דרוש מידע - תשלום לשכנים על השימוש בגג לצורך בנייה

מ אלישע

משתמש ותיק
כלומר אמר:
מ אלישע אמר:
כתבתי מה ששמעתי מדיינים העוסקים בזה.
אסביר את עצמי שוב, כי ברצוני להבין אם הדיינים שאתה מצטט חולקים על הרב ברוורמן.
המציאות היא, שברוב רובם של המקרים, השטחים בחצר הבניין, שיש בהם אופציה לבנייה, נותנים אופציה לכל הדיירים של הבניין, מהתחתון ועד העליון, שהרי כל אחד יכול לבנות על גבי חבירו, [לפחות אלו הגרים בצד זה], ועכ"פ האופציה קיימת גם לבעל הגג.
מעתה, שטח הגג הרי הוא "שטח עודף" לבעל הגג, יותר ממה שיש לו כבר בצדי ביתו. ולמה יוכל להרוויח פעמיים, הן מן הצד והן על הגג?
כל זה כשהאופצי' בחצר היא בבניה כנגד כל הבנין. (כמו שהסביר הרב כלומר בהמשך)

וגם בזה יש לעיין כי דירה בקומה נמוכה שווה 5-10% יותר מדירה בקומה גבוהה. ולכן יש יותר זכויות לדייר בקומה עליונה.
כי כנגד מה שנוטל למעלה, נותן לשכיניו למטה. 
(ואם בונה 80 מ"ר על גג קומה רביעית, זה כמו 74 מ"ר בקומה ראשונה. 
הדייר בקומה ראשונה לקח מהמשותף 40 מ"ר וכן לקח הדייר מקומה רביעית.
בזה הדייר בקומה א' לקח שווי של 46 מ"ר (15 %) יותר מדייר בקומה רביעית.
דייר בקומה רביעית לקח 40 ו80. ששויים 33 ועוד 74 מ"ר הרי 107 ולא 46.
הרי 60 מ"ר יותר 
ואם מחלקים  ל8 דיירים את ה60-65 מ"ר הנוספים של העליון הרי ישלם לכל שכן 8 מ"ר


 
 
כלומר אמר:
המציאות היא, שברוב רובם של המקרים, השטחים בחצר הבניין, שיש בהם אופציה לבנייה, נותנים אופציה לכל הדיירים של הבניין, מהתחתון ועד העליון, שהרי כל אחד יכול לבנות על גבי חבירו, [לפחות אלו הגרים בצד זה], ועכ"פ האופציה קיימת גם לבעל הגג.
מעתה, שטח הגג הרי הוא "שטח עודף" לבעל הגג, יותר ממה שיש לו כבר בצדי ביתו. ולמה יוכל להרוויח פעמיים, הן מן הצד והן על הגג?
בלי קשר לכל הויכוח דלעיל, אולי יואיל מר בטובו לבאר לי את הטענה הזו. למה שלא יוכל להרויח יותר מכך שהגישה שלו למעטפת הבנין רחבה יותר? הגע עצמך, שכן אחד בבנין שיש לו קירות חיצוניים עודפים יותר משכנו האחר <ואפי' באופן שגודל דירותיהם שוה, אלא שהשני נכנס לתוך עומק הבנין והוא מתפרס בצדדים>, האם לשכן המסכן שגישתו לקירות קטנה מחבירו יש טענה להרחיב בשטח הצמוד לדירת חבירו כדי ש'לא יוכל להרויח פעמיים'?
 

כלומר

משתמש רגיל
פותח הנושא
מ אלישע אמר:
בחשבון יבש כל מה שלוקח מהגג מפסיד כנגד זה בחצר.
לדוגמא, אם בחצר יש אופציה של 40 מ"ר, והבניין כולו 4 קומות. נמצא שיש בעצם אופציה ל 40 מ"ר כפול 4, שזה 160 מ"ר.
מעתה, אם בעל הגג רוצה לוותר על חלקו בחצר, תמורת השימוש בגג, יתחייב ליתן לשכניו את החלק שיש לו באופציה "כנגד ביתו". [כלומר: לא יוכל להרחיב את ביתו לצד - מעל אותה החצר, אלא אדרבה, יתן לשכנים שמתחתיו לבנות שם].
 

כלומר

משתמש רגיל
פותח הנושא
יושב בשבת תחכמוני אמר:
הגע עצמך, שכן אחד בבנין שיש לו קירות חיצוניים עודפים יותר משכנו האחר <ואפי' באופן שגודל דירותיהם שוה, אלא שהשני נכנס לתוך עומק הבנין והוא מתפרס בצדדים>, האם לשכן המסכן שגישתו לקירות קטנה מחבירו יש טענה להרחיב בשטח הצמוד לדירת חבירו כדי ש'לא יוכל להרויח פעמיים'?
בודאי!
אם נצמדים לחוק הבתים המשותפים, לכה"פ לפי המובא בקונטרס של הרב ברוורמן, כל השטחים המשותפים של הבניין, שייכים לכולם באופן שווה [כל אחד יחסית לגודל דירתו], בלי שום קשר למי יש יותר גישה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
כלומר אמר:
המציאות היא, שברוב רובם של המקרים, השטחים בחצר הבניין, שיש בהם אופציה לבנייה, נותנים אופציה לכל הדיירים של הבניין, מהתחתון ועד העליון, שהרי כל אחד יכול לבנות על גבי חבירו, [לפחות אלו הגרים בצד זה], ועכ"פ האופציה קיימת גם לבעל הגג.
מעתה, שטח הגג הרי הוא "שטח עודף" לבעל הגג, יותר ממה שיש לו כבר בצדי ביתו. ולמה יוכל להרוויח פעמיים, הן מן הצד והן על הגג?
בלי קשר לכל הויכוח דלעיל, אולי יואיל מר בטובו לבאר לי את הטענה הזו. למה שלא יוכל להרויח יותר מכך שהגישה שלו למעטפת הבנין רחבה יותר? הגע עצמך, שכן אחד בבנין שיש לו קירות חיצוניים עודפים יותר משכנו האחר <ואפי' באופן שגודל דירותיהם שוה, אלא שהשני נכנס לתוך עומק הבנין והוא מתפרס בצדדים>, האם לשכן המסכן שגישתו לקירות קטנה מחבירו יש טענה להרחיב בשטח הצמוד לדירת חבירו כדי ש'לא יוכל להרויח פעמיים'?
מפני מה ניתן זכויות לפי אורך הקירות החיצוניים והשקעים ? יש כאן בנייה בשטח משותף וצריך להתחלק שוה בשוה, אלא א"כ יש מנהג המדינה בנקודה זו.
 

מ אלישע

משתמש ותיק
כלומר אמר:
מ אלישע אמר:
בחשבון יבש כל מה שלוקח מהגג מפסיד כנגד זה בחצר.
לדוגמא, אם בחצר יש אופציה של 40 מ"ר, והבניין כולו 4 קומות. נמצא שיש בעצם אופציה ל 40 מ"ר כפול 4, שזה 160 מ"ר.
מעתה, אם בעל הגג רוצה לוותר על חלקו בחצר, תמורת השימוש בגג, יתחייב ליתן לשכניו את החלק שיש לו באופציה "כנגד ביתו". [כלומר: לא יוכל להרחיב את ביתו לצד - מעל אותה החצר, אלא אדרבה, יתן לשכנים שמתחתיו לבנות שם].
תודה על ההסבר.
ולפי זה אתקן דברי לעיל.
 
 
כלומר אמר:
בודאי!
אם נצמדים לחוק הבתים המשותפים, לכה"פ לפי המובא בקונטרס של הרב ברוורמן, כל השטחים המשותפים של הבניין, שייכים לכולם באופן שווה [כל אחד יחסית לגודל דירתו], בלי שום קשר למי יש יותר גישה.
קשה לי כבר לחזור ולשנות, ובזה אסיים.
'חוק הבתים המשותפים', כמו כל חוק אחר, כלשעצמו כמובן אין לו שום ערך, והדן על פיו דינו כדן בערכאות.
כוונת הגאון הנ"ל לכאורה, שהסכם הרכש עצמו נקבע על פי 'חוק הבתים', וכאילו התנו להדיא כך.
אי"צ לפנים שאם אכן התנו להדיא, או שיש אומדנא שהיא כאילו התנו, (או שנקבל את החידוש הנ"ל שהחוק האזרחי הוא כאילו התנו), אזי אין מה לדון, וזו סוגיא ששייכת לעניני התנאות ולא לעניני גגות.
(ואמנם מה שבכל זאת דנים כאן, זה בגלל שאותו חוק עצמו כן נותן זכות הבניה בגג לבעל הגג, וכדי לזכות לשכנים את הגג על כרחנו לשמוט את אחת מקצוות החבל).
ובכל גווני, הצד שאני חוזר ומעלה כאן הוא רק ב'פורום לתורה' ולא ב'פורום למשפט', ולא באתי אלא לדון בעצם ההגדרה של 'דירה' ב'בנין' בלי רעשי רקע אחרים.

אם כבר הוזכר הקונטרס הנ"ל 'מפנקס בית הדין', אתכבד לצטט מתוכו קטע מענין, וז"ל
ורבים הם הנכשלים בגזילת שטחים אלו השייכים לכל הדיירים השותפים באמרם שכל החוטף ובא קודם זכה לעצמו ואין זה נכון אלא גזל הוא בידם ומעשה הגזילה כרוך אחריהם תמיד ואף בעמדם לפני קונם ביום הכיפורים ומכים על ליבם ומבקשים למען נחדל מעושק ידינו באותה שעה אוחזים הגזילה בידם וגזל מקטרג בראש
קצת תהיתי לנפשאי, אם אני קורא 'פנקס בי"ד' של ג' או של כ"ג..
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אותו חוק עצמו כן נותן זכות הבניה בגג לבעל הגג,
כב' בטוח בכך ? מעולם לא שמעתי על כך, אם זה נכון אז על מה הדיון ?

יושב בשבת תחכמוני אמר:
בי"ד' של ג' או של כ"ג..

מה יש להעיר על הנוסח ? לפי דעתם שזה גזל, הנוסח ממש מעולה.
 
תלמיד נאמן אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
אותו חוק עצמו כן נותן זכות הבניה בגג לבעל הגג,
כב' בטוח בכך ? מעולם לא שמעתי על כך, אם זה נכון אז על מה הדיון ?

יושב בשבת תחכמוני אמר:
בי"ד' של ג' או של כ"ג..

מה יש להעיר על הנוסח ? לפי דעתם שזה גזל, הנוסח ממש מעולה.
אף שגדרתי עצמי לסיים בדלעיל, אי אפשר לי לעשות כן כנגד כבודו של מר.
מבחינה חוקית, כל מי שמוציא היתר בנייה, הבנייה היא 'שלו'. כעת, העיריות נותנות היתר בנייה בגג רק לזה שיש לו גישה לגג. ולכן - אם אזלי' בתר החוק, אז הסיפור מוכרע, ולכן בכלל הסיפור הזה התגלגל לבתי דינים.
איני יודע אם דעתו של הרב ברוורמן שליט"א לתפוס רק את החוק שעבר בכנסת שמגדיר את זכויות הדיירים בבנין ולא את חוקי העזר העירוניים שנותנים היתר בנייה רק כשיש גישה מהבית, עכ"פ דעתו מן הסתם מבוארת יפה יפה בקונטרס, והרוצה יקחנה משם.

באשר למה שכבודו העיר לעיל למה ניתן בנייה בקירות החיצוניים רק למי שיש לו גישה. אני התכוונתי לכתוב זאת בעיקר כהלצה, כי הרי לא ימצא בעולם איש שהרחיב בצורה כזאת שחלק מהרחבתו פולש לשטח של דירת שכנו, פוק חזי, ותמיד תמיד ההרחבה היא לכל היותר בקו ישר מהקירות הגובלים את הבית, וכאן הבן שואל א"כ למה הדיין שליט"א לא מעורר גם על זה.

ולעצם הדברים, לי הקט כלשעצמי לא ברורה לגמרי הסברא שמוסכמת על כל וכולם נוהגים בה, למה באמת ההרחבה מהכתלים הצדדיים לא נידונת כישות לעצמה ששייכת לכל הבנין. <וחשוב מאוד להוסיף, שלא כמו שנראה בפשטות שהטעם הוא בגלל ש'לכולם יש'.., כי משכחת לה שפיר שניתן להרחיב רק מצד אחד של הבנין, ובמקרה כזה השכנים מהצד העורפי של הבנין שאין להם גישה להרחבה, יטענו את הטענה שנטענה לעיל 'למה שרק חלק ירויחו'? ולא רק 'ירויחו פעמיים', אלא 'למה אחרים ירויחו ואנחנו לא נרויח כלום'?>
אבל כנראה שנוקטים שהרחבה כזו נידונת כהרחבה פרטית של הדירה גרידא ולא קשורה לכלל הבנין. וטענתי לעיל היתה, שבמידה וסברא זו אכן נכונה, אין סיבה וטעם לחלק בה בין הרחבה מהצד להרחבה מלמעלה.

והסיבה שאני מביע כאן יחס לא כ"כ של דחילו ורחימו <לא שזה מענין מישהו> לקונטרס של הרב ברוורמן, זה בגלל שלמיטב זכרוני היחס העקרוני שלו לסוגיא של גג נבעה מכך שהוא תופס את גג כסוג של נכס נוסף שקיים בבנין שלא התחלק בין הדיירים אלא הכל שוים בו, וכביכול כל אחד קנה 'דירה וחלק בגג', <ומזה המשיך גם לבקש טעמים ותתי טעמים נוספים, אבל זה העיקר אצלו>, ולקוצר דעתי הנחת יסוד זו היא טעות (ואולי מותר להתבטא 'טעות גסה'), ופירשתי את טעמי לעיל. והבוחר יבחר.
ציטטתי את דבריו המתגוללים בחריפות על כו"כ אינשי המקפידים על קלה כבחמורה שסוברים אחרת ממנו, כי יש בהם משום חוסר 'תקינות השיח'. נתאר לעצמנו שמחלוקת 'יאוש שלא מדעת' היתה נראית "אביי אמר לא הוי יאוש ורבים הם הנכשלים בגזילת חפצים אלו למאבדיהם באמרם שכל החוטף ובא קודם זכה לעצמו ואין זה נכון אלא גזל הוא בידם ומעשה הגזילה כרוך אחריהם תמיד ואף בעמדם לפני קונם ביום הכיפורים ומכים על ליבם ומבקשים למען נחדל מעושק ידינו באותה שעה אוחזים הגזילה בידם וגזל מקטרג בראש"...
 

אבי חי

משתמש ותיק
רבינו @יושב בשבת תחכמוני שליט"א

אכן, כפי שרמזת בדבריך, כל חילוקי המקרים והנידונים בענין הרחבה מהצד או על הגג או חצר, כולם נידונים לפי דעת השותפים בעת השתתפותם, קרי - מנהג המדינה. אין כאן לומדות של כן שותפות או לא שותפות, אלא הכל משותף לכולם, והשתתפו על דעת מנהג פלוני, דהיינו שודאי ראובן לא יכול לבנות בצד ביתו של שמעון, אך גם שמעון לא יכול לבנות שם אם זה מאד מפריע לדירתו של ראובן [וכמובן רק הפרעה ממשית ואוניברסלית, או כמו שהמחיש לי א' מגדולי הדיינים, תוספת שהקבלן לא היה עושה אותה]. וכן הנידון בגג, תלוי במנהג. ומכאן ואילך יש מקום לדון כיצד נוהגים להתייחס לגג, והנה זה פשוט שהמנהג הוא להחשיב את הגג, או לפחות את חלקו, כשטח משותף, ולא כרשות בעלמא להניח שם דודי שמש, אך כשבאים לענין זכות הבניה בשטח זה, אם המנהג לייחסו רק לדירה העליונה, אכן כך יהיה הדין. ואם המנהג להחשיב זה כקבלת חלק הדירה העליונה ברכוש המשותף, ונ"מ לבניה בחצר, כך יהיה הדין, וכן הלאה.

לפי הבנתי כך ההשקפה המקובלת עכ"פ בביה"ד דהגרנ"ק זללה"ה, והבנתי שאין הרבה חילוקי דעות בזה, (אך אולי אני טועה, לא חקרתי את הנושא כהוגן).

אם כת"ר בא לחלוק מסברא, זה נחמד, אך כדאי להביא מי שסובר כמותו, ובלא"ה יש לנו כאן מחלוקת הג"ר תחכמוני שליט"א מול דייני דורנו. (ואותם מקפידים על קלה כבחמורה שכתב מר שסוברים אחרת בענין, האם דיינים הם, או נוגעים בדבר?). ובענינים כגון אלו חבל לתת לבע"ד מקום לחלוק, ודוק.

אין הדברים אמורים אודות כל דברי הרב ברוורמן, אלא רק בנקודה הבסיסית הנ"ל.

(כמובן שיש הרבה מה להבין בגדרי המנהגים האלו, ובפשטות נקבעים לפי ההסכמה הרחבה ביותר מהי הדרך הישרה, ודוק. גם יל"ע כשהשתנה המנהג משעת ההשתתפות, וכמו שנזכר לעיל, דבפשטות ודאי אין המנהג הנוכחי כלום, אבל שמא יש מקום לומר דהשתתפות היא על דעת להתנהג כמנהג המקובל בשעת ההתנהגות, ולא שיצטרכו לברר איך היה המנהג לפני 37 שנים וחצי)
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
לצערי חלק מהדברים לעיל נכתבו בקיצור.
אני מנסה להדגיש את הנקודה ששמעתי שדנים עליה ונרמזה (כנראה) לעיל.

למרות שכולם שותפים בגג, כיון שאין לשכנים אפשרות לגור שם (בגלל "חוקיהם" המכונים חוק עזר) בהנחה שכך המציאות (אינני יודע כי לא ביררתי), האם נימא שהמצב נחשב ל"זה נהנה וזה לא חסר" ו"כופין על מדת סדום" ?
 

כלומר

משתמש רגיל
פותח הנושא
תלמיד נאמן אמר:
האם נימא שהמצב נחשב ל"זה נהנה וזה לא חסר" ו"כופין על מדת סדום" ?
הרב ברוורמן מתייחס לכך בהרחבה.
ולכאו' על טיעון אחד אי אפשר לחלוק: אותו הבונה יחידת דיור על הגג, [בניגוד לחוקי העזר], ולוקח לעצמו את דמי השכירות, בודאי שלא שייך בו כלל זה נהנה וזה לא חסר, ולא מידת סדום.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
כלומר אמר:
תלמיד נאמן אמר:
האם נימא שהמצב נחשב ל"זה נהנה וזה לא חסר" ו"כופין על מדת סדום" ?
הרב ברוורמן מתייחס לכך בהרחבה.
ולכאו' על טיעון אחד אי אפשר לחלוק: אותו הבונה יחידת דיור על הגג, [בניגוד לחוקי העזר], ולוקח לעצמו את דמי השכירות, בודאי שלא שייך בו כלל זה נהנה וזה לא חסר, ולא מידת סדום.

אינני קובע שזה מצב של "כופין על מדת סדום", ידוע שכבר הקדמונים נחלקו אם אומרים זאת כלפי שימוש בשטח של חברו.

אבל לגבי יחידת דיור להשכרה, עדיין יתכן לומר שהשכנים גם את זה לא יכולים לעשות, לכאו'.
 
אבי חי אמר:
אין כאן לומדות של כן שותפות או לא שותפות, אלא הכל משותף לכולם,
כבוד רבינו @אבי חי שליט"א,

(אני משתדל לא לשוב על דברים שכבר כתבתי למעלה, ולכן דבריי לא ממש ממוקדים ביחס לדבריך)
המילה 'לומדות' כמובן נחמדה בהקשר הזה, אבל לכאורה לאובנתא דליבא יש משקל מכריע בענינים כאלו. וכשדנים בשאלה כגון זו, מהי ההגדרה של 'גג של בנין', ולע"ע לא ידוע לנו על גילוי ישיר כלשהו בתורה הקדושה ובדברי חז"ל ורבותינו לכך, אין לנו ברירה אלא להשתמש ב'כללים' אותם אנו מוצאים בדבריהם בשאר דוכתי, ולדון על פיהם גם כאן.
ואנוכי רואה כאן בברירות איך הגישות השונות בדרכי הלימוד וכדו' נוכחות כאן להדיא.

וברשותך אפתח בצד שאני הצגתי כאן (ואני עדיין בבדידות מזהרת מול שלל החברים שליט"א). אותי מניע בענין הזה בעיקר הרצון לצמצם ככל הניתן <לא מעבר לניתן, אבל ככל הניתן> את ה'חבילה' של בעל דירה, ולחתור ככל האפשר לעבר 'סעיף אחד', ובלי תתי סעיפים וסעיפים קטנים, כי כך היא גם התפיסה הפשטנית, שאדם שקנה 'דירה' לא קנה אלא דירה ותו לא מידי כלל וכלל וכלל, וכל אחד שתשאל "מה יש לך" ישיב "דירה", ואיש לא ישיב "דירה וזכויות בגג" <אלא במקום שרשום כך בחוזה, שזה אכן לא נוגע אלינו בכלל כמשנ"ת לעיל כו"כ פעמים>. ולכן אני בונה את המערכת שנקראת 'בנין', (שהמשמעות המשפטית שלה גם 'עשויה' מהזכויות של כל דיירי הבנין), ומכניס ממילא את נשוא הקנין, שהוא ה'דירה', כ'דירה בבנין'. ובזה נשארתי צמוד לשורש ורחוק מהסתעפויות ופרטים, עם הגדרה שאמנם יש לי דירה והיא קניין פרטי ולא השתתפתי עם איש, ומ"מ הקנין הזה הוא 'דירה בבנין', והעובדה שהוא 'דירה בבנין' היא מגבילה אותי מחד גיסא, כגון ל'שימוש חורג', <שגם בזה כדי להסביר למה א"א להשתמש שימוש חורג בדירה הפרטית שלי אני לא צריך להגיע לאומדנות והתנאות, אלא העובדה שהנכס הפרטי שלי הוא 'דירה בבנין' היא המגבילה אותי ומחייבת אותי להיות צמוד למערכת הכוללת שנקראת בנין מגורים>, ומאידך היא מזכה אותי, כגון במקרה שה'בנין' השביח - לדוגמא במקרה של הרחבה חיצונית על ה'בנין' כגון תמ"א 38, שהיא מתייחסת לבנין כולו, וכיון שקנייני הפרטי, על אף שהוא מסוים לדירה בלבד, מ"מ הוא 'דירה בבנין', א"כ כשה'בנין' השביח השבח נזקף לזכות כל בעלי הזכות על ה'בנין', המה הדיירים.
ובעינים כאלו נקל להבין שהמושג 'גג של הבנין' לא תופס אותו כבעלות פשוטה משותפת של הדיירים על נכס ששוה כסף ויש לו ערך בשוק, אלא כאותו מין זכות של הדיירים ביחס ל'בנין', וממילא המסקנא שכשדייר מרחיב את דירתו והמיקום הגיאוגרפי של הגג השתנה מעט, לא קרה כאן כלום ביחס ליתר הדיירים, כי לא קרה כלום ביחס ל'בנין', היה לבנין גג ונשאר לו גג.

והגישה שמציג מעכ"ת עם יתר הגאונים שליט"א שהביעו דעתם בזה, תופסת את הפרטים כעיקר, וממלאת כל אתר ואתר בסעיפים קטנים, (אולי גם בעומק הדברים גישה זו רואה את זה כלכתחילה, כבודו מסתמא ייטיב לבאר זאת מינאי), ולענ"ד מזה נגזרת ה'קלילות' בגישה שאדם קונה דירה ואיתה מערכת זכויות והתחייבויות נוספת עם השכנים.

(רק לדוגמא בעלמא, אף שאינה דומה לגמרי, אביא את הויכוח שהיה לי עם כבודו שלשום כאן - https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=299143#p299143 בענין גזרת לא יצא חייט במחטו סמוך לחשיכה, וגזירה זו היא רק שלא להוציא מרשות לרשות, על אף שטעמה הוא שמא ישכח ויצא ובפשטות אין מה לחלק בזה בין מוציא מרשות לרשות בער"ש למסתובב בבית עם המחט, וכבודו נקט שאע"פ שהגזירה היא רק על הוצאה מרשות לרשות, בכל זאת "טעמא דגזרו רק על יציאה, ושמא י"ל דכיון דסגי בהכי להזכיר לאדם להסיר ממנו את המחט [שזה המבוקש כאן, כמ"ש ע"ז הלכתא רבתי לשבת], לא רצו לגזור שלא כעין דאו'. א"נ י"ל דכשיוצא מביתו ודאי רגיל למשמש בבגדיו, אלא שכשיוצא סמוך לחשכה יש לחוש שבכניסת השבת ימשיך ללכת ולהעביר ולהכניס ולהוציא, וישכח שהיא שבת ויש למשמש בבגדים", עכ"ל.
ולדידי רחוק לברוא כאן בריה חדשה של 'הוצאה מרשות לרשות' שלא במשמעות הרגילה שלה שאנו מכירים משבת, ולהוסיף 'סעיפים' למה גזרו רק על זה ולא על זה וכו', ולכן הבאתי את דברי ר"ח שהך סמוך לחשיכה הוא ביה"ש, וא"כ האיסור חוזר למשמעותו המקורית של 'הוצאה מרשות לרשות', ואמנם שממילא קשה שה"ז ספק שבת ומה צריך לגזירה, וע"ז התירוץ או כעין שהעלה שם רבי @מ.ה. שביה"ש דהתם הוא קודם השבת <והוספתי שם בדבריו שעכ"פ הוא זמן ש'יש בו מן השבת', עיי"ש>, או כמו איזשהו דמיון מופרע שיש לי בענין ונתביישתי מלהעלותו ע"ג הפורום).


הא מיהת, טבעי ולגיטימי שיש גישות שונות, אבל מכעיס אותי חוסר התקשור שיש כאן וחוסר ההבנה שניתן לתפוס את הדברים בצורה מופשטת יותר ו'מגושמת' פחות, וכמו שאני מזהה לדוגמא בהטפת המוסר של הדיין הרב ברוורמן שליט"א לאלו שלא ס"ל כוותיה בהאי שמעתתא.

כמובן שאני לא 'דיין' ורחוק מאוד מדרגה גבוהה זו, ואיני כדאי לחלוק על 'דיינים' בתחום שלהם, אבל כל עוד הנחת היסוד של הדיינים שיש כאן בכלל 'דין' בנויה על סברא דידהו, אז אני לא רואה שום סיבה ש'תחכמוני' לא ישב וידון בקרקע וינסה לברר מהיכן מגיעות הנחות יסוד אלו לדיינים החשובים שליט"א, ולפתע 'תחכמוני' גם ימצא לעצמו עוגן בטוח להשען עליו בקווי המתאר היסודיים שהוא מציג, אף שהם לא התייחסו לפרט הספציפי הזה.
 

אבי חי

משתמש ותיק
רבינו @יושב בשבת תחכמוני

א. אכן יש כאן הבדלים שתלויים בדרך הלימוד, אבל זה ממש לא מכריח שמי שהולך בדרך הקרובה ללבך יאמר כחידושך, שיכול להתפס כסיבוך עניינים שיכולים להיות פשוטים. לכן היה מאד נחמד אם היינו מקבלים דעת דיין מומחה שסובר כמוך, ובלא"ה קשה לראות כאן מחלוקת. [וכפי שרמזתי לעיל, בנושא כזה יש נגיעות גדולות כמעט לכל א', וחובה לכפות עצמנו לשמוע דברי חכמים. כמובן כת"ר לא העלה כאן דעה למעשה, ועדיין...]

ב. לגוש"ע, איני יודע אם אחדש בזה משהו, אבל אצלי סברתך נתפסת כחידוש מחודש, וההכרח - לצמצם בסעיפי העסקה - אינו מובן לי. הגע עצמך אם אתה היית הראשון שממציא את המציאות של בנין דירות, האם היית מתייחס לזה כמציאות חדשה, או משתמש בגדרי בית ועליה חצר ושותפים המוכרים.

ג. הדיון שהיה בינינו בענין גזירת החייט במחטו אינו ראוי להקרא ויכוח, שכן לא באתי שם להביע עמדה אלא לציין כיוון, כפי שהדגשתי שם. אבל באמת את הקושי הספציפי שהזכרת איני מבין.

ד. אכן דברי רבינו @תלמיד נאמן אודות כופין על מדת סדום לא הוזכרו בהודעתי, וודאי שגם סברא זו אמורה לבוא לדיון.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
היה באמת מענין לשמוע מכבוד הגאון הרב ברוורמן שליט"א, מה הדין בדייר בקומה העליונה שמעונין להגביה את הדירה שלו בחמש ס"מ, האם גם על זה הוא יצטרך לשלם לכל השכנים?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להנמיך את הדירה שלו בכמה ס"מ, האם השכנים יכולים לעכב עליו?
אי נמי, דייר בקומה העליונה שמעונין להחריב את הדירה שלו כפשוטו ולהסיר את הגג, (והרצפה שלו תהפך לגג), האם השכנים יכולים לעכב עליו?

כל השאלות האלו, (שהתשובה הפשוטה עליהן היא שודאי זה ענין פרטי של הדייר ואין לשכנים שום צד הבעת דעה בענין), מלמדות שיש כאן טעות בהבנת המושג "גג" ביחס לשותפות כל השכנים.
הגג המשותף לכל דיירי הבית המשותף, היה יותר קל לקרוא לו מושג מופשט כדי להבין אותו בקלות. הגג הזה הוא 'המכסה העליון של כל הבנין'. במהותו הוא לא משטח פיזי שיש לו מיקום וכשמצביעים על הגג אומרים "זה" שייך לשכנים. נכון שכמובן למעשה הגג הפיזי הוא המכסה של הבנין והוא זה ששייך לשכנים, אבל השייכות שלהם אליו היא רק בפן שיש בו שהוא המכסה של הבנין, הא ותו לא. ולכן כמו שפשוט לרב ברוורמן שלו יצויר שהמכסה הזה יתרומם מאליו ויעוף באויר כמה מטרים למעלה, הוא ישאר שייך לשכנים ומאומה של השתנה, כך בדיוק אם זה נעשה בפועל ידי אדם (לאמר - ההוא שהגג הזה משמש לו כתקרה והבטון הספציפי הזה הוא שלו) גם אז לא השתנה כלום.
לפי טענתך, כפי שהיטבת להגדיר, אין שותפות נפרדת בגג ובחצר וכו', אלא שותפות להקמת כמה דירות,
וממילא, עיקר השותפות היא בקרקע, שכל בעלי הדירות שותפים בקרקע להקים עליה דירה, זה לצד זה או זה על גב זה.

וא"כ, שפיר נאמר שאם הדייר העליון מעוניין להגביהה את דירתו אי אפשר לעכב עליו,
אבל אם הוא בונה דירה נוספת, הרי הוא מגדיל את חלקו בשותפות, שמעתה יש לו שתי דירות מתוך 12 למשל, וחלקו בקרקע גדול יותר, ויכולים השכנים לעכב.
 
מ.ה. אמר:
אבל אם הוא בונה דירה נוספת, הרי הוא מגדיל את חלקו בשותפות, שמעתה יש לו שתי דירות מתוך 12 למשל, וחלקו בקרקע גדול יותר, ויכולים השכנים לעכב.
אה"נ, ואמנם כאן כבר צריך לרדת לרזולציות, כי הרי יח"ד ששכן מוסיף לצד הדירה שלו כן נידונת בעיני הכל כחלק מהדירה שלו, <ואם נדון אותה כדירה נפרדת א"כ אף בה כל השכנים יתחלקו>, וא"כ השאלה כבר עד היכן הדברים מגיעים. לכן הזכרתי לעיל את הדוגמא של תמ"א 38 ששם בודאי כל השכנים בעלי זכויות ביחס לזה.
(מסברא בעלמא הייתי מציע, שאולי תוספת של יח"ד שתרשם בטאבו כיחידת דיור נוספת בבנין, תחשב תוספת של הבנין ולא של הדירה, אבל כל שרשומה ע"ש דירה אחת, מה לי הרחיב דירתו ל-10 חדרים או חילק ל-5 ו-5. אולי).
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
וברשותך אפתח בצד שאני הצגתי כאן (ואני עדיין בבדידות מזהרת מול שלל החברים שליט"א). אותי מניע בענין הזה בעיקר הרצון לצמצם ככל הניתן <לא מעבר לניתן, אבל ככל הניתן> את ה'חבילה' של בעל דירה, ולחתור ככל האפשר לעבר 'סעיף אחד', ובלי תתי סעיפים וסעיפים קטנים, כי כך היא גם התפיסה הפשטנית, שאדם שקנה 'דירה' לא קנה אלא דירה ותו לא מידי כלל וכלל וכלל, וכל אחד שתשאל "מה יש לך" ישיב "דירה", ואיש לא ישיב "דירה וזכויות בגג" <אלא במקום שרשום כך בחוזה, שזה אכן לא נוגע אלינו בכלל כמשנ"ת לעיל כו"כ פעמים>. ולכן אני בונה את המערכת שנקראת 'בנין', (שהמשמעות המשפטית שלה גם 'עשויה' מהזכויות של כל דיירי הבנין), ומכניס ממילא את נשוא הקנין, שהוא ה'דירה', כ'דירה בבנין'. ובזה נשארתי צמוד לשורש ורחוק מהסתעפויות ופרטים, עם הגדרה שאמנם יש לי דירה והיא קניין פרטי ולא השתתפתי עם איש, ומ"מ הקנין הזה הוא 'דירה בבנין', והעובדה שהוא 'דירה בבנין' היא מגבילה אותי מחד גיסא, כגון ל'שימוש חורג', <שגם בזה כדי להסביר למה א"א להשתמש שימוש חורג בדירה הפרטית שלי אני לא צריך להגיע לאומדנות והתנאות, אלא העובדה שהנכס הפרטי שלי הוא 'דירה בבנין' היא המגבילה אותי ומחייבת אותי להיות צמוד למערכת הכוללת שנקראת בנין מגורים>, ומאידך היא מזכה אותי, כגון במקרה שה'בנין' השביח - לדוגמא במקרה של הרחבה חיצונית על ה'בנין' כגון תמ"א 38, שהיא מתייחסת לבנין כולו, וכיון שקנייני הפרטי, על אף שהוא מסוים לדירה בלבד, מ"מ הוא 'דירה בבנין', א"כ כשה'בנין' השביח השבח נזקף לזכות כל בעלי הזכות על ה'בנין', המה הדיירים.
ובעינים כאלו נקל להבין שהמושג 'גג של הבנין' לא תופס אותו כבעלות פשוטה משותפת של הדיירים על נכס ששוה כסף ויש לו ערך בשוק, אלא כאותו מין זכות של הדיירים ביחס ל'בנין', וממילא המסקנא שכשדייר מרחיב את דירתו והמיקום הגיאוגרפי של הגג השתנה מעט, לא קרה כאן כלום ביחס ליתר הדיירים, כי לא קרה כלום ביחס ל'בנין', היה לבנין גג ונשאר לו גג
הצדק איתך שכל אחד קונה דירה,
אבל השטח שמחוץ לדירה אין סיבה שאחד מהשכנים יש לו בו חלק יותר מחבירו, ולכן בזה השותפות בעיקרון צריכה להיות שווה, ואמנם יש לדון בזה מצד אומדנה או מנהג על דעת מה השתתפו,
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מ אלישע אמר:
יש לעיין כי דירה בקומה נמוכה שווה 5-10% יותר מדירה בקומה גבוהה. ולכן יש יותר זכויות לדייר בקומה עליונה.
כי כנגד מה שנוטל למעלה, נותן לשכיניו למטה.
במחילה, וכי העליון מכר לתחתון את רכושו ? הקבלן חילק כך, ומוכר כך, איך יתכן שהעליון שילם פחות ויקבל יותר ?
 
מ.ה. אמר:
לפי טענתך, כפי שהיטבת להגדיר, אין שותפות נפרדת בגג ובחצר וכו', אלא שותפות להקמת כמה דירות,
וממילא, עיקר השותפות היא בקרקע, שכל בעלי הדירות שותפים בקרקע להקים עליה דירה, זה לצד זה או זה על גב זה.
תחילה התלהבתי מהגדרתך, שמעקרת בעצם את הצורך שלי למצוא גדרים דקים בבעלות על 'דירה', וטוענת שאני בעצם טועה בגישה הבסיסית לראות את ה'קרן' בדירה, בעת שבעצם הקרן היא הקרקע והדירות הן (מעין) 'פירות' של הקרן שהיא הקרקע, וממילא הצורך הנואש שלי לברוא איזושהי מסגרת חיצונית שנקראת 'בנין' די מיותרת, כי ההגדרה הפשוטה היא בעצם הקרקע.
שוב חככתי ששמא על כרחנו להזדקק להגדרות שאני מציע, כי הנידון העקרוני הזה לכאורה אינו מצומצם בהכרח לציור כמו בנין שאכן יש תחתיו מגרש שהיא קרקע פשוטה הניתנת לבעלות, אלא גם לו יצויר שהיה בנין או כיו"ב המחולק לכמה דיירים/בעלים שהוא מטלטל גמור מכל צד ומסוים תחילתו וסופו לאותו נכס שיש לו הגדרה כוללת והוא מחולק לכמה בעלויות פרטיות, כמו בנין הפורח באויר וכיו"ב, שגם שם היינו צריכים להכריע את דין ההרחבה שלו, ובזה בהכרח נזקקים לגדרים כעין אלו שכתבתי.
לא כך?
 

מ אלישע

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
מ אלישע אמר:
יש לעיין כי דירה בקומה נמוכה שווה 5-10% יותר מדירה בקומה גבוהה. ולכן יש יותר זכויות לדייר בקומה עליונה.
כי כנגד מה שנוטל למעלה, נותן לשכיניו למטה.
במחילה, וכי העליון מכר לתחתון את רכושו ? הקבלן חילק כך, ומוכר כך, איך יתכן שהעליון שילם פחות ויקבל יותר ?
(אולי במספר האחוזים לא דייקתי)
כשמחלקים את השטחים מסביב הדירות. לפי מ"ר . העליון מקבל פחות. כי הקרקע למעלה שוה מעט פחות מדירה למטה (1-10% לקומה)
ולכן יש לו לטעון שכנגד זה יקבל 1-10% יותר מחבירו שבנה למטה, 
 
 

שלום רב

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
מ.ה. אמר:
לפי טענתך, כפי שהיטבת להגדיר, אין שותפות נפרדת בגג ובחצר וכו', אלא שותפות להקמת כמה דירות,
וממילא, עיקר השותפות היא בקרקע, שכל בעלי הדירות שותפים בקרקע להקים עליה דירה, זה לצד זה או זה על גב זה.
תחילה התלהבתי מהגדרתך, שמעקרת בעצם את הצורך שלי למצוא גדרים דקים בבעלות על 'דירה', וטוענת שאני בעצם טועה בגישה הבסיסית לראות את ה'קרן' בדירה, בעת שבעצם הקרן היא הקרקע והדירות הן (מעין) 'פירות' של הקרן שהיא הקרקע, וממילא הצורך הנואש שלי לברוא איזושהי מסגרת חיצונית שנקראת 'בנין' די מיותרת, כי ההגדרה הפשוטה היא בעצם הקרקע.
שוב חככתי ששמא על כרחנו להזדקק להגדרות שאני מציע, כי הנידון העקרוני הזה לכאורה אינו מצומצם בהכרח לציור כמו בנין שאכן יש תחתיו מגרש שהיא קרקע פשוטה הניתנת לבעלות, אלא גם לו יצויר שהיה בנין או כיו"ב המחולק לכמה דיירים/בעלים שהוא מטלטל גמור מכל צד ומסוים תחילתו וסופו לאותו נכס שיש לו הגדרה כוללת והוא מחולק לכמה בעלויות פרטיות, כמו בנין הפורח באויר וכיו"ב, שגם שם היינו צריכים להכריע את דין ההרחבה שלו, ובזה בהכרח נזקקים לגדרים כעין אלו שכתבתי.
לא כך?

ההגדרות שלך נפלאות, ולפי הבנתי פשוט שאדם הקונה דירה מקבלן/חברת בנייה רוכש 'דירה' ולא קרקע שעליה בנויה דירה בשותפות עם אחרים. שאל כל אחד מה הוא קנה כאן, מה דעת המוכר-הקבלן, שכל ענינו הוא בניית הדירה ולא בתור בעל הקרקע, וכך זה גם הסגנון בחוזה המכר. רק ברכישת דירה בהתארגנות אחרת, ואולי 'קבוצת רכישה' גם בכללה, יתכן שתהיה ההגדרה אחרת.
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
שלום רב אמר:
יושב בשבת תחכמוני אמר:
מ.ה. אמר:
לפי טענתך, כפי שהיטבת להגדיר, אין שותפות נפרדת בגג ובחצר וכו', אלא שותפות להקמת כמה דירות,
וממילא, עיקר השותפות היא בקרקע, שכל בעלי הדירות שותפים בקרקע להקים עליה דירה, זה לצד זה או זה על גב זה.
תחילה התלהבתי מהגדרתך, שמעקרת בעצם את הצורך שלי למצוא גדרים דקים בבעלות על 'דירה', וטוענת שאני בעצם טועה בגישה הבסיסית לראות את ה'קרן' בדירה, בעת שבעצם הקרן היא הקרקע והדירות הן (מעין) 'פירות' של הקרן שהיא הקרקע, וממילא הצורך הנואש שלי לברוא איזושהי מסגרת חיצונית שנקראת 'בנין' די מיותרת, כי ההגדרה הפשוטה היא בעצם הקרקע.
שוב חככתי ששמא על כרחנו להזדקק להגדרות שאני מציע, כי הנידון העקרוני הזה לכאורה אינו מצומצם בהכרח לציור כמו בנין שאכן יש תחתיו מגרש שהיא קרקע פשוטה הניתנת לבעלות, אלא גם לו יצויר שהיה בנין או כיו"ב המחולק לכמה דיירים/בעלים שהוא מטלטל גמור מכל צד ומסוים תחילתו וסופו לאותו נכס שיש לו הגדרה כוללת והוא מחולק לכמה בעלויות פרטיות, כמו בנין הפורח באויר וכיו"ב, שגם שם היינו צריכים להכריע את דין ההרחבה שלו, ובזה בהכרח נזקקים לגדרים כעין אלו שכתבתי.
לא כך?

ההגדרות שלך נפלאות, ולפי הבנתי פשוט שאדם הקונה דירה מקבלן/חברת בנייה רוכש 'דירה' ולא קרקע שעליה בנויה דירה בשותפות עם אחרים. שאל כל אחד מה הוא קנה כאן, מה דעת המוכר-הקבלן, שכל ענינו הוא בניית הדירה ולא בתור בעל הקרקע, וכך זה גם הסגנון בחוזה המכר. רק ברכישת דירה בהתארגנות אחרת, ואולי 'קבוצת רכישה' גם בכללה, יתכן שתהיה ההגדרה אחרת.
יש  אמת בדבריך שקונה הדירה אכן כוונתו לקנות דירה ולא משהו אחר,
אבל כל מי שמכיר את העולם ואת השפה המקובלת, יודע שקנית דירה פירושו קנית זכות בקרקע,
ואין צורך לכתוב בחוזה במפורש על זכות בקרקע, 
והיחס גם ההלכתי וגם המשפטי [כנראה בכל העולם] שקנית דירה היא קנית זכויות בקרקע,
[אולי כי דירה היא משהו באויר וברור שאין כוונתו שאם תהרס הדירה לא יהיה לו כלום,]
וכמו"כ בכל קנית דירה יש רישום בטאבו שמתיחס לקרקע,

אלא שהיה אכן מקום לומר שהזכות שיש לקונה בקרקע היא דירה ולא יותר, והגג ושאר הזכויות בקרקע נשארו ברשות המוכר, ואם כן היה הדבר אז כשנוצרה אפשרות לתוספות קומות או כל זכות אחרת שתתחדש בקרקע היא תהיה שייכת למוכר ולא לבעלי הדירות, אבל למעשה זה לא כך והמנהג שהחברה/הקבלן שבנו את הבנין ומכרו את הדירות מסתלקים לגמרי מהקרקע, והקרקע עוברת לבעלות הדיירים, וככה זה ג"כ ברישום בטאבו, 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
מ אלישע אמר:
תלמיד נאמן אמר:
מ אלישע אמר:
יש לעיין כי דירה בקומה נמוכה שווה 5-10% יותר מדירה בקומה גבוהה. ולכן יש יותר זכויות לדייר בקומה עליונה.
כי כנגד מה שנוטל למעלה, נותן לשכיניו למטה.
במחילה, וכי העליון מכר לתחתון את רכושו ? הקבלן חילק כך, ומוכר כך, איך יתכן שהעליון שילם פחות ויקבל יותר ?
(אולי במספר האחוזים לא דייקתי)
כשמחלקים את השטחים מסביב הדירות. לפי מ"ר . העליון מקבל פחות. כי הקרקע למעלה שוה מעט פחות מדירה למטה (1-10% לקומה)
ולכן יש לו לטעון שכנגד זה יקבל 1-10% יותר מחבירו שבנה למטה, 
 
אודה לכב' אם יביא מקור שהעליון מקבל פחות בשטחים מסביב לדירות.
וממנ"פ אם כך הוא ז. א. שזה מה שמגיע לו א"כ אמאי יקבל פיצוי בגג ?
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
כשמתבוננים לעומק מהו קניית דירה רואים שהדברים לא פשוטים כלל. קניית דירה היא לכאורה זכויות בקרקע וחלק מהסכם השותפות זה בניית הדירה המסוימת. אך למעשה מי שיתבונן יראה שזה לא מדויק. רגילים לומר בצורה פשטנית (וככה שמעתי בעבר מדיין), שהאחוזים בקרקע הם לפי שטח כלל הדירות, כלומר שאם כל הדירות למשל 1000 מ"ר, ויש 4 דירות אחד 400 מ"ר אחד 300 אחד200 ואחד 100, הרי שאחד מחזיק ב40% השני ב30% השלישי ב20% והרביעי ב10%, וכך זה לפי החוק בחלוקת תשלומי ועד בית, אך לא נהוג כן. כמו כן רגילים לומר שכל שאר הבית חוץ מהדירות עצמם שטח משותף.
למעשה, זה ממש ממש לא פשוט:
א. לפי זה אם הוסיפו בחלק מהדירות, הרי ששינו את חלוקת הקרקע, למעשה אפשר לומר שכן (וזה סיבת דמי היוון) אך לא נראה.
ב. אין שום הגיון שאדם יוכל לבנות בשטח הצמוד אליו, הרי בכך משתמש בחלק השותפים, ואולי גם משנה את חלוקת השותפות בקרקע.
ג. רואים בחוק הדירות המשותפים, מקור הלכתי, שהרי על דעת זה נשתתפו, אך ודאי שאינו נכון כלל ומכמה טעמים: 1. לפי החוק די בהסכמה של כ80% לתוספת בניה, אם זה שותפות וכנ"ל ודאי שצריך 100% (ובאמת יש מבתי הדין שמורים שצריך 100%). 2. אחוזי ההסכמה לפי מספר בעלי הדירות ללא קשר לגודל הדירות - כלומר גם החוק רואה בבעלי הדירות שותפים שווים ולא שבעל הדירה הגדולה מחזיק חלק שונה בקרקע.
ד. אם מוסיפים קומה (תמ"א וכדומה) הרי שהיו אמורים להתחלק לפי גודל הדירות, שהרי כל אחד מכר את אותו אחוז בגג לפי האחוז בקרקע, ולא מקובל כך כלל (מכיר היטב מהסכמי פינוי בינוי).
ה. לדירות יש ערך שונה, ודירה בקומה מסוימת ובנוף שונה שווה הרבה הרבה יותר, ואיך בשותפות שווה (לפי מטר) מקבלים חלוקה בערכים שונים לגמרי, ואם בגלל שהוספתי כסף הרי שהסכם השימוש בשותפות הוא שאשתמש בחלק הטוב יותר, אולי יש עוד חלקים באותו הסכם נסתר, כמו חלוקת אחוזים שונה לפי שווי.
 

מ אלישע

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
מ אלישע כתב: ↑היום, 01:23
תלמיד נאמן כתב: ↑אתמול, 16:34
מ אלישע כתב: ↑11 מאי 2021, 00:41
יש לעיין כי דירה בקומה נמוכה שווה 5-10% יותר מדירה בקומה גבוהה. ולכן יש יותר זכויות לדייר בקומה עליונה.
כי כנגד מה שנוטל למעלה, נותן לשכיניו למטה.
במחילה, וכי העליון מכר לתחתון את רכושו ? הקבלן חילק כך, ומוכר כך, איך יתכן שהעליון שילם פחות ויקבל יותר ?
(אולי במספר האחוזים לא דייקתי)
כשמחלקים את השטחים מסביב הדירות. לפי מ"ר . העליון מקבל פחות. כי הקרקע למעלה שוה מעט פחות מדירה למטה (1-10% לקומה)
ולכן יש לו לטעון שכנגד זה יקבל 1-10% יותר מחבירו שבנה למטה, 
 
אודה לכב' אם יביא מקור שהעליון מקבל פחות בשטחים מסביב לדירות.
וממנ"פ אם כך הוא ז. א. שזה מה שמגיע לו א"כ אמאי יקבל פיצוי בגג ?

הכוונה שלי היתה למש"כ הרב "יראתי בפצותי" כאן
יראתי בפצותי אמר:
ה. לדירות יש ערך שונה, ודירה בקומה מסוימת ובנוף שונה שווה הרבה הרבה יותר, ואיך בשותפות שווה (לפי מטר) מקבלים חלוקה בערכים שונים לגמרי, ואם בגלל שהוספתי כסף הרי שהסכם השימוש בשותפות הוא שאשתמש בחלק הטוב יותר, אולי יש עוד חלקים באותו הסכם נסתר, כמו חלוקת אחוזים שונה לפי שווי.

שאם מחלקים רק לפי מ"ר, העליון מקבל פחות וא"כ תובע את מעט ההפרש על הגג. (אומנם מדובר באחוזים בודדים כנ"ל (1-5% לקומה)
(אלא שבזה הוסיף הרב "יראתי בפצותי" שיש לעיין שכל זכות העליון רק לפי דירה גבוהה, אם זו הכוונה בדבריו
וא"כ י"ל שחלוקה לפי מ"ר היא נכונה)
 

יש לו

משתמש רשום
אני רוצה להעיר בעניין זה
נכון יכול להיות שלפי ההלכה באמת צריך לשלם לשכנים על זכותם בגג
אבל מה עם לפני שורת הדין!
הרי כולנו היינו חייבים בדין שמיא ואנחנו רוצים רחמים
ושמעתי מאחד הצדיקים שבדור שאמר אנשים מחפשים סגולות ישועות לצרות הרבות שפוקדות אותם למה הרי זה מגיע לך בדין הקב"ה לא מביא סתם צרות
אלא שאנחנו רוצים ומבקשים רחמים
אתה רוצה רחמים תיתן רחמים תתנהג עם חברך מלפנים שורת הדין
אבל אני צודק הוא בדין חייב לי
נכון גם הצרה בדין מגיעה לך
למחשבה
 

מעט דבש

משתמש ותיק
יושב בשבת תחכמוני אמר:
מבחינה חוקית, כל מי שמוציא היתר בנייה, הבנייה היא 'שלו'. כעת, העיריות נותנות היתר בנייה בגג רק לזה שיש לו גישה לגג. ולכן - אם אזלי' בתר החוק, אז הסיפור מוכרע, ולכן בכלל הסיפור הזה התגלגל לבתי דינים.
איני יודע אם דעתו של הרב ברוורמן שליט"א לתפוס רק את החוק שעבר בכנסת שמגדיר את זכויות הדיירים בבנין ולא את חוקי העזר העירוניים שנותנים היתר בנייה רק כשיש גישה מהבית, עכ"פ דעתו מן הסתם מבוארת יפה יפה בקונטרס, והרוצה יקחנה משם.
יש שני חלקים בחוק: הקנייני, והתכנוני, ואין קשר ביניהם.

זאת אומרת, גם אם יש בנין פרטי, השייך לדייר אחד, לפי החוק אינו יכול לבנות, עד שיקבל את אישור רשויות התכנון.

רשויות התכנון מאשרות לפי קנה מידה תכנוני: האם מתאים לסביבה, האם נבנה בצורה הנדסית ראויה, וכו' וכו'. הן לא מתעסקות עם החלק הקנייני.

באופן כללי, כשבאים לבקש אישור תכנוני, כדי שלא ישחיתו רשויות התכנון את זמנם לריק (ז"א, שלא ילך אחד ויגיש תכנית בניה שאינה מעשית, מחמת שאין לו שום קשר עם הגג עליו הגיש תכנית), צריך להביא אישור מהשכנים שהם מסכימים לבנייה. אבל זה לא מעיד שהגג שלו חוקית. 

אם למשל פלוני יביא מסמך שהגג שלו, רשויות התכנון יאשרו לו את הבניה, אף אם השכנים יביאו הוכחות שהמסמך מזוייף. כמו שהועדות כותבות אין ספור פעמים בהחלטותיהם - הם לא מתערבות בחלק הקנייני; אם יש ויכוח, הם ישלחו לבית משפט.

ובקיצור - גם אם יש לפלוני אישור תכנוני לבנות (מהועדה המחוזית או המקומית), אין זה אומר שהגג שלו חוקית. והיו סיפורים רבים, שלמרות האישור התכנוני, יצאו צוי הריסה מבית המשפט, מכיון שהוכח שהגג אינו של הבונה.

ולכן, גם חוק התכנון והבניה, אין לו דבר וחצי דבר בנושא הבעלות.

בנושא זה קובע חוק המקרקעין (שהוא 'חוק הבתים המשותפים' לשעבר), ושם נקבע שבסתמא (כל שאין הסכמה אחרת), כל חלק בבנין שאינו מהדירות עצמם הוא משותף.

הנה דוגמא אקראית להחלטה של ועדה מחוזית, בבנין שבו אושרה תב"ע חדשה (בנייה של שתי קומות על הגג), בלי אישור השכנים; האישור ניתן מחמת מסמך שהוצג בפני הועדה, בו אושר שהגג הוא של היזם (למרות שברישום בטאבו לא היה רשום).
השכנים טענו שהמסמך מזוייף.

הועדה המחוזית - אינה מכריעה בזכות קניינית.GIF


והנה דוגמא מבית המשפט, שלמרות שכבר ניתן היתר בניה, ניתן צו מניעה שלא לבנות, מחמת טענה קניינית:

היתר בניה אינו מעיד על בעלות.GIF
 

מעט דבש

משתמש ותיק
שו"ת שבט הלוי חלק ח סימן רצט
ג. ובדבר השאלה איך ומאיזה דין כופין את השכנים למכור חלקם שבגג לשכן שרוצה לבנות שם - כבר דברנו כ"פ בד"ת שאין באמת מקום לכפות למכור רק בשכנוע וברצון טוב לעשות ועשית הישר והטוב כדרך בני ישראל, ואז עושים חשבון המגיע לו, - ואי אפשר לכוף לבעל הגג.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
יש לו אמר:
אני רוצה להעיר בעניין זה
נכון יכול להיות שלפי ההלכה באמת צריך לשלם לשכנים על זכותם בגג
אבל מה עם לפני שורת הדין!
הרי כולנו היינו חייבים בדין שמיא ואנחנו רוצים רחמים
מוזר מאד.
מה פתאום שהמוכר יתן לקונה בחינם לפני משורת הדין?
אולי הקונה ישלם כפול למוכר לפנים משורת הדין? 
 
 
חלק עליון תַחתִית