את האונס לרוצח,
ועאכו"כ לא כל זקן מאוס ששלח ידיו נחשב רוצח בפסוק. 

אין לי שום בעיה שמשתמשים בלשון הפסוק בהשאלה, שיש בזה מן האמת איך אנו מתייחסים לנושא כאוב זה,
אבל זה הפך להיות בורות בולטת ורווחת כאילו יש איזה חידוש כזה בתורה, וזה לא מיניה ולא מקצתיה. 

זה מזכיר לי את החילוניים שמצטטים 'איש באמונתו יחיה' ו'בית הלל'. 
יתכן עוד, גם אי נימא ע'פ דרכו של הרב @זאת נחמתי,
שהשוואת התורה היא לא בחוזק רצונה למנוע, אלא בחוסר אפשרותה בגלל תוקף יצרו, כלומר, שכמו שכשקם אדם לרצוח היינו בגלל גודל רתיחתו וכעסו ולכן קשה לנרצח להמלט, כן בנידו'ד, במעשה זה הוא מתחזק מאוד שא'א לה למנעו מזה.
 
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
זה לא קשור לפיוס ובקשת המחילה, זה קנס נוסף לאביה.
וילה"ס אי שרי לסרס הפוגע בכח (ואולי ע"י גוי יותר קל?) מדין חטא כדי שיזכה כו' דהא אינו עושה למנוע הולדה אלא כדי להציל הציבור. ושמא הוי דבר שאין מתכוון ערשב"א שבת קלג גבי קציצת בהרת.
וצ"ע לדינא. וחלילה לא באתי להורות אלא לעורר.
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
המקום ירחם עלינו אמר:
וילה"ס אי שרי לסרס הפוגע בכח (ואולי ע"י גוי יותר קל?) מדין חטא כדי שיזכה כו' דהא אינו עושה למנוע הולדה אלא כדי להציל הציבור. ושמא הוי דבר שאין מתכוון ערשב"א שבת קלג גבי קציצת בהרת.
וצ"ע לדינא. וחלילה לא באתי להורות אלא לעורר.
גם אם מותר לגינא ברוב המקרים עם ילדים זה לא אמור לעזור כידוע.
 

שמעיה

משתמש ותיק
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
למעשה בפילגש בגבעה עשו ממש כפי שאמר אותו אברך מופלג, ולא הסתפקו בחמישים כסף.
 
 

ערבה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
למעשה בפילגש בגבעה עשו ממש כפי שאמר אותו אברך מופלג, ולא הסתפקו בחמישים כסף.
אם לשם באת לדמות, נצטרך להרוג גם את בני משפחתם ושבטם של התוקפים.


 
 

Practic

משתמש רגיל
היי חברים, אני חוזר בתשובה, באתי מרקע חילוני. אני יכול לספר לכם ששם וגם בציבור הדתי, קיימת מודעות גדולה לנושא. לדעתי עצם הענין שבפורום דנים בכלל האם ישנה התייחסות של מנהיגי הציבור לכך מראה שקיימת כאן מציאות שאינה מתוקנת. והשאלה לדעתי צריכה להיות אחרת:

כיצד ניתן להגדיל את התודעה של פגיעות אצל ילדים בציבור החרדי. וזה דבר שגדולי הציבור ומנהיגיו צריכים לקדם ולא חברי הפורום.

אשתי עובדת ברווחה של אחת הערים ונמסר לה ממנהלת מחלקת הרווחה שבעיר זו קיימת כמות הפגיעות בילדים הגדולה במדינה. זו דוגמא לכך שכאשר מטייחים ומשתיקים מחשש לחילול השם, נוצר מזה לבסוף חילול השם גדול ביותר..

ה' יגאלנו במהרה אמן
 

ידידיה

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
הצבי אמר:
אמונת אומן אמר:
רק לי פשוט שהשימוש בביטוי הזה של התורה הוא בהשאלה גרידא?
כמדומני שהגמ' בסנהדרין לומדת מזה דינים
לגבי דין רודף שמותר להצילו וכו' כדי למנוע את המעשה
אבל אין בתורה שום משמעות אמיתית שהפגיעה שחווה נאנס  דומה למי שחייו ניטלו ממנו, ועאכו''כ שאין משמעות כזו, למיטב ידיעתי, לגבי ענפים המסתעפים.
פשוט כדברי @הצבי, הדין שאומרת המשנה בסנהדרין שרודף אחר נערה המאורסה ואחר הזכר ניתן להצילו בנפשו [וכשעושים ברצונם אסור להצילו בנפשו] הוא משום שפגימת הנאנסת הוא כרציחה כמבואר בגמ' שם לדעת חכמים,
ואי"ז רק הסבר לדין המשנה אלא כמעט מפורש בלישנא דקרא
לא בדקתי היטב במפרשים אבל חיפוש קל העלה לשון האבני נזר (יו"ד קכ"ט)
דהנה בכתוב נתן טעם לנערה המאורסה כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה. וכיון דחשיב כהורגה ע"כ ניתן להצילה בנפשו כמו הרודף אחר חבירו להורגו.
 

ידידיה

משתמש ותיק
Practic אמר:
לדעתי עצם הענין שבפורום דנים בכלל האם ישנה התייחסות של מנהיגי הציבור לכך מראה שקיימת כאן מציאות שאינה מתוקנת. והשאלה לדעתי צריכה להיות אחרת: כיצד ניתן להגדיל את התודעה של פגיעות אצל ילדים בציבור החרדי. וזה דבר שגדולי הציבור ומנהיגיו צריכים לקדם ולא חברי הפורום.

אשתי עובדת ברווחה של אחת הערים ונמסר לה ממנהלת מחלקת הרווחה שבעיר זו קיימת כמות הפגיעות בילדים הגדולה במדינה. זו דוגמא לכך שכאשר מטייחים ומשתיקים מחשש לחילול השם, נוצר מזה לבסוף חילול השם גדול ביותר..
גדולי הדור לא אמורים למסור הרצאות על מוגנות כמו שאינם אמורים למסור הרצאות על בטיחות בדרכים ועל סכנות החשמל.
לגבי הנתון על "כמות הפגיעות בילדים הגדולה במדינה", כל עוד שלא יובאו נתונים מבוססים ארשה לעצמי להניח שזו עוד השמצה חילונית אופיינית, הרי ברור שאם היו נתונים מבוססים על זה כל שונאי החרדים היו קופצים על זה כמוצאי שלל רב ומפרסמים את זה וכו'.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
גדולי הדור לא אמורים למסור הרצאות על מוגנות כמו שאינם אמורים למסור הרצאות על בטיחות בדרכים ועל סכנות החשמל.

גדולי ישראל מחוגים שונים עוסקים הרבה בענייני צניעות. לכאורה גם זה בכלל, למרות המלה המכובסת "מוגנות" שנשמעת משהו כמו בטיחות בדרכים.
 

שפת הים

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
גדולי הדור לא אמורים למסור הרצאות על מוגנות כמו שאינם אמורים למסור הרצאות על בטיחות בדרכים ועל סכנות החשמל.
לגבי הנתון על "כמות הפגיעות בילדים הגדולה במדינה", כל עוד שלא יובאו נתונים מבוססים ארשה לעצמי להניח שזו עוד השמצה חילונית אופיינית, הרי ברור שאם היו נתונים מבוססים על זה כל שונאי החרדים היו קופצים על זה כמוצאי שלל רב ומפרסמים את זה וכו'.
אז על מה כן?
מה להצביע לעירייה יותר חשוב?
כל ענין ציבורי הלקוי כליקוי של הציבור על מנהיגי הציבור להתריע ולעורר
ברור שאם הציבור החרדי כדרך לא היה נזהר בזה"ב וכדו' היו גדול"י מעוררים וזןעקים.
 

שמעיה

משתמש ותיק
ערבה אמר:
שמעיה אמר:
ערבה אמר:
בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
למעשה בפילגש בגבעה עשו ממש כפי שאמר אותו אברך מופלג, ולא הסתפקו בחמישים כסף.
אם לשם באת לדמות, נצטרך להרוג גם את בני משפחתם ושבטם של התוקפים.
ממש לא. בני ישראל דרשו את התוקפים, שהיו די רבים. מאחר ובני בנימין נלחמו להגן עליהם, אירע מה שאירע.
 
 

ידידיה

משתמש ותיק
@אור זרוע
@שפת הים
גדולי ישראל תפקידם ויכולתם לעורר על סכניות רוחניות, במקרים שצריך פסיקה הלכתית או כשיש יצה"ר שדוחף את האנשים וצריך לעורר את הלבבות נגדו.
בנושא זה אין שום נושא הלכתית שצריך לברר וגם אין כאן איזה יצה"ר שדוחף את האנשים להכשל, מקסימום יש חוסר ידע וצריך להנגיש אותו לאנשים. זה אינו מתפקידם של ת"ח ואינו ביכלתם.
 

ערבה

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
ערבה אמר:
שמעיה אמר:
למעשה בפילגש בגבעה עשו ממש כפי שאמר אותו אברך מופלג, ולא הסתפקו בחמישים כסף.
אם לשם באת לדמות, נצטרך להרוג גם את בני משפחתם ושבטם של התוקפים.
ממש לא. בני ישראל דרשו את התוקפים, שהיו די רבים. מאחר ובני בנימין נלחמו להגן עליהם, אירע מה שאירע.
אמת, אתה צודק,
אך פשוט שאין מה לדמות כלל תקיפה של אדם פרטי, לתקיפה קבוצתית של בני שבט אחד והמשמעות הנגזרת מכך.
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
 

ומזה המשיך הנידון ע"י הרבנים @שאר לעמו @HaimL @אמונת אומן @זאת נחמתי @משבט הכהונא @מ.ה. ואולי עוד כמה שלא לינקקתים

לפני כשנה נפתח אשכול בנושא ע"י ידידי הרב @איש עברי והמבקשו ימצאנו כאן
ולתורף השאלה כתבתי שם ב' הודעות שכמדומני מתמצתות את העניין ומבארות שאין סתירה בין חומרת העניין לקלות העונש שבתורה ואצטט כאן
אברהם העברי אמר:
ביאור מניח את הדעת זה קצת מורכב לכתוב אף שיש עמי
אנסה לכתוב בקצרה ומקווה שיעזור לך לכה"פ במעט
ראשית כל עלינו לדעת שבאמת אין בתורה כיסוי של עונשים בדיני אדם לכל הדברים בעולם
הרי לדוגמא אדם יכול לבייש את חברו בבושת דברים איומה ולמרר את חייו בשיימינג ויהיה פטור ע"כ וכן כל כה"ג,
לאונס אין משמעות הלכתית מעבר לכל "בן אדם לחבירו" רגיל שאין עליו עונש בידי אדם אא"כ חיסר משהו וגם זה דוו' כשעומד בגדרים המשפטיים של כ"ד אבות נזיקין,
כמובן שבדיני שמיים אנס ייענש ומסתמא יהא זה עונש חמור בהתאם לצער והנזק הנפשי שגרם (אמנם גם בדיני אדם מטילים עליו צער בושת ופגם ואין הנ' שקלים אלא תשלום לאביה על בתוליה).
אני חושב שגם בע"ב יבינו את הגדר שאין בתורה עונש אלא על חטאים שב"א למקום בלבד ואילו על ב"א לחבירו אין עונש אלא תשלום בלבד
אתה יכל להסביר שזה מסוג הדברים שמסורים לבי"ד באותו הדור לאמוד את הנזק ואת רמת העונש,
ואתה יכול גם להסביר בפשטות שזה מסוג הדברים שאנחנו לא יכולים להעניש עליהם אלא ה' בלבד,
שתי הנוסחאות נכונות - תתאים אותם לאוזני השומעים כהבנתך.

אברהם העברי אמר:
איש עברי אמר:
בעיקרון זה נראה מושלם, אבל אם אתה טוען שיש מה להוסיף בזה - אצלצל אליך בל"נ...
אכן דיברנו בטלפון ומה שעלה מתוך הדברים כדלהלן
לרב איש עברי הציק שאף הן אמת כטענתי התורה לא דנה בעניינים שב"א לחברו אלא בחיובים בלבד אך כל זאת מדוע ?
הרי תכלית התורה ליצור עולם מתוקן וכו' א"כ מדוע לא נתנה גם בזה גדרים ומשפטים ברורים (או כלשונו מדוע באמת לא נכתב בתורה עונש על שיימינג...) ?
השבתי בזה בב' אופנים:
בפשטות י"ל כיון שהעונשים האלו הם דבר תלוי חברה - לדוג' בימינו העונש על אונס אינו תלוי אם האישה נערה או בוגרת אלא אם היא קטינה או בגירה, וכן אינו תלוי אם היא בתולה אם לאו,
מאיד"ג העונש תלוי בשלל גורמים אחרים כמו קירבת משפחה, ניצול יחסי מרות, יחסי טרף טורף,
וכן כל העונשים הללו שמשנים מאוד במס' השנים נכונים לימים ושעות אלו בדוו' וגם המחוקק עצמו אם היה חי לפני מאה שנה היה מחוקק באופן שונה לפי המוסכמות החברתיות באותו הזמן (וגם כיום מזמן חיקוק החוק עד ימינו השתנה מאוד יחס השופטים שכיום מחמירים הרבה יותר מאשר לפני עשרים שנה כיון שהיחס בחברה לזה הוחמר עד מאוד ב"ה),
ע"כ אין התורה שהיא תורת אמת ונצחית נותנת שיעורים לדברי החברה שאינה סטטית ונצחית ויש בה שינויים ותמורות כל הזמן,
אך עדיין מעט קשה איך יכול להיות שהקב"ה השאיר אותנו בנושא כזה חשוב "עם הלשון בחוץ".... איך יכול להיות שהתורה לא דואגת לעולם מתוקן ומשאירה לנו מקום לתיקון,
ונראה לומר שגם לזה התורה דאגה...
נראה לי לחדש שזה הפשט בכל המושג של מלך,
הרי בפשטות למה צריך מלך? - אשר יצא לפניהם כו' ? - מה הפשט ?
ונראה שזה תפקיד המלך העיקרי - היינו שלענייני התורה ודינים שב"א למקום (וכן חיובי ב"א לחבירו) יש את המשפט - שופטים ושוטרים, אך לענייני החברה נועד המלך, הוא מחליט על צורת החיים ובכלל זה גם העונשים על מעשים הנוגדים את חיי החברה,
הרי זהו תפקידו - ליצור חברה בריאה ונעימה ולדאוג לחיי אזרחיו ובכלל זה גם לקצוב את עונש האנסים, עושי שיימינג, ושאר דברים שהתורה לא נכנסת אליהם משום שנוגעים לחיי החברה ולא לחיי התורה,
אך כמובן שכ"ז במסגרת התורה ובמסגרת התכלית של עולם מתוקן שמטבעו צריך מלך כדי ל"התעדכן" בשינויי החברה של אותו דור ואי"ז חלילה "תיקונים" בתורה ו"עדכונים לטקסט מקראי עתיק" אלא שמלכתחי' זו הייתה הכוונה בתורה ואי"ז נוגד את דיניה אלא השלמה שמעיקרא התורה הועידה מקום זה להשלמה עצמית בכל דור ודור,
(הארכתי מעט בניסוח מפני שבטוחני שיהיו שיפרשו את דברי כ"רפורמיות" "חדשנות" ושאר ירקות - אני מקווה שכך אאלץ פחות להסביר את עצמי...)
 

ערבה

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.

ומזה המשיך הנידון ע"י הרבנים @שאר לעמו @HaimL @אמונת אומן @זאת נחמתי @משבט הכהונא @מ.ה. ואולי עוד כמה שלא לינקקתים

לפני כשנה נפתח אשכול בנושא ע"י ידידי הרב @איש עברי והמבקשו ימצאנו כאן
ולתורף השאלה כתבתי שם ב' הודעות שכמדומני מתמצתות את העניין ומבארות שאין סתירה בין חומרת העניין לקלות העונש שבתורה ואצטט כאן
אברהם העברי אמר:
ביאור מניח את הדעת זה קצת מורכב לכתוב אף שיש עמי
אנסה לכתוב בקצרה ומקווה שיעזור לך לכה"פ במעט
ראשית כל עלינו לדעת שבאמת אין בתורה כיסוי של עונשים בדיני אדם לכל הדברים בעולם
הרי לדוגמא אדם יכול לבייש את חברו בבושת דברים איומה ולמרר את חייו בשיימינג ויהיה פטור ע"כ וכן כל כה"ג,
לאונס אין משמעות הלכתית מעבר לכל "בן אדם לחבירו" רגיל שאין עליו עונש בידי אדם אא"כ חיסר משהו וגם זה דוו' כשעומד בגדרים המשפטיים של כ"ד אבות נזיקין,
כמובן שבדיני שמיים אנס ייענש ומסתמא יהא זה עונש חמור בהתאם לצער והנזק הנפשי שגרם (אמנם גם בדיני אדם מטילים עליו צער בושת ופגם ואין הנ' שקלים אלא תשלום לאביה על בתוליה).
אני חושב שגם בע"ב יבינו את הגדר שאין בתורה עונש אלא על חטאים שב"א למקום בלבד ואילו על ב"א לחבירו אין עונש אלא תשלום בלבד
אתה יכל להסביר שזה מסוג הדברים שמסורים לבי"ד באותו הדור לאמוד את הנזק ואת רמת העונש,
ואתה יכול גם להסביר בפשטות שזה מסוג הדברים שאנחנו לא יכולים להעניש עליהם אלא ה' בלבד,
שתי הנוסחאות נכונות - תתאים אותם לאוזני השומעים כהבנתך.
 
אברהם העברי אמר:
איש עברי אמר:
בעיקרון זה נראה מושלם, אבל אם אתה טוען שיש מה להוסיף בזה - אצלצל אליך בל"נ...
אכן דיברנו בטלפון ומה שעלה מתוך הדברים כדלהלן
לרב איש עברי הציק שאף הן אמת כטענתי התורה לא דנה בעניינים שב"א לחברו אלא בחיובים בלבד אך כל זאת מדוע ?
הרי תכלית התורה ליצור עולם מתוקן וכו' א"כ מדוע לא נתנה גם בזה גדרים ומשפטים ברורים (או כלשונו מדוע באמת לא נכתב בתורה עונש על שיימינג...) ?
השבתי בזה בב' אופנים:
בפשטות י"ל כיון שהעונשים האלו הם דבר תלוי חברה - לדוג' בימינו העונש על אונס אינו תלוי אם האישה נערה או בוגרת אלא אם היא קטינה או בגירה, וכן אינו תלוי אם היא בתולה אם לאו,
מאיד"ג העונש תלוי בשלל גורמים אחרים כמו קירבת משפחה, ניצול יחסי מרות, יחסי טרף טורף,
וכן כל העונשים הללו שמשנים מאוד במס' השנים נכונים לימים ושעות אלו בדוו' וגם המחוקק עצמו אם היה חי לפני מאה שנה היה מחוקק באופן שונה לפי המוסכמות החברתיות באותו הזמן (וגם כיום מזמן חיקוק החוק עד ימינו השתנה מאוד יחס השופטים שכיום מחמירים הרבה יותר מאשר לפני עשרים שנה כיון שהיחס בחברה לזה הוחמר עד מאוד ב"ה),
ע"כ אין התורה שהיא תורת אמת ונצחית נותנת שיעורים לדברי החברה שאינה סטטית ונצחית ויש בה שינויים ותמורות כל הזמן,
אך עדיין מעט קשה איך יכול להיות שהקב"ה השאיר אותנו בנושא כזה חשוב "עם הלשון בחוץ".... איך יכול להיות שהתורה לא דואגת לעולם מתוקן ומשאירה לנו מקום לתיקון,
ונראה לומר שגם לזה התורה דאגה...
נראה לי לחדש שזה הפשט בכל המושג של מלך,
הרי בפשטות למה צריך מלך? - אשר יצא לפניהם כו' ? - מה הפשט ?
ונראה שזה תפקיד המלך העיקרי - היינו שלענייני התורה ודינים שב"א למקום (וכן חיובי ב"א לחבירו) יש את המשפט - שופטים ושוטרים, אך לענייני החברה נועד המלך, הוא מחליט על צורת החיים ובכלל זה גם העונשים על מעשים הנוגדים את חיי החברה,
הרי זהו תפקידו - ליצור חברה בריאה ונעימה ולדאוג לחיי אזרחיו ובכלל זה גם לקצוב את עונש האנסים, עושי שיימינג, ושאר דברים שהתורה לא נכנסת אליהם משום שנוגעים לחיי החברה ולא לחיי התורה,
אך כמובן שכ"ז במסגרת התורה ובמסגרת התכלית של עולם מתוקן שמטבעו צריך מלך כדי ל"התעדכן" בשינויי החברה של אותו דור ואי"ז חלילה "תיקונים" בתורה ו"עדכונים לטקסט מקראי עתיק" אלא שמלכתחי' זו הייתה הכוונה בתורה ואי"ז נוגד את דיניה אלא השלמה שמעיקרא התורה הועידה מקום זה להשלמה עצמית בכל דור ודור,
(הארכתי מעט בניסוח מפני שבטוחני שיהיו שיפרשו את דברי כ"רפורמיות" "חדשנות" ושאר ירקות - אני מקווה שכך אאלץ פחות להסביר את עצמי...)

ייש"כ על הרעיונות היפים, הן הרעיון שאומר שהתורה לא ענשה על בין אדם לחבירו, והן על כך שבכל דור ודור יצטרכו מנהיגיו לתקן תקנות כפי הזמן.
אם כי לא רק המלך מצווה על תיקון הסדר הציבורי בדורו, אלא גם הסנהדרין מחוייבים בכך משום 'ובערת הרע מקרבך', וזו רשות שנתונה לסנהדרין לתקן את פגעי ומפגעי הזמן, גם ללא ענישה מפורשת בתורה.

שוב ייש"כ
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
ערבה אמר:
אם כי לא רק המלך מצווה על תיקון הסדר הציבורי בדורו, אלא גם הסנהדרין מחוייבים בכך משום 'ובערת הרע מקרבך', וזו רשות שנתונה לסנהדרין לתקן את פגעי ומפגעי הזמן, גם ללא ענישה מפורשת בתורה.
כמדומני שכח זה במקור לא ניתן לסנהדרין (שאמונים על הפסק וההכרעה או על תקנות תורניות ולא על תקנות חברתיות) אלא למלך בדוו' ורק בימינו שאין מלך הרי"ז מוטל על הבי"ד
ושוב - כ"ז כמדומני בדוו', אין לי לזה מקור כעת
 

הצבי

משתמש ותיק
Practic אמר:
היי חברים, אני חוזר בתשובה, באתי מרקע חילוני. אני יכול לספר לכם ששם וגם בציבור הדתי, קיימת מודעות גדולה לנושא. לדעתי עצם הענין שבפורום דנים בכלל האם ישנה התייחסות של מנהיגי הציבור לכך מראה שקיימת כאן מציאות שאינה מתוקנת. והשאלה לדעתי צריכה להיות אחרת:

כיצד ניתן להגדיל את התודעה של פגיעות אצל ילדים בציבור החרדי. וזה דבר שגדולי הציבור ומנהיגיו צריכים לקדם ולא חברי הפורום.

אשתי עובדת ברווחה של אחת הערים ונמסר לה ממנהלת מחלקת הרווחה שבעיר זו קיימת כמות הפגיעות בילדים הגדולה במדינה. זו דוגמא לכך שכאשר מטייחים ומשתיקים מחשש לחילול השם, נוצר מזה לבסוף חילול השם גדול ביותר..

ה' יגאלנו במהרה אמן
אני שמעתי שאמר כן ראש ה"מועצה לשלום הילד" על העיר ב''ב, אלא שבנשימה אחת גם אמר שמרבית הפוגעים אינם בני העיר, גם אמר כמדומני שחלק מהסיבה היא ריוכוז הלדים הגבוה, אלא שעדיין יש אולי מקום לשינוי במודעות של הציבור למעט בכך שילדים מסתובבים בחוץ לבדם.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
אחד הכותבים כתב כך
היי חברים, אני חוזר בתשובה, באתי מרקע חילוני. אני יכול לספר לכם ששם וגם בציבור הדתי, קיימת מודעות גדולה לנושא. לדעתי עצם הענין שבפורום דנים בכלל האם ישנה התייחסות של מנהיגי הציבור לכך מראה שקיימת כאן מציאות שאינה מתוקנת. והשאלה לדעתי צריכה להיות אחרת:
תשובה לדבריו
זה ודאי שיש מודעות אצל גדולי הדור לא זה הנושא
אלא אם יש הדרכה ספציפית לנושא זה
והסיבה שאין כ"כ היא כי בעצם עדיפה מיעוט החשיפה מאשר ריבוי החשיפה
וזה ההבדל בין יהודי חרדי לשאר העולם ששומר על מוחו ועיניו מכל הרהור
זה שיש יותר פגיעות מה שכתב זה הבלים
אלא, שיש המון דברים שיקרו אצל אחרים הם אפילו לא יעשו מזה עסק אבל אצלנו כל נגיעה קטנה שאנחנו יודעים אנחנו חותכים, ודו"ק היטיב.
וכשכל נגיעה קטנה נקראת פגיעה וכשרובם לא משתפים פעולה עם הנוגעים בהם יש יותר סיפורים מאשר אצל אלה שהנגיעות בסוף ממשיכות תחילתו באונס וסופו ברצון...
עכ"פ כך לימדונו רבותנו שהרחקת החושב בענינים אלו היא התרופה להם ולכן על זה נאמר איו לי אם אומר ואוי לי אם לא אומר
וזו סוגיא פרטית לכל איזור מגורים לכל סוג שכנים מה לומר ומה לא לומר
 

דברי יושר

משתמש ותיק
עיקר העניין, שהתורה השאירה את הטיפול במציאות שאיננה עקרונית ומשתנה בכל דור ביד המלך,
מבואר להדיא בחידושי הר"ן.

ומה שאין עונש על בין אדם לחברו,
מלבד הדברים הנאים שהוזכרו ע"י הרב @אברהם העברי,
אפשר לומר שמכיוון שיש לו תשלומים, הרי עבירתו מיתקנת ומתכפרת ואינו צריך עונש (וכעין מש"כ לגבי קרבן וגלות).
 

ישתבח שמו לעד

משתמש ותיק
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".
כמי שהכיר מקרוב ילד שעבר פגיעה, אמנם אין לי ציפיות ממקום המשפט שם הרשע, אבל אין לי ספק שאם המדינה היתה קצת יותר אכפתית, היא היתה צריכה להצמיד את העונש על דברים כאלו לעונש על רצח לכל דבר ועניין. 
 

הצבי

משתמש ותיק
אחד הלויים אמר:
הצבי אמר:
היי חברים, אני חוזר בתשובה, באתי מרקע חילוני. אני יכול לספר לכם ששם וגם בציבור הדתי, קיימת מודעות גדולה לנושא. לדעתי עצם הענין שבפורום דנים בכלל האם ישנה התייחסות של מנהיגי הציבור לכך מראה שקיימת כאן מציאות שאינה מתוקנת. והשאלה לדעתי צריכה להיות אחרת:

כיצד ניתן להגדיל את התודעה של פגיעות אצל ילדים בציבור החרדי. וזה דבר שגדולי הציבור ומנהיגיו צריכים לקדם ולא חברי הפורום.

אשתי עובדת ברווחה של אחת הערים ונמסר לה ממנהלת מחלקת הרווחה שבעיר זו קיימת כמות הפגיעות בילדים הגדולה במדינה. זו דוגמא לכך שכאשר מטייחים ומשתיקים מחשש לחילול השם, נוצר מזה לבסוף חילול השם גדול ביותר.
תשובה
זה ודאי שיש מודעות אצל גדולי הדור לא זה הנושא
אלא אם יש הדרכה ספציפית לנושא זה
והסיבה שאין כ"כ היא כי בעצם עדיפה מיעוט החשיפה מאשר ריבוי החשיפה
וזה ההבדל בין יהודי חרדי לשאר העולם ששומר על מוחו ועיניו מכל הרהור
זה שיש יותר פגיעות מה שכתב זה הבלים
אלא, שיש המון דברים שיקרו אצל אחרים הם אפילו לא יעשו מזה עסק אבל אצלנו כל נגיעה קטנה שאנחנו יודעים אנחנו חותכים, ודו"ק היטיב.
וכשכל נגיעה קטנה נקראת פגיעה וכשרובם לא משתפים פעולה עם הנוגעים בהם יש יותר סיפורים מאשר אצל אלה שהנגיעות בסוף ממשיכות תחילתו באונס וסופו ברצון...
עכ"פ כך לימדונו רבותנו שהרחקת החושב בענינים אלו היא התרופה להם ולכן על זה נאמר איו לי אם אומר ואוי לי אם לא אומר
וזו סוגיא פרטית לכל איזור מגורים לכל סוג שכנים מה לומר ומה לא לומר
לא מקולמוסי יצאו הדברים הנ''ל
 

ישתבח שמו לעד

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

אלו שאתה מכנה אותם 'אכזרים' הם בהרבה מקרים 'נפגעים' בעצמם.
אני מזדעזע כשאני שומע את הצעתו [הלא למעשה..], לתלוש פיסה אחרי פיסה, זה יותר אכזרי...

אני בעד פתרונות מכל הסוגים, אבל בלי מלחמות.
צריך להבין שבעיות נפש מסוג זה, קשה למנוע עם הרתעה בלבד.
צריך להיזהר שלא להיות בכלל "כל המרחם על האכזרים, סופו להתאכזר על הרחמנים", קודם כל, יתכן שיש כאן השחתה מוסרית כ"כ גדולה, שגרמה לו להגיע למצב הזה,
ואפילו אם הוא רק נפגע, אז שיתכבד וילך לטיפול.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם"
תשאל את אותו מופלג, אם חלילה חלילה יתברר כגון דא על בנו מחמדו, או אביו, רח"ל, האם עדיין הפסק יהיה בתוקפו,
ושמא סבור הוא שהוא מבוטח שזה לא יקרה. ה''י.

לדאבוננו, המרחק בין התאוריה אצלנו בראש,
לבין המציאות הכואבת כ"כ עד ששומעים דברים שיכולים להוריד מהדעת את השומע ואת הסובבים, הוא כרחוק שמים מארץ,
קל מאד להפריח אמירות כאלו ע"י הסטנדר, כשנראה שמדובר בפושעים מהחלל החיצון.

מעשה היה בדיין חשוב בארצנו, שמו ידוע לכל עולל, אשר היה מגדולי המחמירים בענין, והיה דורש תמיד שיגשו מיד למשטרה וכו'.

לימים התגלגל הגלגל החוזר בעולם,
ונכדו של אותו דיין נתפס בחמורות שבחמורות,
והיה צפוי להיות מושלך לכלא לשנים ארוכות.

הדרך היחידה להצילו מהעונש הצפוי היתה בדרך המקובלת מאז ומתמיד,
אבל השופט חשש ממלכודת,
והסכים רק באופן שהחבילה תעבור ישירות מידו של הדיין דמתא לידו אישית,
וכך היה.
איני מבין. וכי לא ניתן הסמכות לפסוק רק למי שאינו קרוב אל הנידון? וודאי, שהדרך הנכונה לקבוע את עונש הפוגעים, הוא כאשר אין הלב ורגש הקורבה והרחמים שולטים, אלא כאשר הדעת והשכל הישר גוברים. אותו מופלג, דווקא מחמת שאין הוא דן עתה על בנו מחמדו או אביו, יכול לבטא את דעת תורתו ללא נגיעות ונטיות רגשיות שונות; ואותו דיין, ברור שברגע שאהבת הבן העבירתו על דעתו, אין מקום לבוא עליו בטענות, למרות שבפשטות משנה ראשונה שלו מבטאת את שכלו.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
אמונת אומן אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם"
תשאל את אותו מופלג, אם חלילה חלילה יתברר כגון דא על בנו מחמדו, או אביו, רח"ל, האם עדיין הפסק יהיה בתוקפו,
ושמא סבור הוא שהוא מבוטח שזה לא יקרה. ה''י.

לדאבוננו, המרחק בין התאוריה אצלנו בראש,
לבין המציאות הכואבת כ"כ עד ששומעים דברים שיכולים להוריד מהדעת את השומע ואת הסובבים, הוא כרחוק שמים מארץ,
קל מאד להפריח אמירות כאלו ע"י הסטנדר, כשנראה שמדובר בפושעים מהחלל החיצון.

מעשה היה בדיין חשוב בארצנו, שמו ידוע לכל עולל, אשר היה מגדולי המחמירים בענין, והיה דורש תמיד שיגשו מיד למשטרה וכו'.

לימים התגלגל הגלגל החוזר בעולם,
ונכדו של אותו דיין נתפס בחמורות שבחמורות,
והיה צפוי להיות מושלך לכלא לשנים ארוכות.

הדרך היחידה להצילו מהעונש הצפוי היתה בדרך המקובלת מאז ומתמיד,
אבל השופט חשש ממלכודת,
והסכים רק באופן שהחבילה תעבור ישירות מידו של הדיין דמתא לידו אישית,
וכך היה.
איני מבין. וכי לא ניתן הסמכות לפסוק רק למי שאינו קרוב אל הנידון? וודאי, שהדרך הנכונה לקבוע את עונש הפוגעים, הוא כאשר אין הלב ורגש הקורבה והרחמים שולטים, אלא כאשר הדעת והשכל הישר גוברים. אותו מופלג, דווקא מחמת שאין הוא דן עתה על בנו מחמדו או אביו, יכול לבטא את דעת תורתו ללא נגיעות ונטיות רגשיות שונות; ואותו דיין, ברור שברגע שאהבת הבן העבירתו על דעתו, אין מקום לבוא עליו בטענות, למרות שבפשטות משנה ראשונה שלו מבטאת את שכלו.
לא רמזתי שצריך לנהוג כאותו דיין...
אך מאידך, יש דין שחשוך ילדים לא יכול לכהו בסנהדרין.

כשבאים לפסוק בדיני נפשות בהחלט צריך להתחשב בכל הנתונים.

ע''ד משל, אדם שלמד בת''ת שבו המלמד לימדו בפרהסיא לנהוג כך וכך, וגדל בעולם עקום כ''כ, לא ממש מגיע לו אותו עונש בכיכר העיר.
ומי שיוצא לחרוץ דין, עליו לפנ''כ להיות מודע שזה לא איזה רוצח מרמאללה, אלא יכול להתברר מחר שזה אביו אחיו חמיו או בנו רח''ל ושלא נתנסה.
אינני נמנה על הסנהדרין, ואני לא יודע מה צריך לעשות כשיש לנו שאלה של חיסול משפחה בישראל, כולל עוללים, ילדים בשידוכים, הורים שעלולים למות מצער, לעומת מניעת נזק עתידי נוראי של אחרים. זו דילמה אכזרית ביותר. היית מעורב בשאלות כאלו, ואני כמעט לא מכיר רב שפוסק למעשה לתלות בכיכר העיר.
עושים הכל כדי למנוע הישנות המעשים, כולל פיטורין וחיוב טיפולים וכיו''ב, אבל לא ראיתי שפונים לרשויות או מפרסמים שם בכיכר העיר.
 
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית