ילד עם שוטנשטיין או שעדיף בכלל לא

אור זרוע

משתמש ותיק
דף היומי איד אמר:
אור זרוע אמר:
דף היומי איד אמר:
לי יש שאלה דומה
הילד שלי בן 12 לומד דף היומי ב"ה כבר תקופה ארוכה, ע"י שמיעת שיעורים של מגיד שיעור בדרשו - שמבאר ממש באופן נפלא מילה במילה.
האם גם בזה יש חיסרון?

מצוין. ככה למדו בכל הדורות.
אבל רובם ככולם של הטענות שנאמרו כאן על שוטנשטיין אפשר להעתיקם גם על זה
כגון שלא לומד ללמוד
שלא לומד ארמית וניקוד
שמתרגל לכך ותמיד כך ילמד
וכו' וכו'
וכמובן שאינו דומה לרבי שמלמדו ב"חי"
 

הלימוד הוא מתוך גמרא רגילה, והשיעור אינו זמין כמו שוטנשטיין.
 

דף היומי איד

משתמש רשום
אגב, חשבתי שכדאי שאפרסם את שמו של המג"ש - לתועלת אחרים - הרב אפרים סגל שליט"א באתר דרשו וכן בקו הטלפוני שלהם, וכן בקול הלשון
יש גם באידיש וגם בעברית
 

חימקו

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
הלימוד הוא מתוך גמרא רגילה, והשיעור אינו זמין כמו שוטנשטיין.

צורת הדף מפריעה לך?
למה אתה לא מתיחס לביאור כאילו זה מגיד שיעור.
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
עצם שאיפתו ללמוד עוד גמרא מעבר לנלמד בכיתה, מראה על רצינות התמדה ושאיפה לגדול

זה גם מראה על אופיו של הילד שמעוניין להחכים ולדעת ולהספיק עוד,
ישנם ילדים שבגיל זה יש להם צמאון אדיר לדעת עוד ועוד מכיון שהם באמת בחסר אדיר מול הים הגדול, וכל ידע מעניק להם סיפוק ואושר רב

לכן אני סבור שאם אכן הדבר יעזור לו בזמן זה להתקדם מהר יותר ולהספיק עוד דפי גמרא, הרי זה מבורך,
איני סבור שבאופן זה הוא יתרגל ללמוד רק משוטנשטיין, כיון שבמקביל הוא לומד בכיתה ברמה ובאופן המתאים לו, וכן בישיבה הוא עוד יתפתח בלימוד הגמרא הישיבתי

ישנם גם בחורי ישיבות שיודעים לעשות את ההפרדה בין הנלמד בתוככי הישיבה, לבין מה שברצונו להתקדם מחוצה לה, ואין זו סתירה כלל

כותב השורות גם כילד למד מתוך שוטנשטין, וכיום ב"ה אינו פותחו כלל (אולי לעיתים נדירות..)
 

יאקב

משתמש רגיל
שמעיה אמר:
אור זרוע אמר:
שמעיה אמר:
לא מצאנו בחז"ל שצריך ללמד ילדים איך ללמוד, מצאנו בתורה ובחז"ל מצווה ללמד את הילדים תורה. היינו, להודיעם את מה שנאמר בתורה, גם בלא שום הקניית מיומנויות למידה. (מלבד לקרוא אותיות א' ב' ולשון הקודש שמצאנו בחז"ל שיש חובה ללמד את הבן.)

חובה ללמד את הבן את כל התורה כולה, ובימינו מסתפקים בכך שמלמדים אותו לעיין ולהבין, ואחר כך ילמד הוא בכוחות עצמו.

וז"ל שו"ע הרב הלכות תלמוד תורה א, ו:
ובזמן הזה שכל התורה שבעל פה היא כתובה לפנינו א"צ לשכור מלמד לבנו שילמדנו כל התורה שבע"פ אלא שילמדנו להבין היטב בתלמוד ברוב המקומות גם בהלכות וסוגיות העמוקות עם רוב הפוסקים ראשונים ואחרונים ויעמידנו על עיון ההלכה למעשה שיוכל לעיין בעצמו ללמוד ולהבין ולהורות כל הלכה למעשה מתוך עיון בתלמוד ופוסקים ראשונים ואחרונים

ואזי יוכל הבן ללמוד בעצמו כל התלמוד והפוסקים לידע כל ההלכות של תורה שבע"פ שהן פירוש התרי"ג מצות ודקדוקיהן בטעמיהן ומקוריהן כאלו למדו המלמד. וכן כל התנ"ך ודרשות ההגדות.

ברור. בזמן שו"ע הרב עדיין לא היה שוטנשטיין. אז היה צריך לתת לילד כלים להבין את הגמרא. היום, כשב"ה זכינו לשוטנשטיין, אפשר להפנות את הזמן והמאמצים להכניס לתוך המוח הרך המוכשר לקלוט על נייר חלק, מה שיותר מידע.

הנך חולק על דברי השו"ע! אינך מסביר את דבריו !
 כתב הרב שכיום אין עניין ב'להפנות את הזמן והמאמצים להכניס לתוך המוח הרך המוכשר לקלוט על נייר חלק, מה שיותר מידע' 
כיון  "שכל התורה שבעל פה היא כתובה לפנינו א"צ לשכור מלמד לבנו שילמדנו כל התורה שבע"פ" 
אלו דבריו גם אם זה לא מוצא חן בעיניך!!! 

אלא לחדד את מח התלמיד שיידע להבין היטב בתלמוד...

זו דרך הלימוד הישיבתית ברוב מוחץ של ציבור יראי ה'!!!!

רק חלק קטן מהציבור ניסה להטוות דרך חדשה מלהעמיס ידע במח הצעיר וכו' וכו' 
נגד דעת כל גדולי ישראל...
  
 

יאקב

משתמש רגיל
שמעיה אמר:
לא מצאנו בחז"ל שצריך ללמד ילדים איך ללמוד, מצאנו בתורה ובחז"ל מצווה ללמד את הילדים תורה. היינו, להודיעם את מה שנאמר בתורה, גם בלא שום הקניית מיומנויות למידה. (מלבד לקרוא אותיות א' ב' ולשון הקודש שמצאנו בחז"ל שיש חובה ללמד את הבן.)
ההנחה המקובלת לפי אם לא מלמדים ילדים ללמוד, הם לא יידעו לעולם, מגוחכת בעיני. ולכל הפחות, כל עוד לא הוכחה, היא השערה בלבד. מסתבר בהחלט שבכל גיל וגיל אפשר להתנתק משוטנשטיין ולהתחיל ללמוד. בעלי תשובה שלא למדו מעולם גמרא, לומדים ללמוד בגיל עשרים ושלושים וארבעים, ורבי עקיבא יוכיח. כל שכן, שילד שספג המון ידיעות על ידי השוטנשטיין הנוראי, יוכל בקלות יחסית ללמוד גמרא גם בלא ניקוד וביאור, וזה פשוט בעיני.
וכפי שהעירו כאן, מסתבר שכאשר יצא רש''י לאויר העולם, היו גם שמרנים מרובעים שאמרו שצריך ללמד את הילד ללמוד, וחלילה לא ליתן לו כלי עזר לכך.
אך גם אם האדם ילמוד כל ימי חייו עם שוטנשטיין, אין בכך כל פסול, כל עוד הוא יודע את מה שכתוב בתורה שזו התכלית והמטרה.

ומי שכתב כאן על צורה דשמעתא. אין כל קדושה בצורת הדף, או בטקסט הבלתי מנוקד. הקדושה שבתורה היא בתוכנה, ולא בצורתה. וגם אם יעבור יהודי את כל ימי חייו מבלי לראות אפילו פעם אחת את הצורה הקדושה, והוא יודע באר היטב את כל הדינים מש"ס ופוסקים, הרי הוא נכבד ונעלה לאין ערוך מאותו אחד שמכיר צורתא דשמעתא, והוא בור ועם הארץ בחלקים נרחבים מן התורה.

" לא מצאנו בחז"ל"????

כנראה הנך בקי בכל התלמוד וספרי ההלכה!!!

אבל כבר הוכיחו למעלה מדברי הרמב"ם והשו"ע הרב בפשיטות שחוב קדוש הוא לחנך התלמיד להבנה ישרה ומעמיקה בתלמוד.

אלא צריך ליישב  שלא מספיק רק לדעת את הכתוב צריך לדעת איך להבין את דבריהם ולא לשבשם
 

ציון הלא תשאלי

משתמש ותיק
בתוך ההסתרה אמר:
אולי זה ישמע קצת חריף,
אבל אבא שנותן גושפנקא לילד שלו
ללמוד עם גמ' שוטנשטיין,
אפשר להמליץ עליו את הפסוק באיכה
ידי נשים רחמניות בשלו ילדיהן.

זה לא נשמע קצת חריף ... זה נשמע קיצוני והזוי לגמרי !!!

עליך מאמר שלך זה אפשר לומר : איכה ישבה בדד ... בכו תבכה בלילה ... 
 

אור זרוע

משתמש ותיק
חימקו אמר:
אור זרוע אמר:
הלימוד הוא מתוך גמרא רגילה, והשיעור אינו זמין כמו שוטנשטיין.

צורת הדף מפריעה לך?
למה אתה לא מתיחס לביאור כאילו זה מגיד שיעור.

מה פתאום צורת הדף? הכוונה לגמרא המקורית בלי שילובים.
שוטנשטיין הוא ספר מצוין. ודווקא לכן ראוי לתת את הדעת להשתמש בו בדרך הנכונה ובגיל הנכון.
רואים בחורים כישרוניים(!) הוגים בשוטנשטיין - והלב נחמץ.
מי שחושב שיש בכך טעם לפגם, אינו מרגיל את בנו הצעיר ללימוד שיטתי בשוטנשטיין, ובזה שונה הביאור ממגיד שיעור.
כמובן שאין כללים, ובהרבה מקרים הביאור עשוי להביא תועלת מרובה.
 

שמח בחור

משתמש ותיק
אעיר מניסיוני האישי.
למדתי גמ' בגיל מאוד צעיר בלי שוטנשטיין. (זה לא היה מצוי בזמני בבתי כנסיות)
והרבה מהגמרות הזכורות לי מצעירותי, (גם בגמרות שחזרתי עליהם שוב בשלב מאוחר יותר) יש בהם טעויות ברמת השגיאות כתיב, במקרה הטוב. ובמקרה הגרוע בהבנת ההקשר הבסיסי.
אני מאמין שלאלו שלומדים בשוטנשטיין זה לא קורה.
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
בני כבן 11 מעוניין ללמוד גמרא נוספת חוץ מהנלמדת בכיתה

שאלתי היא האם עדיף שילמד גמרא עם ביאורים 
או שעדיף שלא יתרגל לצורת לימוד כזאת 
אין שום בעיה ללמוד עם שוטנשטיין,
כשהוא יגדל הוא ידע בעז"ה ללמוד לבד (בישיבה ילמדו אותו).
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
יאקב אמר:
שמעיה אמר:
אור זרוע אמר:
חובה ללמד את הבן את כל התורה כולה, ובימינו מסתפקים בכך שמלמדים אותו לעיין ולהבין, ואחר כך ילמד הוא בכוחות עצמו.

וז"ל שו"ע הרב הלכות תלמוד תורה א, ו:

ברור. בזמן שו"ע הרב עדיין לא היה שוטנשטיין. אז היה צריך לתת לילד כלים להבין את הגמרא. היום, כשב"ה זכינו לשוטנשטיין, אפשר להפנות את הזמן והמאמצים להכניס לתוך המוח הרך המוכשר לקלוט על נייר חלק, מה שיותר מידע.

הנך חולק על דברי השו"ע! אינך מסביר את דבריו !
 כתב הרב שכיום אין עניין ב'להפנות את הזמן והמאמצים להכניס לתוך המוח הרך המוכשר לקלוט על נייר חלק, מה שיותר מידע' 
כיון  "שכל התורה שבעל פה היא כתובה לפנינו א"צ לשכור מלמד לבנו שילמדנו כל התורה שבע"פ" 
אלו דבריו גם אם זה לא מוצא חן בעיניך!!! 

אלא לחדד את מח התלמיד שיידע להבין היטב בתלמוד...

זו דרך הלימוד הישיבתית ברוב מוחץ של ציבור יראי ה'!!!!

רק חלק קטן מהציבור ניסה להטוות דרך חדשה מלהעמיס ידע במח הצעיר וכו' וכו' 
נגד דעת כל גדולי ישראל...
  
זה לא נכון. אני חולק עליך ולא על דברי השו"ע.
לפני שהייתה התורה שבע"פ כתובה, היה האב צריך לשכור לבן מלמד שילמדהו את הטקסט של כל הגמרא. זה לא נצרך כיום, מאחר והכל כתוב.
ולכן, די בכך שהוא נותן לו את האמצעים ללמוד בעצמו את הטקסט ואת הפשט הפשוט של כל התורה שבע"פ, זאת על ידי שילמדהו איך ללמוד בכתבי ידות של הגמ' כאשר עדיין לא היה דפוס, בדפוסים שבורים ומטושטשים טרם הופיע עוז והדר, בדפוסי עוז והדר כשהם הפציעו.
לחילופין, יש לו את האפשרות לקנות לו שוטנשטיין, ובכך יגיע הילד לתכלית הנרצה, לרכוש כמה שיותר ידיעות בצעירותו.
(הדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת תלמידי חכמים, ולכן היא פשוט לא מעניינת אותי.)
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
אנשים דנים מה לכתחילה
אבל יש הרבה ילדים שאו שילמדו עם שוטנשטיין או שלא ילמדו
יפה מאד ש
בן ישיבה אמר:
התחלתי בתור ילד ללמוד גמרא לבד,
אבל לא כל ילד יכול ולא כל אחד יש לו חשק לזה
אבל המציאות היא שילד שמתחבר ללימוד בכל צורה שהיא זה קנין נצח יותר מכל החסרונות האמורים פה באשכול
ויעידו אותם בחורי הישיבות שנפלו בנסיונם ללמוד דווקא ככה ודוקא את המסכתות האלו (ולא בא ללמד על הכלל אלא שצריכים להיות יותר גמישים בהכרת סגנונות בני אדם).
ומכ"ש ילד שבא ללמוד מעבר למסגרת הרגילה ואין לו חברותא ללמוד איתו או שאין לו את הכישורים ללמוד לבד כמו חלק מהמגיבים
אז לא לתת לו שוטנשטיין זה הפסד לנצח נצחים
 

יאקב

משתמש רגיל
שמעיה אמר:
\\די בכך שהוא נותן לו את האמצעים ללמוד בעצמו את הטקסט ואת הפשט הפשוט של כל התורה שבע"פ, זאת על ידי שילמדהו איך ללמוד בכתבי ידות של הגמ' כאשר עדיין לא היה דפוס, בדפוסים שבורים ומטושטשים טרם הופיע עוז והדר.

השו"ע הרב כתב:

"אלא שילמדנו להבין היטב בתלמוד ברוב המקומות גם בהלכות וסוגיות העמוקות עם רוב הפוסקים ראשונים ואחרונים ויעמידנו על עיון ההלכה למעשה שיוכל לעיין בעצמו ללמוד ולהבין ולהורות כל הלכה למעשה מתוך עיון בתלמוד ופוסקים ראשונים ואחרוניםפוסי עוז והדר כשהם הפציעו."


סתירה ויש ליישב??????
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הלויים אמר:
אבל יש הרבה ילדים שאו שילמדו עם שוטנשטיין או שלא ילמדו

אני רוצה להבין
מה רע בכך שהוא לא ילמד?

הוא לומד בחיידר די והותר

הוא לא מחוייב בלימוד תורה
יש רק עניין שהוא יתחנך ללמוד בגדלותו

אז שבזמן הפנוי ישחק בכדור במקום ללמוד שוטנשטיין
(בהנחה שזה הרגל לא טוב)
 

יאקב

משתמש רגיל
שמעיה אמר:
(הדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת תלמידי חכמים, ולכן היא פשוט לא מעניינת אותי.)

- איככה הוצאת שם רע על כל בחורי ישראל?

- רוב גדולי ומאורי הדור שליט"א מנווטים את ישיבותיהם על דרך הלימוד המסורה הנהוגה כיום בישיבות

 וכתיב בתורה "ועשית ככל אשר יורוך", "ולא תסור ימין ושמאל"???  
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
לא עקבתי אחרי כל הדין ודברים, אבל לי ברור מנסיוני שאין כמו ללמוד בשוטנשטיין בגיל צעיר,
אני אישית למדתי מכיתה ה' בת"ת עם שוטנשטיין ואפי שצחקו עלי המשכתי כי ידעתי שזה יהיה טוב לדעת את מושגי הש"ס מתוך הספר ולא לנסות לנחש לבד מה הכוונה בכל מושג ובכיתה ח' בבר מצווה עזבתי סופית את השוטנשטיין והיום אפתח רק לעיתים רחוקות כדי לראות את ההערות למטה.
ובבירורים שערכתי בין חברי - מי שלמד עם שושנשטיין בקי במושגים ללא טעויות ואלו שהתעקשו ללמוד לבד יש להם חוסר ידע בסיסי בהרבה מאד מושגים בש"ס.
וברור שעדיף אפי' להמליץ לילד ללמוד עם שוטנשטיין ולא רק להסכים לו אם ביקש כפי שנשמע מנוסח השאלה, וגם לא הבנתי איזה מן צד זה שעדיף שבכלל לא ילמד?!
בברכת התורה.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת תלמידי חכמים, ולכן היא פשוט לא מעניינת אותי.

לאור האמור באשכול, כנראה הצדק עם המצדדים בשוטנשטיין, ואני מבטל את דעתי.
עצם הפריחה של "שוטנשטיין" מלמדת על כשל בהנחלת היכולת להתמודד עם לימוד שיטתי של גמרא כפשוטה, אצל בחורים ואברכים רבים מידיי.
לומדים "לומדות" ברמה הגבוהה ביותר, ובינתיים חלקים גדולים מיוצאי הישיבות מתקשים בלימוד הבסיסי של גפ"ת.
ושמא בכל זאת צודק האדמו"ר מגור שליט"א בכך ששינה את פני הישיבות כדי להתאימן לכל הרמות של הבחורים בלי יוצא מן הכלל.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
שמעיה אמר:
הדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת תלמידי חכמים, ולכן היא פשוט לא מעניינת אותי.

לאור האמור באשכול, כנראה הצדק עם המצדדים בשוטנשטיין, ואני מבטל את דעתי.
עצם הפריחה של "שוטנשטיין" מלמדת על כשל בהנחלת היכולת להתמודד עם לימוד שיטתי של גמרא כפשוטה, אצל בחורים ואברכים רבים מידיי.
לומדים "לומדות" ברמה הגבוהה ביותר, ובינתיים חלקים גדולים מיוצאי הישיבות מתקשים בלימוד הבסיסי של גפ"ת.
ושמא בכל זאת צודק האדמו"ר מגור שליט"א בכך ששינה את פני הישיבות כדי להתאימן לכל הרמות של הבחורים בלי יוצא מן הכלל.
האשכול סוטה לכמה נידונים שונים,
באשר לילדים כתבתי דעתי קודם שראוי לתת להם ללמוד עם שוטנשטיין ע"מ לדעת את המושגים.
נידון נוסף הוא השיטה הישיבתית לגבי לימוד הגמ' רש"י "גמ' פשוט" בלשון הישיבות ששם וודאי יש לחלק בין הלומדים בעיון ומשתמשים בביאורי רש"י ותוס' וכדו' שבמתיבתא או רק ללמוד 'טייטש' פירוש פשוט על מהלך הגמ' וכדו' וכ"א ושיטתו בזה,
אך באתי להבדיל שלדעתי שוטנשטיין פשוט שע"י הגמ' [לא ההערות למטה] צריך להיות כמו מילון וכמו מי שלומד שפה חדשה אין עינין שישבור את שינין להבין שיחות של אנשים בשפה הזו אלא יכול פשוט להסתכל במילון אך מי שתמיד יסתכל במילון ולא ילמד את השפה בע"פ טפש מטופש יקרא. וכמו"כ בשוטנשטיין בתור התחלה הוא ראוי מאד אך לא ללימוד רציף.
בברכת התורה.
 
 

ירמיה

משתמש ותיק
בשולי האשכול אוסיף בקצרה, שמסתמא כו"ע מודו שאם כבר, אז רק שוטנשטיין ולא מתיבתא.
 

תלמיד חכמים

משתמש רגיל
סנגורן של ישראל אמר:
בשולי האשכול אוסיף בקצרה, שמסתמא כו"ע מודו שאם כבר, אז רק שוטנשטיין ולא מתיבתא.

לדעתי, השילוב הנכון הוא להשתמש בביאור שרק נותן את הכלים להבין את הגמ' ולא מפריע לחשוב
הרבה זמן לא פתחתי מתיבתא
אבל הפירוש של שטיינזלץ ממש מתאים
גם אדם מבוגר יכול להיעזר בזה הרבה כאשר רוצה לברר ניקוד של מילה או תרגום מארמית וכד'
ובוודאי ילד קטן
 

הערשלה

משתמש ותיק
אור זרוע אמר:
שמעיה אמר:
הדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת תלמידי חכמים, ולכן היא פשוט לא מעניינת אותי.

לאור האמור באשכול, כנראה הצדק עם המצדדים בשוטנשטיין, ואני מבטל את דעתי.
עצם הפריחה של "שוטנשטיין" מלמדת על כשל בהנחלת היכולת להתמודד עם לימוד שיטתי של גמרא כפשוטה, אצל בחורים ואברכים רבים מידיי.
לומדים "לומדות" ברמה הגבוהה ביותר, ובינתיים חלקים גדולים מיוצאי הישיבות מתקשים בלימוד הבסיסי של גפ"ת.
ושמא בכל זאת צודק האדמו"ר מגור שליט"א בכך ששינה את פני הישיבות כדי להתאימן לכל הרמות של הבחורים בלי יוצא מן הכלל.
הכשל הוא לא בהנחלה כדבריך, אלא של הדור כולו דור חלש המתקשה להתאמץ.
ואולי במקום להגדיר זאת ככשל, הייתי מכנה זו כשינוי והתאמת הלימוד למצב הילדים והבחורים של דורנו.

כאחד העוסק בהוראה ומצוי בתחום אני יכול להעיד שאם ה'קביים' שנקראות שוטנשטיין אפשר להגיע רחוק מאוד.
אף שצריך להרגיל את הילד או הבחור ללמוד ללא קביים אבל ניתן להיעזר בהם.
נראה לי שעדיף להיעזר בהם מאשר להתייאש לגמרי וכך תהיה ירידה לצורך עליה.

אספר מקרה על תלמיד שהתקשה בקריאה וכשהתחילו גמ' סיכם המלמד עם אביו שיקנה לו גמ' מנוקדת, בתחילה כך זה היה.
עד שהאב החליט שזה לא מתאים, כי כך לא לומדים גמ'! מובן שהקשיים צצו הלכו ונערמו משנה לשנה, ב"ה לפני שנשר לגמרי הצליח לעצור אבל די בתחתית...
נו, מה היה עדיף?
התשובה פשוטה, והחכם עיניו בראשו...

להרחבת העניין הייתי מביא את הסיפור הידוע עם המזגן בבית מרן הגר"ח שליט"א שבתחילה התנגד ולבסוף התבטא שחבל שלא היה קודם.
אשמח אם הת"ח פה יעלו אותו בצורה המדויקת.
 

צור חיים תירוש

משתמש רשום
בן ראם אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
כי גם עם הארץ שילמד חצי ש''ס עם שוטנשטיין בסוף ידע ללמוד גמרא לבד, כי מה שהכי עוזר להבין את הש''ס הוא ללמוד הרבה גמרות.
הגם שאני מסכים עם חילוקך מפרש"י, אני מסכים לדעתו של הרב @מכל מלמדי השכלתי שחס וחלילה להרגילו בשטותנשטיין. זה ללמד ילד ללכת עם קביים. ללמוד חצי ש"ס בלי להפעיל את הראש כמו שצריך יכול יותר להוליד חמור נושא ספרים שכלל ישראל שובע מהם מרורות. צריך לענ"ד לשבת ולהסביר לו שלא עליו המלאכה לגמור, ואם יתייגע ויבין את הפשט לבדו או בעזרת שאלה למבוגר ממנו- שכרו יגדל לאין שיעור ובהמשך- יכולת ההבנה שלו במפרשי הגמרא והראשונים שלהם אין עזרי הבנה- תגדל לאין שיעור. 
ממליץ לא להיכנס לפינות של "שטותנשטיין" כלשונך, זלזול במפעל חשוב העוזר להמון יהודים של תלמידי חכמים גדולים
 

יאקב

משתמש רגיל
אור זרוע אמר:
לאור האמור באשכול, כנראה הצדק עם המצדדים בשוטנשטיין, ואני מבטל את דעתי.
עצם הפריחה של "שוטנשטיין" מלמדת על כשל בהנחלת היכולת להתמודד עם לימוד שיטתי של גמרא כפשוטה, אצל בחורים ואברכים רבים מידיי.
לומדים "לומדות" ברמה הגבוהה ביותר, ובינתיים חלקים גדולים מיוצאי הישיבות מתקשים בלימוד הבסיסי של גפ"ת.
ושמא בכל זאת צודק האדמו"ר מגור שליט"א בכך ששינה את פני הישיבות כדי להתאימן לכל הרמות של הבחורים בלי יוצא מן הכלל.
למצער מנסיוני אני לומד עם חברותא כג' שעות בכל יום בבית כנסת גור צעירים. 
ובמקום, לומדים עוד מספר רב יחסת של אברכים בגילאי ה25 - 30.
וכמעט כולם לומדים מתוך 'מתיבתא' - עוז והדר או 'שוטנשטיין'.

הרי כידוע בגור מתשס"ב כמדמני לומדים גמרא עם פירוש רש"י בלבד אפילו ללא לימוד "תוספות"

אם אכן הכישלון הוא של לימוד התורה בעיון והעמקה. תסביר לי תופעה זו.


אלא אם תוכיח שבבתי החסידים בגור ספרי השוטנשטיין משומשים פחות (שאני נוכחתי שהספרים הללו משומושים מאד)....   
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יאקב אמר:
אור זרוע אמר:
לאור האמור באשכול, כנראה הצדק עם המצדדים בשוטנשטיין, ואני מבטל את דעתי.
עצם הפריחה של "שוטנשטיין" מלמדת על כשל בהנחלת היכולת להתמודד עם לימוד שיטתי של גמרא כפשוטה, אצל בחורים ואברכים רבים מידיי.
לומדים "לומדות" ברמה הגבוהה ביותר, ובינתיים חלקים גדולים מיוצאי הישיבות מתקשים בלימוד הבסיסי של גפ"ת.
ושמא בכל זאת צודק האדמו"ר מגור שליט"א בכך ששינה את פני הישיבות כדי להתאימן לכל הרמות של הבחורים בלי יוצא מן הכלל.
למצער מנסיוני אני לומד עם חברותא כג' שעות בכל יום בבית כנסת גור צעירים. 
ובמקום, לומדים עוד מספר רב יחסת של אברכים בגילאי ה25 - 30.
וכמעט כולם לומדים מתוך 'מתיבתא' - עוז והדר או 'שוטנשטיין'.

הרי כידוע בגור מתשס"ב כמדמני לומדים גמרא עם פירוש רש"י בלבד אפילו ללא לימוד "תוספות"

אם אכן הכישלון הוא של לימוד התורה בעיון והעמקה. תסביר לי תופעה זו.


אלא אם תוכיח שבבתי החסידים בגור ספרי השוטנשטיין משומשים פחות (שאני נוכחתי שהספרים הללו משומושים מאד)....   

אני לא איש חינוך, וגם אין לי מושג מה קורה בגור של ימינו. התרשמתי שרבים מיוצאי הישיבות מתקשים בלימוד הבסיסי של הגמרא, וחשבתי שהגורם הוא העדר הדרכה ושימת לב לעניין, אולי מתוך התרכזות בלימוד העיון. אם המצב בגור לא יותר טוב, אז כנראה אני טועה. אחרים טענו שמדובר בחוסר רצון להתאמץ, ולא בחוסר יכולת אמתית להתמודד עם דף גמרא. יישר כח על הבהרת הדברים.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
אני רוצה להבין
מה רע בכך שהוא לא ילמד?

הוא לומד בחיידר די והותר

הוא לא מחוייב בלימוד תורה
יש רק עניין שהוא יתחנך ללמוד בגדלותו

אז שבזמן הפנוי ישחק בכדור במקום ללמוד שוטנשטיין
(בהנחה שזה הרגל לא טוב)
החינוך לאהבת התורה והתמדתה הוא דבר שקשה לקנותו וקל לאבדו
וא"א לגדול ת"ח בלי זה
וילד שיש לו חשק צריך לפתח אותו ומי אמר שמחר יהיה לו חשק
 

שמעיה

משתמש ותיק
יאקב אמר:
שמעיה אמר:
\\די בכך שהוא נותן לו את האמצעים ללמוד בעצמו את הטקסט ואת הפשט הפשוט של כל התורה שבע"פ, זאת על ידי שילמדהו איך ללמוד בכתבי ידות של הגמ' כאשר עדיין לא היה דפוס, בדפוסים שבורים ומטושטשים טרם הופיע עוז והדר.

השו"ע הרב כתב:

"אלא שילמדנו להבין היטב בתלמוד ברוב המקומות גם בהלכות וסוגיות העמוקות עם רוב הפוסקים ראשונים ואחרונים ויעמידנו על עיון ההלכה למעשה שיוכל לעיין בעצמו ללמוד ולהבין ולהורות כל הלכה למעשה מתוך עיון בתלמוד ופוסקים ראשונים ואחרוניםפוסי עוז והדר כשהם הפציעו."


סתירה ויש ליישב??????
בוא ואסביר לך איך אני מבין את השו''ע הרב.
בתחילת דבריו כתב את החובה המקורית המוטלת על האב, וז"ל:
ואחר כך ה' שנים בתלמוד שהוא לידע בדרך קצרה הטעמים של ההלכות והדינים ומקורם מתורה שבכתב בי"ג מדות שהתורה נדרשת ושאר כל דרשות חכמים או בקבלה הלכה למשה מסיני או מסברא או מתקנות חכמים שעשו סייג וגדר לדברי תורה. 
למעשה, הואיל וכל התורה שבעל פה כתובה, ומאידך, אין שוטנשטיין. הרי על מנת שידע הבן את כל התורה שבעל פה, יש אפשרות חילופית, והיא:
שילמדנו להבין היטב בתלמוד ברוב המקומות גם בהלכות וסוגיות העמוקות עם רוב הפוסקים ראשונים ואחרונים ויעמידנו על עיון ההלכה למעשה שיוכל לעיין בעצמו ללמוד ולהבין ולהורות כל הלכה למעשה מתוך עיון בתלמוד ופוסקים ראשונים ואחרונים ואזי יוכל הבן ללמוד בעצמו כל התלמוד והפוסקים לידע כל ההלכות של תורה שבע"פ שהן פירוש התרי"ג מצות ודקדוקיהן בטעמיהן ומקוריהן כאלו למדו המלמד.
היינו, על מנת שיגיע הילד לאותו מצב שכאלו למדו המלמד (היינו, מה שהיה קורה לו היה האב עושה מה שמבואר בציטוט הראשון), ההכרח הוא ללמדו להבין בעצמו את כל התלמוד, ולכן ילמוד עימו סוגיות קשות על מנת שיוכל להבינם ולידע את ההלכות המפורשות בתורה שבעל פה. (ורק אחר כך, כשיגדל ישים הבן את מגמתו בפלפול ודימוי מילתא למילתא כמבואר בס"א.)
אילו השוטנטשטיין היה כבר קיים בימיו של הרב, לבטח היה כותב:
ובזמן הזה שזכינו לאורו של ארטסקרול, הנקרא בלע"ז שוטנשטיין, אין צריך ללמוד להבין היטב בתלמוד, אלא יקנה לו סט כחול רחב ידיים ומרובה כרכים, ואזי יוכל הבן ללמוד בעצמו כל התלמוד לידע כל ההלכות של תורה שבע"פ שהן פירוש התרי"ג מצות ודקדוקיהן בטעמיהן ומקוריהן כאילו למדו המלמד.
 

שמעיה

משתמש ותיק
יאקב אמר:
שמעיה אמר:
(הדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת תלמידי חכמים, ולכן היא פשוט לא מעניינת אותי.)

- איככה הוצאת שם רע על כל בחורי ישראל?

- רוב גדולי ומאורי הדור שליט"א מנווטים את ישיבותיהם על דרך הלימוד המסורה הנהוגה כיום בישיבות

 וכתיב בתורה "ועשית ככל אשר יורוך", "ולא תסור ימין ושמאל"???  
ממש לא הוצאתי שם רע על כל בחורי ישראל. אמרתי שהדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת ת''ח. זה לא אומר שאין בחורי ישיבות תלמידי חכמים למרות שהדרך הישיבתית עושה כל שביכולתה למנוע זאת מהם.
תודה על החידוש העובדתי. כנראה שאני סבור שזה שרוב גדולי ומאורי הדור שליט''א עושים משהו, אינה מחייבת אותי להטיח את ראשי בקיר.
ופרשנותך המעניינת לפסוקים שציטטת, מבוססת על הדרך הישיבתית הנ''ל?
 
 

יאקב

משתמש רגיל
שמעיה אמר:
ממש לא הוצאתי שם רע על כל בחורי ישראל. אמרתי שהדרך הישיבתית לדעתי נוחלת כישלון חרוץ בהעמדת ת''ח. זה לא אומר שאין בחורי ישיבות תלמידי חכמים למרות שהדרך הישיבתית עושה כל שביכולתה למנוע זאת מהם.
מעניין, כנראה לימוד ספר חפץ חיים בבקיאות, מתיר, לומר על 'ראובן' שדרך לימודו - כשלון חרוץ!! 
 
חלק עליון תַחתִית