ורצחו נפש כן הדבר הזה וכו'

סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".
 

ערבה

משתמש ותיק
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
השתנו זמנים. וגם אז התורה התנתה בהסכמתה.
ואדרבא מה שב"ד כופין אותו עולמית, הוא לטובת הנערה (ראה מעשה שכם שלא רצתה לצאת כי מה יהא בחלקה וכו').
כיום בפשטות שנשים חשובות הן, הפגיעה היא אכן כמו רצח לפעמים.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
אמונת אומן אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
כל עוד אדם הוא אדם,
אין מושג של 'מכה שאין עלי' תשובה'.
הכוונה היתה, שיש ילדים נפגעים נגד כל הסיכויים, מהבתים הכי מכובדים, שההורים עשו הכל הכי טוב שאפשר וכו'.

הבנתי, ועל זה כתבתי, שיש על זה תשובה.
בתים הכי מכובדים, לא מספרים על טיב וסוג הקשר בין הילד להורה.
אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל ילדים פגיעים הם בדר"כ מסוג מסוים,
ואם הם לא שיתפו מיד את ההורים, זה גם מעיד על הקשר. חד משמעי.
לא מחוייב. בושה זה דבר טבעי ששתול גם אצל ילד נער צעיר.
 

נבשר

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
אני מאמין שיהיו חלק מהקוראים שיתחילו לחשוד מי יודע מה קורה בתוך הבית...
אבל צריך לדעת, שאין לנו מושג באמת כמה המושג 'אדם' הוא גדול ובן חורין

ברור לי שהבחור הנ''ל אין לו שקט נפשי קלאסי בינו לבין עצמו
אבל הא גופא, התורה הרי ניתנה לעם שעבר טראומה מורכבת במשך מאה ועשר שנים
וזה תכליתה ותכלית ההשגחה, להקים אדם מעפר ולהרימו מאשפות, להושיבי עם נדיבים

צריך להאמין בזה, וממילא גם במטופלים, ולא ללחוץ מידי היכן שלא דחוף
ולדעת בבירור שכל אחד, מכל מצב, יכול לצמוח בלי גבול
בהחלט, וכן יש בזה הרבה חיזוק ותביעה להשתקע בתורה.
אבל, פעם שמעתי משל מר' חצקל על לימוד המוסר וחובתו, שפעם רצו באיזה עיר לבנות מגדל מפואר ומכובד שיפאר את העיר ויהיה היופי והחוזק של העיר, קבעו והחליטו לבנותו מחוץ לעיר, לאחר כמה שנים שהבנין עומד על תלו ביופיו, לפתע התחיל לשקוע, לאחר הבירור התברר שהקרקע שבנו עליה היה המקום ששם הניחו את הזבל והאשפה של כל העיר. לדעתי יש במשל הזה הרבה, ובנפש האדם הדבר חמור עוד יותר. ובא ללמד שהאדם צריך לבנות את עצמו על יסודות חזקים ויציבים וסביבה יציבה שקומת האדם תוכל לעמוד עליו. זה בלימוד המוסר. ק"ו בענין נפשי שזה המבנה הבסיסי של הנפש של חוסר אמון קורבנות וכו' כידוע, ומלבד התמיכה הפנימית שהאדם זקוק לה לאישיותו, הרי כל תגובותיו נגזרות מהפנימיות כידוע מר' ישראל. אז מה יהיה? גם אם יהיה שקוע בתורה ומוחו סביב לו הרי זה רק משען כמו מקל אבל מה יהיה עם לבו, לדעתי רק אם האדם מוכן לשיח ופתיחות נפשית שהתורה מדברת אליו לנפשו שהיא היקרה שביקרים ויחיה את נפשו, אולי ימצא מנוח לנפשו. "וירא מנוחה כי טוב" ועדיין מסתבר להיוועץ. 
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
המקום ירחם עלינו אמר:
כמובן שהתכוון שלא למעשה
שו''ע חו''מ תכ''ה ס''ג
וכן הרודף אחר הזכר או אחר אחת מכל העריות (לאנסה) חוץ מהבהמה מצילין אותו אפילו בנפש הרודף ואם רדף אחר ערוה ותפס ושכב עמה כיון שהערה בה אע"פ שלא גמר ביאתו אין ממיתין אותו עד עמדו בדין:
אמנם זה דווקא קודם מעשה כאמור וכן [לכאו'] דווקא אם בכוונתו לעשות מעשה ממש
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
נבשר אמר:
אבל, פעם שמעתי משל מר' חצקל על לימוד המוסר וחובתו, שפעם רצו באיזה עיר לבנות מגדל מפואר ומכובד שיפאר את העיר ויהיה היופי והחוזק של העיר, קבעו והחליטו לבנותו מחוץ לעיר, לאחר כמה שנים שהבנין עומד על תלו ביופיו, לפתע התחיל לשקוע, לאחר הבירור התברר שהקרקע שבנו עליה היה המקום ששם הניחו את הזבל והאשפה של כל העיר. לדעתי יש במשל הזה הרבה, ובנפש האדם הדבר חמור עוד יותר. ובא ללמד שהאדם צריך לבנות את עצמו על יסודות חזקים ויציבים וסביבה יציבה שקומת האדם תוכל לעמוד עליו. זה בלימוד המוסר. ק"ו בענין נפשי שזה המבנה הבסיסי של הנפש של חוסר אמון קורבנות וכו' כידוע, ומלבד התמיכה הפנימית שהאדם זקוק לה לאישיותו, הרי כל תגובותיו נגזרות מהפנימיות כידוע מר' ישראל. אז מה יהיה? גם אם יהיה שקוע בתורה ומוחו סביב לו הרי זה רק משען כמו מקל אבל מה יהיה עם לבו, לדעתי רק אם האדם מוכן לשיח ופתיחות נפשית שהתורה מדברת אליו לנפשו שהיא היקרה שביקרים ויחיה את נפשו, אולי ימצא מנוח לנפשו. "וירא מנוחה כי טוב" ועדיין מסתבר להיוועץ.

דברים נכונים ונכוחים

הדבר ברור, שהמעלה של התורה, לא סגולית בלבד, אלא היא כלי ממשי, לגדל ולהצמיח, כל אחד לפי צרכיו ומצבו, ולא הרי מי שנפשו עברה חיים שגרתיים, לבין מי שעבר התעללות כל כך ממושכת, כל אחד צריך לעבוד עם עצמו כפי מצבו ועברו, לא לטשטש ולא להתעלם

אבל עדיין, רציתי להדגיש שני נקודות, שכלולות בדברי הרב @אמונת אומן -
א. יש להיות קשוב מאוד לנפש, ואם האדם מרגיש שיש לו צורך בשקט, צריך לכבד את זה, ולא לטפל בדורסנות, כי המציאות מוכיחה, שאלו שעברו דברים קשים באמת בילדותם, לא יכולים להפטר מזה ברגע אחד, אלא זה מלווה אותם כל החיים. וטיפול בצורה מהירה וחזקה, יש בו לפעמים עלבון לעצמם, כאילו צריכים להפטר מהבעיה, ואז לשוב לחיות כאחד האדם, ונמצא כביכול כל השנים של הסבל היו מיותרות, ולא צמח מהם כלום.
ב. שבאמת כח הריפוי שבנפש, בצירוף מעלת התורה, גדולים ונוראים בלי יכולת להעלות על הדעת, וביודעי ומכירי קאמינא, בני אדם שעברו מהפכה אמתית, מקצה אל קצה, בכל תחום ובכל רמות החיים

וכל זה כלול באמונה שלנו בהקב"ה, שהוא מחיה מתים.
וזה יסוד כל תפילה, האמונה בשינוי שיכול להתחולל בחיים, ולכן מקדימים לכל תפילה, ברכת מחיה המתים, כי כל ברכה בשמו"ע צריכה הקדמה של אמונת תחיית המתים.
וזה הגישה שצריך להיות לתפילה:
חונן הדעת - בשיעור כזה, שלעומת היום זה יהיה בחינה של מחיה מתים
חזרה בתשובה - בשיעור כזה, שלעומת היום זה יהיה בחינה של מחיה מתים
אותו דבריו, סליחה, גאולה, רפואה, ברכה וכו' וכו', הכל הכל מתגלה באופן של 'סומך נופלים, רופא חולים, מתיר אסורים, ומקיים אמונתו לישיני עפר'

ונפלא, שהמשל שהבאת, על בנין שנבנה על אשפה, הוא בעצם לשון הפסוק - 'מאשפות ירים אביון', שאכן היסודות שלנו הם באשפתות [וכך יש בחז"ל הידוע, חגיגה טז., משל למלך שבנה פלטרין על האשפה, כידוע].

אלא כנ"ל, כמו שאמרת, אין ספק שאסור להתכחש לאשפה, ודוקא האמונה בהנ"ל, נותנת בטחון לעסוק בזה, כי אתה יודע בבירור, שיש איתך כח שיוציא אותך מזה [עד שכבר לאחר מעשה, אסור להזכיר את האשפה, כמבואר בחגיגה שם].
 

ברל

משתמש ותיק
פותח הנושא
העלו כאן כמה נקודות ואני רוצה להתמקד בהם.
אנשים דיברו על זה שלעיתים זה זידי, ואני שואל באמת האם אני יחשוש שלסבא יש אקדח בכיס והוא הולך לרצוח את הנכד רח"ל, דהיינו האם יש כאן משהוא ששולח את ילדיו לסבא ולרגע הוא לא שקט אולי סבא עושה בהם דברים נוראיים.
הדבר המפחיד אותי ביותר שכשנחשפתי לסיפורים שקרו בתוך המשפחה לעיתים היה מדובר באישיות רמת מעלה לפחות כלפי חוץ.
 

הצבי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
ערבה אמר:
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה
רק לי פשוט שהשימוש בביטוי הזה של התורה הוא בהשאלה גרידא?

כמדומני שהגמ' בסנהדרין לומדת מזה דינים
 

HaimL

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אני חייב להעיר, שמבחינה היסטורית מסתימת הספרות היהודית, וכן ברור אצל העולם החילוני אצל המומחים שלהם, שיש בענינים אלו דרדור מפחיד ובעבר לפני פרוץ הטכנולוגיה היה הרבה הרבה פחות והעולם היה הרבה יותר טהור, היה יותר רצח ממש מרצח כזה והיום להיפך.
אם כבר, הדעת נותנת שעם פרוץ הטכנולוגיה, נפרצו גם האפשרויות שלא עמדו לרשות הפרוצים קודם לכן, דבר שעשוי להקטין את המוטיבציה לפרוץ דרך טומאת מגע.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
אני חייב להעיר, שמבחינה היסטורית מסתימת הספרות היהודית, וכן ברור אצל העולם החילוני אצל המומחים שלהם, שיש בענינים אלו דרדור מפחיד ובעבר לפני פרוץ הטכנולוגיה היה הרבה הרבה פחות והעולם היה הרבה יותר טהור, היה יותר רצח ממש מרצח כזה והיום להיפך.
אם כבר, הדעת נותנת שעם פרוץ הטכנולוגיה, נפרצו גם האפשרויות שלא עמדו לרשות הפרוצים קודם לכן, דבר שעשוי להקטין את המוטיבציה לפרוץ דרך טומאת מגע.
לזאת כיוונתי, ושמעתי מיודעים שכך הוא.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
התפיסה של נזק נפשי התחילה עם עידן ההומניזם, אבל לפני כן, זאת הייתה בעיקר עבירת ממון.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
הצבי אמר:
אמונת אומן אמר:
ערבה אמר:
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה
רק לי פשוט שהשימוש בביטוי הזה של התורה הוא בהשאלה גרידא?

כמדומני שהגמ' בסנהדרין לומדת מזה דינים


לגבי דין רודף שמותר להצילו וכו' כדי למנוע את המעשה
אבל אין בתורה שום משמעות אמיתית שהפגיעה שחווה נאנס  דומה למי שחייו ניטלו ממנו, ועאכו''כ שאין משמעות כזו, למיטב ידיעתי, לגבי ענפים המסתעפים.
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
הצבי אמר:
אמונת אומן אמר:
רק לי פשוט שהשימוש בביטוי הזה של התורה הוא בהשאלה גרידא?

כמדומני שהגמ' בסנהדרין לומדת מזה דינים


לגבי דין רודף שמותר להצילו וכו' כדי למנוע את המעשה
אבל אין בתורה שום משמעות אמיתית שהפגיעה שחווה נאנס  דומה למי שחייו ניטלו ממנו, ועאכו''כ שאין משמעות כזו, למיטב ידיעתי, לגבי ענפים המסתעפים.
פשוט וברור כך 
התורה באה לומר סך הכל 
שאין לענוש את הנערה שהרי מה היה בידה לעשות .
והרי זה כמו שאדם רוצח את רעהו שאין ביד הנרצח למנוע זאת .
נרצח זה הדוגמא הכי קיצונית לאדם שהיה רוצה בכל מאודו למנוע את המקרה אלא שאין בידו .
וזה מה שבאה התורה לבטאות.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
פשוט וברור כך 
התורה באה לומר סך הכל 
שאין לענוש את הנערה שהרי מה היה בידה לעשות .
כך גם אני מבין, ולפלא בעיני הכותרת של האשכול ושאר המ''מ בעקבותיה ברצינות תהומית.

לא שהענין לא מספיק חמור, אבל השימוש בפסוק הזה נ''ל מגיע בהשפעה חיצונית.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

אלו שאתה מכנה אותם 'אכזרים' הם בהרבה מקרים 'נפגעים' בעצמם.
אני מזדעזע כשאני שומע את הצעתו [הלא למעשה..], לתלוש פיסה אחרי פיסה, זה יותר אכזרי...

אני בעד פתרונות מכל הסוגים, אבל בלי מלחמות.
צריך להבין שבעיות נפש מסוג זה, קשה למנוע עם הרתעה בלבד.
 

ברל

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה יעקבזון אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
אלו שאתה מכנה אותם 'אכזרים' הם בהרבה מקרים 'נפגעים' בעצמם.
המשפט הזה עלה כאן כמה פעמים ולאו דוקא ע"י מר ואני שואל האם אדם שספג מכות, בילדותו וכשגדל גם נותן מכות האם נרחם עליו בגלל זה????
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
ברל אמר:
יהודה יעקבזון אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
אלו שאתה מכנה אותם 'אכזרים' הם בהרבה מקרים 'נפגעים' בעצמם.
המשפט הזה עלה כאן כמה פעמים ולאו דוקא ע"י מר ואני שואל האם אדם שספג מכות, בילדותו וכשגדל גם נותן מכות האם נרחם עליו בגלל זה????
לא נרחם אבל נטפל בשניהם ולא נאמר נחבוט בזקן כדי להציל את הצעיר אפי' שגם זו השקפה שקיימת.
יש היום טיפולים נפשיים גם לזקנים. (כמובן רק אם הוא מסכים לשתף פעולה ואינו מיואש כבר)
 
 

הערשל

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ספר וסופר אמר:
כאשר אומרים 'יחס חברי', צריך מאוד להזהר למה מתכוונים, כי אחד הדברים שיותר מגינים על הילד, זה סמכות הורית.
העלם נשאב לעולם מרתק, סודי ואפוף מסתורין; לבו ינצור את הסוד עמוק עמוק, והעינים תצַפּינה למפגש הבא. מה תתן אפוא ומה תוסיף סמכות הורית?​
ברם בתנאֵי חברוּת, כאשר האב והבן מפטפטים כסדר, מביעים דעות ומחליפים רשמים ורגשות – אין מצב שהבן יחוה חויה נפשית כה מטלטלת ויעלימנה מן הקרוב־הקרוב אליו; ומאידך, אין מצב שהאב לא יבחין במשהו שעובר על בנו.
ומשום כך, המגן הכי יעיל בעינַי למפגעים מעין אלו, הוא 'יחס חברי' בין האב והבן.
ולא פליגי מר כי אתריה ומר כי אתריה. 
 
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.

מה נעשה שהמציאות הוכיחה עד עתה 
שהוא רוצח נפש הילד לא מהתורה ולא מחז"ל 
מציאות כפשוטו אפשר לשאול את כל המחנכים
לא לחינם אותו זורקים מהישיבה לפני מי שעבר עבירות יותר חמורות
וידוע סיפור ממרן הרב שך בשני בחורים וכו' ואחד אמר שהיה באפן טהור ובאופן המותר ודוקא אותו זרקו מהישיבה...
 

ערבה

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
ערבה אמר:
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה
רק לי פשוט שהשימוש בביטוי הזה של התורה הוא בהשאלה גרידא?


כ'מר' גם אני הבנתי כך, 
רק שדבריו של הכותב שלפני על העונש הגדול המגיע לאותם אנשים (ולא למעשה), גרמו לי לחשוב באופן כללי ע"כ שהתורה לא התייחסה על עצם הפגיעה הנפשית של הנפגע כלל וכלל, אלא בסה"כ כפגיעה של אבי הבת בכך שנפגמו בתוליה של בתו, וע"כ גם מאפשרת התורה לבת להינשא לאונס בניגוד לרצונו, כי מחירה כנראה ירד ואף אחד לא יחפוץ בה, ויאכל הפוגע את הדייסה שבישל,
וכן משמע מדין זה, שיתכנו נישואים כאלה, וסברת טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו, כנראה עומדת בתוקפה על אף שהאפשרות האחרת היא לחיות עם אדם שפגע ברבדים הכי עמוקים בנפש.
מה שכן, התייחסה התורה בחומרה רבה למעשה ה'עריות' שהיה בפגיעה, ועליו התורה מענישה אף במיתה, וגם מדמה את מעשה העריות  שנעשה באשה בניגוד לרצונה לרצח - אם אנחנו מבינים שלא לחינם התורה הביאה כאן משל של רוצח. 

בכך הרהרתי ועדיין אני מהרהר, מה השתנה בין אז להיום?
כמובן שהעולם השתנה, והיחס לנשים השתנה, וההתייחסות הכללית של אדם לנפשו והכאב הנובע מכך השתנה, ומשכך גם עוצמת הפגיעה הנפשית ממעשי ... ,
אך לכאורה מהצד של הפוגע - התאווה של אז היא אותה התאווה של היום,
ומשכך אני עדיין מהרהר לעצמי מה היחס של התורה היום לאותו אדם,
ועוד הרהור שעולה בי,  שלכאורה יש איזושהי הקבלה לאשכול המקביל בעניין הכאת ילדים בזמן הזה שמן הסתם אותם שיטענו שהחינוך של היום יכול להילמד מהחינוך של דורות עברו על אף השינוי המנטלי, ינקטו אף שהיחס לנפגעים של היום ממעשי ... יוכל להילמד מדורות עברו - שאין בכך פגיעה כלל, או בכו"א לא פגיעה כזו שלא נותנת סיכוי להינשא לפוגע. ועל הנפגע להאשים את עצמו בכך שהוא הושפע מהתרבות המערבית ולכן הפגיעה הייתה נפשית.



 
 
 

מ אלישע

משתמש ותיק
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".

לכאורה מפורש בספר חסידים. שצריך לנסר להן את השיניים ע"ג האבנים שבשפת הבאר.
(כתבתי לכאורה וסמכתי שלא יעיינו שם בספר חסידים, הרי דיבר על נושא אחר. אומנם יש להקיש לכאן.
רק להבין אם אמר זאת דרך איום)
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
אמונת אומן אמר:
הצבי אמר:
כמדומני שהגמ' בסנהדרין לומדת מזה דינים


לגבי דין רודף שמותר להצילו וכו' כדי למנוע את המעשה
אבל אין בתורה שום משמעות אמיתית שהפגיעה שחווה נאנס  דומה למי שחייו ניטלו ממנו, ועאכו''כ שאין משמעות כזו, למיטב ידיעתי, לגבי ענפים המסתעפים.
פשוט וברור כך 
התורה באה לומר סך הכל 
שאין לענוש את הנערה שהרי מה היה בידה לעשות .
והרי זה כמו שאדם רוצח את רעהו שאין ביד הנרצח למנוע זאת .
נרצח זה הדוגמא הכי קיצונית לאדם שהיה רוצה בכל מאודו למנוע את המקרה אלא שאין בידו .
וזה מה שבאה התורה לבטאות.
 
אמנם יש לשאול, אם אכן כדבריך נרצח זו הדוגמא הכי קיצונית
למה שהיה רוצה למנוע בכל מאודו, ולכן הביאה התורה דוגמא זו,
איך באמת התורה השוותה וביארה לנו בזה את הרצון למנוע אצל נערה המאורשה?
הרי אפשר שכאן שיש פחות רצון למנוע, אולי באמת לא כ'כ רצתה למנוע,
שהרי כמובן אין מביאין ראי' מדוגמא יותר קיצונית ומובנת.
ובע'כ שזה גופא כלול במה שבאה התורה להשמיענו
שתדע לך, שגם כאן רצונה למנוע את המעשה שוה לרצון הנרצח למנוע את רציחתו,
וא'כ אפשר בהחלט לראות כאן את חומרת ההתייחסות למעשה זה, שהאשה רוצה למנעו לא פחות מרציחה.
 

ערבה

משתמש ותיק
קדמא ואזלא אמר:
זאת נחמתי אמר:
אמונת אומן אמר:
לגבי דין רודף שמותר להצילו וכו' כדי למנוע את המעשה
אבל אין בתורה שום משמעות אמיתית שהפגיעה שחווה נאנס  דומה למי שחייו ניטלו ממנו, ועאכו''כ שאין משמעות כזו, למיטב ידיעתי, לגבי ענפים המסתעפים.
פשוט וברור כך 
התורה באה לומר סך הכל 
שאין לענוש את הנערה שהרי מה היה בידה לעשות .
והרי זה כמו שאדם רוצח את רעהו שאין ביד הנרצח למנוע זאת .
נרצח זה הדוגמא הכי קיצונית לאדם שהיה רוצה בכל מאודו למנוע את המקרה אלא שאין בידו .
וזה מה שבאה התורה לבטאות.
אמנם יש לשאול, אם אכן כדבריך נרצח זו הדוגמא הכי קיצונית
למה שהיה רוצה למנוע בכל מאודו, ולכן הביאה התורה דוגמא זו,
איך באמת התורה השוותה וביארה לנו בזה את הרצון למנוע אצל נערה המאורשה?
הרי אפשר שכאן שיש פחות רצון למנוע, אולי באמת לא כ'כ רצתה למנוע,
שהרי כמובן אין מביאין ראי' מדוגמא יותר קיצונית ומובנת.
ובע'כ שזה גופא כלול במה שבאה התורה להשמיענו
שתדע לך, שגם כאן רצונה למנוע את המעשה שוה לרצון הנרצח למנוע את רציחתו,
וא'כ אפשר בהחלט לראות כאן את חומרת ההתייחסות למעשה זה, שהאשה רוצה למנעו לא פחות מרציחה.
אני מסכים איתך שוודאי התורה לא לחינם השוותה את דין הפוגע לרוצח, 
אך יש להבחין שאת הדימוי הזה התורה כתבה רק בקשר ל'מעשה ערווה' שהיה כאן (נערה מאורשה)
ולא כלפי הפגיעה הנפשית. 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
קדמא ואזלא אמר:
זאת נחמתי אמר:
אמונת אומן אמר:
לגבי דין רודף שמותר להצילו וכו' כדי למנוע את המעשה
אבל אין בתורה שום משמעות אמיתית שהפגיעה שחווה נאנס  דומה למי שחייו ניטלו ממנו, ועאכו''כ שאין משמעות כזו, למיטב ידיעתי, לגבי ענפים המסתעפים.
פשוט וברור כך 
התורה באה לומר סך הכל 
שאין לענוש את הנערה שהרי מה היה בידה לעשות .
והרי זה כמו שאדם רוצח את רעהו שאין ביד הנרצח למנוע זאת .
נרצח זה הדוגמא הכי קיצונית לאדם שהיה רוצה בכל מאודו למנוע את המקרה אלא שאין בידו .
וזה מה שבאה התורה לבטאות.
אמנם יש לשאול, אם אכן כדבריך נרצח זו הדוגמא הכי קיצונית
למה שהיה רוצה למנוע בכל מאודו, ולכן הביאה התורה דוגמא זו,
איך באמת התורה השוותה וביארה לנו בזה את הרצון למנוע אצל נערה המאורשה?
הרי אפשר שכאן שיש פחות רצון למנוע, אולי באמת לא כ'כ רצתה למנוע,
שהרי כמובן אין מביאין ראי' מדוגמא יותר קיצונית ומובנת.
ובע'כ שזה גופא כלול במה שבאה התורה להשמיענו
שתדע לך, שגם כאן רצונה למנוע את המעשה שוה לרצון הנרצח למנוע את רציחתו,
וא'כ אפשר בהחלט לראות כאן את חומרת ההתייחסות למעשה זה, שהאשה רוצה למנעו לא פחות מרציחה.
יפה. 
ועדיין, הרתיעה העצומה של האשה לא הופכת את האונס לרוצח,
ועאכו"כ לא כל זקן מאוס ששלח ידיו נחשב רוצח בפסוק. 

אין לי שום בעיה שמשתמשים בלשון הפסוק בהשאלה, שיש בזה מן האמת איך אנו מתייחסים לנושא כאוב זה,
אבל זה הפך להיות בורות בולטת ורווחת כאילו יש איזה חידוש כזה בתורה, וזה לא מיניה ולא מקצתיה. 

זה מזכיר לי את החילוניים שמצטטים 'איש באמונתו יחיה' ו'בית הלל'. 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".
בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
הסיבה שבעינינו זה חמור כ"כ זה בגלל הפגיעה הנפשית, כפי שהזכירו,
ובוודאי שבעבר עניין זה היה משמעותי הרבה הרבה פחות.

הפגיעה שהתורה מדברת עליה, היא הפגימה המעשית שנגרמה,
כאשר נערה זו איננה נשואה ואיננה בתולה, ומשכך היא מסווגת כסוג ב',
ולכן התורה מחייבת אותו לשאת אותה לאשה אם תרצה, כי בכך הוא בעצם מתקן את הפגימה שעשה בה, שנמצא למפרע שהיא בסך הכל נשאה לאיש.
כמובן שזה נעשה בדרך לא נעימה, ושלא בהסכמתה, 
אבל פעם זו לא הייתה הנקודה החשובה כ"כ.
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
ברל אמר:
העלו כאן כמה נקודות ואני רוצה להתמקד בהם.
אנשים דיברו על זה שלעיתים זה זידי, ואני שואל באמת האם אני יחשוש שלסבא יש אקדח בכיס והוא הולך לרצוח את הנכד רח"ל, דהיינו האם יש כאן משהוא ששולח את ילדיו לסבא ולרגע הוא לא שקט אולי סבא עושה בהם דברים נוראיים.
הדבר המפחיד אותי ביותר שכשנחשפתי לסיפורים שקרו בתוך המשפחה לעיתים היה מדובר באישיות רמת מעלה לפחות כלפי חוץ.
לחשוד בכל אדם סביבך, ובוודאי בקרובי משפחה או רבעס וכדו', זה נזק גדול לנפש, זה הרס של מבנה החיים והמשפחה. 
הגע עצמך שיגיע שלב שבו המדינה תחליט שיש לחשוד בכל הורה,
ומשרד החינוך יחייב את בתי הספר להעביר כל ילד תשאול חודשי על הוריו, ויפתחו קו להלשנות כמו ברוסיה.

כמובן שגם להתנהג בתמימות, ולהתעלם מבעיות עלול להוביל לאסון,
אבל הפתרון הוא לא לגרום מראש אסון לכולם, גם אם הוא בקנה מידה קטן בהרבה.

ולכן, חובה עלינו להשכיל צעדנו, ולא לחנך את הילד מראש לחשוד ולבדוק כל אחד
(אין בעיה לעשות זאת כלפי אדם זר, אבל כלפי מורה או קרוב משפחה לדעתי הנזק בזה רב על התועלת),
אלא ללמדו שגם בתוך המסגרת שלו עליו להיות ערני, ולדווח להורים על דברים חשודים,
אך לא לחנכו להיזהר ולשמור על מרחק וחשדנות מראש כמו שיש כאלו שמחנכים.
 

ערבה

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
ערבה אמר:
המקום ירחם עלינו אמר:
ידידי לספסל הכולל, אברך מופלג בקי בש"ס גפ"ת בעל פה, אמר לי בהאי לישנא, "צריך לתפוס את הפושעים הללו ולתלוש להם את הבשר פיסה פיסה בכיכר העיר עד לצאת נשמתם" כמובן שהתכוון שלא למעשה, אבל רק כדי להמחיש כמה ללחום בהם בלי "רחמנות על האכזרים".
בתחילה חשבתי מה באת לחדש בהודעתך,
אך לאחר חשיבה, התעוררתי לכך שאדם שמפתה או אונס נערה בתולה,
משלם רק 50 כסף לאבי הנערָ על הפגם שפגמהּ,
וכן נתנה גם התורה אפשרות לנערה לחיות עם אותו אדם שהרס את נשמתה, כל ימיו,
ואם אמרה כן התורה כנראה שיש מתישהו מישהי שתהיה מעוניינת בכך, 
והאמירה של 'ורצחו נפש כן הדבר הזה' נאמרה אאל"ט רק בנערה המאורשה.

אני מרגיש משום מה שאולי התפיסה הבסיסית שלנו יותר מחמירה מהיחס של התורה לעניין הזה?
או אולי התבלבלתי?
איפה אנחנו עומדים?
משהו כאן לא מסתדר לי.
הסיבה שבעינינו זה חמור כ"כ זה בגלל הפגיעה הנפשית, כפי שהזכירו,
ובוודאי שבעבר עניין זה היה משמעותי הרבה הרבה פחות.

הפגיעה שהתורה מדברת עליה, היא הפגימה המעשית שנגרמה,
כאשר נערה זו איננה נשואה ואיננה בתולה, ומשכך היא מסווגת כסוג ב',
ולכן התורה מחייבת אותו לשאת אותה לאשה אם תרצה, כי בכך הוא בעצם מתקן את הפגימה שעשה בה, שנמצא למפרע שהיא בסך הכל נשאה לאיש.
כמובן שזה נעשה בדרך לא נעימה, ושלא בהסכמתה, 
אבל פעם זו לא הייתה הנקודה החשובה כ"כ.


אני מניח שלא קראת את המשך האשכול שם כתבתי כדבריך,
ואני חושב שזאת נקודה הצריכה מחשבה ובירור,
איך היחס צריך להיות היום לאותם פוגעים ונפגעים בעוד שהתורה לא התייחסה כלל לעניין זה ולא ראתה בזה כלל פגיעה נפשית עמוקה אלא כפגם גופני של הנפגעת או כ'מעשה ערווה' המחייב מיתה במידה והנערָ הייתה מאורשה.
והשוויתי קצת את נושא זה לנושא הפגיעה בימינו של ילד ע"י הורה שמכהו לשם חינוך.

 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
ערבה אמר:
מ.ה. אמר:
ערבה אמר:
הסיבה שבעינינו זה חמור כ"כ זה בגלל הפגיעה הנפשית, כפי שהזכירו,
ובוודאי שבעבר עניין זה היה משמעותי הרבה הרבה פחות.

הפגיעה שהתורה מדברת עליה, היא הפגימה המעשית שנגרמה,
כאשר נערה זו איננה נשואה ואיננה בתולה, ומשכך היא מסווגת כסוג ב',
ולכן התורה מחייבת אותו לשאת אותה לאשה אם תרצה, כי בכך הוא בעצם מתקן את הפגימה שעשה בה, שנמצא למפרע שהיא בסך הכל נשאה לאיש.
כמובן שזה נעשה בדרך לא נעימה, ושלא בהסכמתה, 
אבל פעם זו לא הייתה הנקודה החשובה כ"כ.
אני מניח שלא קראת את המשך האשכול שם כתבתי כדבריך,
ואני חושב שזאת נקודה הצריכה מחשבה ובירור,
איך היחס צריך להיות היום לאותם פוגעים ונפגעים בעוד שהתורה לא התייחסה כלל לעניין זה ולא ראתה בזה כלל פגיעה נפשית עמוקה אלא כפגם גופני של הנפגעת או כ'מעשה ערווה' המחייב מיתה במידה והנערָ הייתה מאורשה.
והשוויתי קצת את נושא זה לנושא הפגיעה בימינו של ילד ע"י הורה שמכהו לשם חינוך.
אכן, לא התכוונתי לחלוק על מר,
רק להוסיף ולהסביר גם את עניין התיקון ע"י הנישואין.

אבל את השאלה איך יש להתייחס לפגיעה הנפשית מכיוון שבזמן התורה לא הייתה בזה פגיעה נפשית, לא הצלחתי להבין.
מה רלוונטי שאז לא היה בזה פגיעה,
נשתנו הטבעים, והיום זו פגיעה חמורה ביותר,
וכי משום שפעם לא היו נפגעים מזה אזי מה שנפגעים היום אין זה חמור?
 
סטָטוּס
סגור לתגובות נוספות.
חלק עליון תַחתִית