הנחה לכתחילה בקוגעל ממהמקרר על הפלטה

כותר

משתמש ותיק
הייתי בשמחה והמלצר הניח קוגעל מהמקרר לחמם על הפלטה. ושמעתי מרב שהיות והמיקל יש לו על מי לסמוך להניח על הפלטה.​
לכן בדיעבד ודאי שאין איסור של 'מעשה שבת' לאכלו חם.​
והסיבות להקל הם:​
  • שלדעת הרב עובדיה יוסף 'פלטה' היא לא נקראת מקום בישול, ולכן אין איסור להניח עליה לכתחילה.
  • בקוגעל יש לדמות זאת לפאנדי"ש, כיון שהדבר מוכיח שעושה כן רק לחימום ולא לאפיה, כיון שהוא מצטמק ורע לו שאנשים נזהרים שלא יחרך ויישרף, וא"כ ניתן לצרף את דברי הבית יוסף בדעת הר"ן.
וז"ל הבית יוסף אורח חיים בסוף סימן רנג:
"ולענין מה שנוהגין בקצת מקומות להחזיר תבשיל לתוך התנור בשבת, וכו' ומכל מקום דבר שאין דרכו לאפות בתנור כגון עניני בצק המטוגנים בשמן אפשר דשרי על פי מה שכתב הר"ן (יט. סוד"ה ת"ר מביא) דאפשר דשרי לתת פנאד"ש על גבי כירה או על גבי כסא ברזל כל שהוא מצטמק ורע לו שהדבר מוכיח שאינו נעשה אלא בשביל שיתחמם ואף על גב דלא בריר ליה היתרא שאני התם שהוא מחממן על האש ממש אבל בכהאי גוונא דלאו על האש ממש הוא אפשר דפשיטא ליה דשרי ומכל מקום נכון לאסור אפילו בכהאי גוונא כדי שלא יבואו להתיר את האסור וכל שכן שאין הדבר ברור כל כך להיתרא:
  • שאלו את הרב שמואל הלוי ואזנר על מי שהניח בכה"ג על פלטה, והורה שלא להעיר למי שהניח.
 

חימקו

משתמש ותיק
אם המאכל שייך לאנשים המקפידים לא לשים ישירות על הפלטה, וניחא להם שהמלצר סומך על המקילים, הדין הוא שאסור לאכול מצד גזרה דרבנן, ולא עוזר שמישהו אחר שם, כי המאכל שלהם ולדידם המאכל נאסר מדרבנן.
אבל אם שם בלי ידיעתם אולי בכאי גוונא לא אסרו רבנן.
הוספה:
הרי לעניין שיהה בשוגג רבנן גזרו לאסור את התבשיל, אולי הדין שונה אם מישהו השהה בניגוד לרצוני או שלא ידעתי, האם אוסר עלי?
 

בן עזאי

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
הייתי בשמחה והמלצר הניח קוגעל מהמקרר לחמם על הפלטה.
באיזה פלטה מדובר שיש לה דרגות שונות של חום או לא ?

דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
שלדעת הרב עובדיה יוסף 'פלטה' היא לא נקראת מקום בישול, ולכן אין איסור להניח עליה לכתחילה.
בשאין לה דרגות שונות של חום ואין דרך לבשל עליה, מי אוסר [איני זוכר כרגע, אשמח לדעת].
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
בשאין לה דרגות שונות של חום ואין דרך לבשל עליה, מי אוסר [איני זוכר כרגע, אשמח לדעת].
כל האשכנזים (כמדומני) נוהגים בזה איסור משום מחזי כמבשל.
ומקילים בדבר יבש אפוי אם יש היכר מסויים כגון שכבת נייר אלומיניום בולטת וכו' (תיקון לאחר זמן, צריך היכר עם חלל כגון תבנית אלומיניום הפוכה. אין לסמוך על נייר אלומיניום ללא היתר מפורש מרב)
 
 

nls

משתמש ותיק
כן גם אני שמעתי כך ממורה הוראה גדול בבי"ד של ר' ניסים שכיוון שהרב עובדיה וגם הגרשז"א בשש"כ בההערות במהדורה הראשונה מקילים בנתינה בתחילה במאכלים כאלו אין לאסור בדיעבד.
לגבי מי ששאל שהוא לא יודע מי אוסר בערך כולם חוץ מהרב עובדיה והגרשז"א (וגם הגרשז"א לא בכל המקרים צריך לדקדק בדבריו).
 

בן עזאי

משתמש ותיק
nls אמר:
לגבי מי ששאל שהוא לא יודע מי אוסר בערך כולם חוץ מהרב עובדיה והגרשז"א (וגם הגרשז"א לא בכל המקרים צריך לדקדק בדבריו).
גם לגבי פלטה שאין בה אפשרות לשנות דרגות החום, ושאין דרך לבשל עליה ?
 

nls

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
nls אמר:
לגבי מי ששאל שהוא לא יודע מי אוסר בערך כולם חוץ מהרב עובדיה והגרשז"א (וגם הגרשז"א לא בכל המקרים צריך לדקדק בדבריו).
גם לגבי פלטה שאין בה אפשרות לשנות דרגות החום, ושאין דרך לבשל עליה ?

בודאי
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
nls אמר:
לגבי מי ששאל שהוא לא יודע מי אוסר בערך כולם חוץ מהרב עובדיה והגרשז"א (וגם הגרשז"א לא בכל המקרים צריך לדקדק בדבריו).
נכון, אבל האיסור דחוק, ובפשטות ההיתר מרווח, שהרי ודאי שאין דרך בישול על הפלטה כלל.
דוגמא נוספת לדבר שכל הפוסקים כמעט מחמירים, והאיסור דחוק וההיתר לכאורה מרווח, לסמוך על התאמה גנטית להיתר עגונה ולשאר דברים שצריכים זיהוי מדאורייתא.
 

nls

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
nls אמר:
לגבי מי ששאל שהוא לא יודע מי אוסר בערך כולם חוץ מהרב עובדיה והגרשז"א (וגם הגרשז"א לא בכל המקרים צריך לדקדק בדבריו).
נכון, אבל האיסור דחוק, ובפשטות ההיתר מרווח, שהרי ודאי שאין דרך בישול על הפלטה כלל.
דוגמא נוספת לדבר שכל הפוסקים כמעט מחמירים, והאיסור דחוק וההיתר לכאורה מרווח, לסמוך על התאמה גנטית להיתר עגונה ולשאר דברים שצריכים זיהוי מדאורייתא.

כשנלמד בכולל ביחד בעזרת ה' ניכנס בכל הפוסקים שאוסרים ונכתוב במחברות שלנו שדבריהם תמוהים ודחוקים וההיתר מרווח מאוד (אני אישית יותר מתחבר לשיטת החזו"א בסוגיא זו אבל אכמ"ל), אבל כששואלים הלכה למעשה צריך להיזהר, ההלכה בשמיים נקבעת כמו חכמינו זצוק"ל ויבלחט"א שליט"א  
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
והאג"מ לא מתיר ?
ודאי שמתיר, בקהילות מסויימות אפי' לא חזי לאיצטרופי... כידוע הפסק שייך רק ואך ורק ל...
אם אכתוב כאן על רב מדרג ג', מה שאומרים על רבי משה פיינשטיין זצ"ל בקהילת חזו"א, אחסם לצמיתות.
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
nls אמר:
ההלכה בשמיים נקבעת כמו חכמינו זצוק"ל ויבלחט"א שליט"א
לא, ההלכה נקבעת כמו שמכריעים כאן הראויים הכריע, גם אם נגד דעת חכמינו שליט"א וזצוק"ל. קרב בהלכה שני דברים שלא קרו מעולם: א. אסור לחלוק על חכמי דורנו או דור קודם בהלכה. ב. הלכה כמו אותם חכמינו בכל מקום גם כנגד כל הפוסקים (כלומר אותם שאין לחלוק עליהם, כמובן חלקו על הקודמים להם אף שוודאי היו גדולים מהם. כך שנוצר מצב הזוי שכתבו את ההלכה מחדש וא"א לחלוק, ולא היא.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
חייל של הרבי אמר:
ומקילים בדבר יבש אם יש היכר מסויים כגון שכבת נייר אלומיניום בולטת וכו'
אשמח למקור
האמת שהתבלבלתי והכוונה דווקא לדבר אפוי ויבש כגון חלה לחממה. ובזה מקילים על ידי חציצה שעל גבי הפלטה (אם תרצה מקור גם לזה, ארשום בל"נ).

את הטעות אערוך
 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
האמת שהתבלבלתי והכוונה דווקא לדבר אפוי ויבש כגון חלה לחממה. ובזה מקילים על ידי חציצה שעל גבי הפלטה (אם תרצה מקור גם לזה, ארשום בל"נ).
אשמח למקור, וכן באוכל צלוי ויבש אם גם בו מקילים (כבשר, שניצל וכד' שנתבשל ללא רוטב, או שהמשיכו בבישול עד שנגמר הרוטב ובושל יבש).
יש כמה סיבות נכבדות מאוד להקל, אך אשמח למקור.
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
חייל של הרבי אמר:
האמת שהתבלבלתי והכוונה דווקא לדבר אפוי ויבש כגון חלה לחממה. ובזה מקילים על ידי חציצה שעל גבי הפלטה (אם תרצה מקור גם לזה, ארשום בל"נ).
אשמח למקור, וכן באוכל צלוי ויבש אם גם בו מקילים (כבשר, שניצל וכד' שנתבשל ללא רוטב, או שהמשיכו בבישול עד שנגמר הרוטב ובושל יבש).
יש כמה סיבות נכבדות מאוד להקל, אך אשמח למקור.
ראה כאן לפי הדעה הכי מחמירה בענייני לח ויבש (אדמוה"ז)
http://www.habad.org.il/Questions/PrintQuestion.asp?ArticleID=308&CategoryID=68
לגבי מה שכתבתי שנייר אלומיניום בולט נחשב חציצה להקל, לא ראיתי לזה מקור (ואדרבה ראיתי כעת מקור להיפך), ואין להקל אלא אם שואלים רב מורה הוראה.
אבל תבנית אלומיניום הפוכה וכד' ודאי נחשב היכר מועיל.

 
 

nls

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
nls אמר:
ההלכה בשמיים נקבעת כמו חכמינו זצוק"ל ויבלחט"א שליט"א
לא, ההלכה נקבעת כמו שמכריעים כאן הראויים הכריע, גם אם נגד דעת חכמינו שליט"א וזצוק"ל. קרב בהלכה שני דברים שלא קרו מעולם: א. אסור לחלוק על חכמי דורנו או דור קודם בהלכה. ב. הלכה כמו אותם חכמינו בכל מקום גם כנגד כל הפוסקים (כלומר אותם שאין לחלוק עליהם, כמובן חלקו על הקודמים להם אף שוודאי היו גדולים מהם. כך שנוצר מצב הזוי שכתבו את ההלכה מחדש וא"א לחלוק, ולא היא.

תשמע צדיק, הצלחת לבלבל אותי לגמרי, ובאמת לא הבנתי אף מילה ממה שכתבת בפרט לא בחלק הראשון... אני מקווה שגם אתה מודה ומבין שאם יצא לך בסוגיא אחרת מרוב פוסקי זמנינו אתה לא נוהג כך...
אני מקווה שאתה לא מנסה בכח להסית את נושא האשכול שהוא שאלה הלכתית טהורה למקומות פחות ראויים...

לגופו של עניין אין שום קשר לקהילת החזו"א או לא קהילת החזו"א, ממה שאני הקטן (מאוד) מכיר זה שכל הת"ח שהתארחתי אצלם וששאלתי אותם וכן חבריי הקרובים לא מקלים בנושא הפלטה לדון אותה כמו שהרב עובדיה וגרשז"א במהדורה א' (ובמהדורה ב' בהגהות) אחזו, שהיא אפילו לא כירה גרופה וקטומה אלא 
מותר להניח עליה לכתחילה הכל מכל כל.
ידוע שהחזו"א אחז שדינה ככירה שאינה גרופה וקטומה (וכן בלעך כמובן), והגריש"א ועוד כמדומני רוב הפוסקים אחזו שהוא כירה גרופה וקטומה וכך נוהגים ממה שאני מכיר רוב האברכים ובני התורה (ייתכן שאני טועה כמובן במה שאני מדמה את המציאות שאני מכיר לכך שרוב העולם נוהג כך, לא התיימרתי למפות את כל העולם).
הדינים הידועים העולים מכך שלשיטת החזו"א אין שום היתר בעולם להחזיר שום דבר אפילו מצטמק ורע לו ויבש כחרס על בלעך או פלטה (ולעניין שהיה לא נכנסתי), ולשיטת הגריש"א ודעימיה (שהיא השיטה היותר מקובלת) מותר להחזיר לבלעך או פלטה (עם כל תנאי החזרה כמובן). לעשות נתינה בתחילה המנהג שאני מכיר הוא רק להניח על גבי סיר הפוך ולא ישירות.
כל זה אפילו בפלטה שאין אפשרות לשנות את מידת החום ואין דרך לבשל עליה

עוד עניין שמישהו כתב לפני כן שקוגל אטריות הוא מצטמק ורע לו, והנה חוץ מזה שאין שום נפק"מ לדידן כיוון שכל נושא מצור"ל הוא לעניין שהיה ולא לעניין נתינה בתחילה לשום דין, המציאות היא ממש אבל ממש שלא כדבריו, בכל קידוש שעושים מניחים את הקוגל מלפני שבת על הפלטה ואוכלים אותו למחרת לאחר שחרית ואין לך מצוי"ל גדול מזה







 
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
nls אמר:
לעשות נתינה בתחילה המנהג שאני מכיר הוא רק להניח על גבי סיר הפוך ולא ישירות.
א. נתינה בתחילה אסורה גם על סיר הפוך כמבואר במ"ב רנג, רק על סיר מלא מותר. כך שהמנהג להקל על סיר ולהחמיר שדינה כגו"ק צ"ע (ויש לי ליישב).
ב. רמ"פ ורשז"א מקילים, ואין המנהג כחזו"א, ולא נראה שנהגו איסור ודנו כגו"ק רק בגלל שכך דעת הריש"א, אלא כעין פשרה וגם זה צ"ע.
ג. ודאי שאפשר לומר שמסתברים טעמיהם של כמה מגדולי הפוסקים שסברו שאין דרך בישול כלל בפלטה, ובפרט שזה באיסור דרבנן.
ד. אמת שלא העזתי לעשות מעשה כדברי, אך אם היה ברור לי שאני ראוי להכריע (לעת עתה ברור לי הפוך), הייתי צריך להכריע כדברי. ומי שלא יכול להכריע כנגד פוסקי דורנו אינו פוסק אלא עוד מלקט.
 

nls

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
nls אמר:
לעשות נתינה בתחילה המנהג שאני מכיר הוא רק להניח על גבי סיר הפוך ולא ישירות.
א. נתינה בתחילה אסורה גם על סיר הפוך כמבואר במ"ב רנג, רק על סיר מלא מותר. כך שהמנהג להקל על סיר ולהחמיר שדינה כגו"ק צ"ע (ויש לי ליישב).
ב. רמ"פ ורשז"א מקילים, ואין המנהג כחזו"א, ולא נראה שנהגו איסור ודנו כגו"ק רק בגלל שכך דעת הריש"א, אלא כעין פשרה וגם זה צ"ע.
ג. ודאי שאפשר לומר שמסתברים טעמיהם של כמה מגדולי הפוסקים שסברו שאין דרך בישול כלל בפלטה, ובפרט שזה באיסור דרבנן.
ד. אמת שלא העזתי לעשות מעשה כדברי, אך אם היה ברור לי שאני ראוי להכריע (לעת עתה ברור לי הפוך), הייתי צריך להכריע כדברי. ומי שלא יכול להכריע כנגד פוסקי דורנו אינו פוסק אלא עוד מלקט.

במ"ב מבואר שעל סיר מלא מותר האמת שזה כבר שו"ע מפורש כמדומני בסעיף ג' או ד' או ה', אבל על סיר הפוך ריק לא ידוע לי משנ"ב שאוסר, ידוע לי משנ"ב שאוסר להניח בתוך סיר ריק, אבל על הפוך המנהג לדון את זה כאינו מונח על כירה. וכן ראיתי בעיניי אצל כמה רבנים חשובים מאוד וכמדומני שהרב וואזנר אף מקל להניח על הרשת של התנור כשהיא על הפלטה מטעם זה.

מה שכבודו כתב בשם ר' משה פיינשטיין לצערי אינני מכיר, מ"מ בין לדון פלטה כאינה בכלל כירה לבין החזו"א יש שיטה ממוצעת שכך נוהגים רוב מי שאני מכיר שדינה ככירה גרופה וקטומה וממילא לדינא יהיה אסור נתינה בתחילה ומותר חזרה עם התנאים, ושוב אני חוזר שעל סיר הפוך ואף על רשת של תנור ראיתי בעיניי מקילים בשופי.

גם אני אומר בלי סוף שדעתי כמו פוסקים כאלו ואחרים במקומות שונים נגד הרבה גדולים אחרים, אבל כשאני מגיע למעשה אני לא מצרף את דעותיי האישיות אפילו בתור סניף.

מלקטי זמנינו הם אנשים יקרים ונחמדים שעשו לנו עבודה טובה וחסכו לנו הרבה זמן, כמובן שאין להם שום משקל לשום צד ועניין, לא ישבתי מעולם לעשות רשימה כמה אוסרים וכמה מתירים וכדו' אבל כמדומני שאם נסתכל על הפוסקים שהתקבלו בציבור כדוגמת הגרי"ש ר' נסים הרב וואזנר הגרשז"א ר' משה פיינשטיין וכדו' נדמה לי שנמצא שהרוב ייאסרו נתינה בתחילה על פלטה, ואף אחד מהם לא נקרא מלקט חלילה.

 
 

חימקו

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
נתינה בתחילה אסורה גם על סיר הפוך כמבואר במ"ב רנג, רק על סיר מלא מותר
א.אם אפשר ס"ק במשנ"ב בבקשה.
ב. האם כתבת על נתינה בתחילה על אש גלויה, או על גרוף וקטום?
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
נתינה בתחילה אסורה גם על סיר הפוך כמבואר במ"ב רנג, רק על סיר מלא מותר.
כב' צודק (בדין זה עצמו) מבחינת למעשה, אבל עדיין יש את דעת הדגמ"ר שתלוי אם ניכר שאין דרכו בכך.
ולכן מי שמצדד שפלטת שבת לא הוי דרך בישול, יתכן שיתיר למעשה בצירוף דעת הדגמ"ר. ואפי' אם לא יתיר לכתחילה לא יגיד למחות בבני-ביתו שעושים כך. וכ"ש שלא יאסור בדיעבד.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
ולכן מי שמצדד שפלטת שבת לא הוי דרך בישול,
כולם טענו שמוסכם לגמרי (חוץ ממיעוט שלא נהגו כמותו בני תורה כלל - בין האשכנזים) שפלטה נקרא דרך בישול, ורבים נהגו שהיא כגו"ק. ולגבי נתינה בתחילה על כלי צרפו בצירוף חזק שאינו דרך בישול, וזה מה שבאתי לומר.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
ולכן מי שמצדד שפלטת שבת לא הוי דרך בישול,
כולם טענו שמוסכם לגמרי (חוץ ממיעוט שלא נהגו כמותו בני תורה כלל - בין האשכנזים) שפלטה נקרא דרך בישול, ורבים נהגו שהיא כגו"ק. ולגבי נתינה בתחילה על כלי צרפו בצירוף חזק שאינו דרך בישול, וזה מה שבאתי לומר.

לעיקר הדברים אני מסכים.

שתי הערות בקצרה:

בני תורה בארה"ב אני מניח שנוהגים כהאג"מ ?

מה שבא"י בין האשכנזים רבים לא עושים זאת יתכן שזה מתוך חשש ולא שנוקטים כשיטה מסויימת.
 
חלק עליון תַחתִית