אין אשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי - במה?

דוד חיים

משתמש ותיק
 סנהדרין כב, ב: אמר רב שמואל בר אוניא משמיה דרב אשה גולם היא ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי שנאמר (ישעיהו נד, ה) כי בועליך עושיך ה' צבאות שמו.
ויש לברר האם תלוי בהסרת הבתולים או בביאה הראשונה, או דבר אחר.
והיודע בה דברים ישא ברכה מאת ה'.
 

בן ראם

משתמש ותיק
ביד רמה ומהרש"א משמע לאו דווקא בתולים אלא בעל ראשון ושם בבן יהוידע ביאה ראשונה.
 

נבשר

משתמש ותיק
תוס' כתובות ד'. בעילת מצוה. קרי לה בעילת מצוה משום דכתיב כי בועליך עושיך ואמרי' (סנהדרין דף כב:) אין אשה כורתת ברית אלא למי שעושה אותה כלי וע"י כך מידבק בה ובאין לידי פריה ורביה ולהכי קרי לה לבעילה ראשונה בעילת מצוה:
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חידושי אגדות למהר"ל סנהדרין שם: אשה גולם וכו'. פי' כי האשה אינה מצד עצמה דבר, רק כמו גולם והאשה המקבלת הזכר הוא עושה אותה כלי לקבלה, ומצד עצמה אינה כלי לקבלה רק האיש עושה אותה כלי לקבל. ואל"כ לא היה האיש ואשה אחד לגמרי, כי עתה שהאיש עושה אותה כלי לקבלה ומצד עצמה אינה כלי לגמרי היא מתאחדת עם האיש לגמרי. וז"ש אחריו כי אין האשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, כי הגולם אין לה חבור לשום דבר כלל לכך האשה שהאשה שהיא גולם אינה כורתת ברית הוא החבור, רק עם מי שעשאה כלי כי אל זה היא מתחברת בחבור גמור, כי הצורה מתחבר עם החומר והחומר מתאחד עם הצורה והבן הדברים האלו מאוד.
נראה מדבריו דהענין בעצם בעילת הבעל ול"ד בבעל ראשון, אכן מסמיכות המאמרים בגמ' שם נראה דהיינו בבעל ראשון.
 

nls

משתמש ותיק
בפשטות ודאי שהכוונה ביאה ראשונה עם הסרת בתולים ביחד וכל אחד לבד לא סגי, ברור שרופא שיסיר לאשה את הבתולים בניתוח לא בכלל זה והיה נראה לי ברור עד שהרבנים בן ראם ונבשר כתבו את דבריהם שגם ביאה ראשונה בלי הסרת בתולים בכלל זה, שהמשמעות של לעשות אשה כלי היא ע"י כריתת דם ברית שהופך אותה ממצב א' למצב ב' כעין ברית מילה שאדם עושה, אבל ביאה ראשונה בלי הסרת בתולים מה יש בזה? מה ההבדל בין ביאה ראשונה לביאה שנייה? הבדל רגשי בלבד לכאו', מעניין
 

אור זורח

משתמש ותיק
נבשר אמר:
תוס' כתובות ד'. בעילת מצוה. קרי לה בעילת מצוה משום דכתיב כי בועליך עושיך ואמרי' (סנהדרין דף כב:) אין אשה כורתת ברית אלא למי שעושה אותה כלי וע"י כך מידבק בה ובאין לידי פריה ורביה ולהכי קרי לה לבעילה ראשונה בעילת מצוה:
לכאורה מדברי התוס' אין ראיה לא לכאן ולא לכאן כי אפשר ללמוד כך ואפשר ללמוד כך כי התוס' לא כתבו דברים מפורשים כי ממה שכתבו למי שעושה אותה כלי משמע שבעינן בתולים כי גולם הוא כלי סגור וחתום בלי צורה וממה שכתבו לכך נקרא בעילת מצוה משמע גם ללא בתולים אך יש ללמוד כפירוש הראשון וממילא יש ראיה
וכך נראה יותר שכונת תוס' שבעינן בתולים
האם אכן זו היתה גם כונתם או שמא כונה אחרת לכם בענין
 

אור זורח

משתמש ותיק
nls אמר:
בפשטות ודאי שהכוונה ביאה ראשונה עם הסרת בתולים ביחד וכל אחד לבד לא סגי, ברור שרופא שיסיר לאשה את הבתולים בניתוח לא בכלל זה והיה נראה לי ברור עד שהרבנים בן ראם ונבשר כתבו את דבריהם שגם ביאה ראשונה בלי הסרת בתולים לא בכלל זה,
מה שכתבתם עד שהרבנים וכו' כו' בתולים לא בכלל זה לכאורה יש כאן ט''ס וצ''ל בתולים בכלל זה

עכשין בענין התוס' שהביא ידידנו הרב @נבשר שליט''א
אתם הבנתם שיש ראיה משם שלא בעינן בתולים ולכ' לא מוכרח שזו כונת התוס' כמו שכתבתי בהודעה להרב נבשר
אך באמת לא ידעתי מה רצה להוכיח משם לאיזה צד
 

nls

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
nls אמר:
בפשטות ודאי שהכוונה ביאה ראשונה עם הסרת בתולים ביחד וכל אחד לבד לא סגי, ברור שרופא שיסיר לאשה את הבתולים בניתוח לא בכלל זה והיה נראה לי ברור עד שהרבנים בן ראם ונבשר כתבו את דבריהם שגם ביאה ראשונה בלי הסרת בתולים לא בכלל זה,
מה שכתבתם עד שהרבנים וכו' כו' בתולים לא בכלל זה לכאורה יש כאן ט''ס וצ''ל בתולים בכלל זה

עכשין בענין התוס' שהביא ידידנו הרב @נבשר שליט''א
אתם הבנתם שיש ראיה משם שלא בעינן בתולים ולכ' לא מוכרח שזו כונת התוס' כמו שכתבתי בהודעה להרב נבשר
אך באמת לא ידעתי מה רצה להוכיח משם לאיזה צד

אמת! תוקן, תודה
 
 

עת הזמיר

משתמש ותיק
זכורני שאמרו בשם אחד המדריכי חתנים המפורסמים בעבר, (מוסמך מאוד) בנוגע למצב שלא יצאו כל הבתולים מביאה ראשונה, האם ללכת לרופאה או אחות שיוציאו את השאר או להמתין וליאסר כמה פעמים. (ידוע שהרבה מדריכים בכגון דא ללכת ולהסיר את השאריות מאחר והמצב של איסור חוזר ונשנה בתחילת הנישואין אינו בריא לקשר) ואותו מדריך מוסמך אמר לו "וכי אתה רוצה שתכרות ברית עם הרופא?!
וצ"ע, ומענין האם ידוע הוראה בזה גם מגדולי הלכה ולא רק ממדריכים למיניהם.
 

הצבי

משתמש ותיק
עת הזמיר אמר:
זכורני שאמרו בשם אחד המדריכי חתנים המפורסמים בעבר, (מוסמך מאוד) בנוגע למצב שלא יצאו כל הבתולים מביאה ראשונה, האם ללכת לרופאה או אחות שיוציאו את השאר או להמתין וליאסר כמה פעמים. (ידוע שהרבה מדריכים בכגון דא ללכת ולהסיר את השאריות מאחר והמצב של איסור חוזר ונשנה בתחילת הנישואין אינו בריא לקשר) ואותו מדריך מוסמך אמר לו "וכי אתה רוצה שתכרות ברית עם הרופא?!
וצ"ע, ומענין האם ידוע הוראה בזה גם מגדולי הלכה ולא רק ממדריכים למיניהם.

אני שמעתי בכעי''ז מא' מגדולי הדיינים בבני ברק
 

rk1234

משתמש ותיק
עת הזמיר אמר:
זכורני שאמרו בשם אחד המדריכי חתנים המפורסמים בעבר, (מוסמך מאוד) בנוגע למצב שלא יצאו כל הבתולים מביאה ראשונה, האם ללכת לרופאה או אחות שיוציאו את השאר או להמתין וליאסר כמה פעמים. (ידוע שהרבה מדריכים בכגון דא ללכת ולהסיר את השאריות מאחר והמצב של איסור חוזר ונשנה בתחילת הנישואין אינו בריא לקשר) ואותו מדריך מוסמך אמר לו "וכי אתה רוצה שתכרות ברית עם הרופא?!
וצ"ע, ומענין האם ידוע הוראה בזה גם מגדולי הלכה ולא רק ממדריכים למיניהם.
לי ידוע שהגר"ח גרינמן אמר שאין בעיה ללכת לרופאה להוריד את מה שנשאר
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
ברמב"ן בראשית כט, ל:
ויאהב גם את רחל - הזכיר הכתוב שגם אהב רחל יותר מלאה, והטעם, בעבור כי הטבע לאהוב יותר האשה אשר ידע האדם בראשונה, כענין שהזכירו חכמים בנשים (סנהדרין כב ב) ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי. והנה יעקב אהב רחל מלאה שלא כדרך הארץ, וזה טעם "גם":
ומשמע שטעם זה שייך גם באיש שאוהב את אשר ידע בראשונה, ובו לא שייך עשיית כלי.
בר מן דין הלא רבות בנות עשו חיל והסירו בתוליהן, כלאה [תוס' יבמות עו.], ותמר, וכל מועכות של בית רבי [יבמות לד:], ואיך לא חששו שלא יהא להן כריתת ברית, ופשיטא דלא שייך לבתולים כלל.
 

אור זורח

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
ברמב"ן בראשית כט, ל:
ויאהב גם את רחל - הזכיר הכתוב שגם אהב רחל יותר מלאה, והטעם, בעבור כי הטבע לאהוב יותר האשה אשר ידע האדם בראשונה, כענין שהזכירו חכמים בנשים (סנהדרין כב ב) ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי. והנה יעקב אהב רחל מלאה שלא כדרך הארץ, וזה טעם "גם":
ומשמע שטעם זה שייך גם באיש שאוהב את אשר ידע בראשונה, ובו לא שייך עשיית כלי.
בר מן דין הלא רבות בנות עשו חיל והסירו בתוליהן, כלאה [תוס' יבמות עו.], ותמר, וכל מועכות של בית רבי [יבמות לד:], ואיך לא חששו שלא יהא להן כריתת ברית, ופשיטא דלא שייך לבתולים כלל.
אולי יש לדחות שאין צריך כריתת בתולים דוקא על ידי בעלה אלא בגלל בעלה
 

דוד חיים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם לוי אמר:
בר מן דין הלא רבות בנות עשו חיל והסירו בתוליהן, כלאה [תוס' יבמות עו.], ותמר, וכל מועכות של בית רבי [יבמות לד:], ואיך לא חששו שלא יהא להן כריתת ברית, ופשיטא דלא שייך לבתולים כלל.
ייש"כ.
וראה הון עשיר נדה י, א שהביא מכתבי האר"י הטעם בזה, ודחה ממה שעשו ע"י אצבע, וי"ל גם לענייננו וז"ל שם: בעילת מצוה. פי' הר"ב בעילה ראשונה. וכתב עליו התי"ט בשם התוס' (כתובות ד. ד"ה בעילה) דקרי לה בעילת מצוה משום דכתיב (ישעיה נד, ה) כי בועליך עושיך. ואמרינן (סנהדרין כב:) אין אשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, וע"י כך מידבק בה ובאין לידי פריה ורביה, ולהכי קרי לה לבעילה ראשונה בעילת מצוה, ע"כ. ודבריהם אמת וצדק, כי כן אמרו חכמי האמת כי הבעל הוא הנותן כח ההריון באשה בביאתו הראשונה, ושזה הכח הוא תלוי בשם ב"ן, וזה הוא המתנוצץ ומתפשט בכל הבנים, וכל אחד נוטל חלקו וכל הקודם זכה יותר מחבירו, ואחרי ככלות כל זה הכח הנה האשה לא תלד עוד, ושמהאי טעמא שכל הקודם זכה בהארת זה השם יותר מחבירו צוו רז"ל (עי' כתובות קג.) (לכבר) [לכבד] האח גדול, כי בהיות השם הזה שלם הוא יוצא לאויר העולם, משא"כ האחרים שכבר נטל חלקו ממנו הקודם אליו וכל הזריז הרי זה משובח יותר מחבירו, וכמבואר כל זה בספרי משנת חסידים מפתח הכוונות סדר מועד מסכת חתונה ומילה פרק ד' פיסקא ה'.
ולכן נלע"ד לומר על פי דרכם, דהיינו טעמא דאין האשה מתעברת מביאה ראשונה (יבמות לד.), כי בה היא נעשת כלי מוכן לקבל הריון אח"כ, אם לא שהוציאה בתוליה באצבע כמשאז"ל (שם עמוד ב'), דאפשר שיש לו כח לאצבע ממש ליודע וזהיר בו בכוונת שרשו העליון, כמו שבלי ספק היו יודעים כל אותן הצדקניות שאמרו רז"ל (שם, ועי"ש עו. תוד"ה שלא ראה) שנתעברו מביאה ראשונה, על כי מיעכו באצבע לעשות הפעולה שעושה האבר המכונה בשם אצבע, כמאמרם ז"ל (פסחים קיב:) לא כל האצבעות שוות, ואם אינו עושה כלה עושה מחצה עד שבביאה ראשונה ראויה להעשות כלי וגם לקבל ההריון, וכמה הוא מדוקדק לשונם הקדוש באמרם (עי' סנהדרין כב:) אין האשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, כי שם זה המאיר בה בביאתו לשם מצוה הוא מאיר בעולם העשיה, ולכן ראוי לומר שעשאה, והוא ממש כלשון הכתוב כי בועליך עושיך. והשם עצמו במספרו ואותיותיו תשעה הוא בגי' כל"י עם המילה, כי הוא בגי' ב"ן ותשעה אותיותיו עמו הם ס"א וזהו מספר כ"לי עם המילה, ובדקדוק בא הצירוף הזה של המילה להשלים המנין כי המילה ממש היא הפועלת הפעולה הזאת, ולהיות כי השם שלם הוא המאיר בא"ח גדו"ל והראיה שמספרו הוא ב"ן צריך לכבדו יותר מכלם דלא זכו לשם שלם, והראיה שאף אם היא בת בתחילה אין לנו דרך במספר שמה למצוא השם הזה בדקדוק כמו באח גדול, כי א"ח גדו"ל הוא בגי' ב"ן דווקא, וה' יצילני משגיאות:
 

מקנא לציון

משתמש רגיל
זכורני שאמרו בשם אחד המדריכי חתנים המפורסמים בעבר, (מוסמך מאוד) בנוגע למצב שלא יצאו כל הבתולים מביאה ראשונה, האם ללכת לרופאה או אחות שיוציאו את השאר או להמתין וליאסר כמה פעמים. (ידוע שהרבה מדריכים בכגון דא ללכת ולהסיר את השאריות מאחר והמצב של איסור חוזר ונשנה בתחילת הנישואין אינו בריא לקשר) ואותו מדריך מוסמך אמר לו "וכי אתה רוצה שתכרות ברית עם הרופא?!
וצ"ע, ומענין האם ידוע הוראה בזה גם מגדולי הלכה ולא רק ממדריכים למיניהם.
אני שמעתי כן מהרב אריה פוזן בשם הגרנ"ק
 

ונחנו מה

משתמש ותיק
עי' בשער הכוונות ענין שכיבת הלילה דרוש ג' בד"ה ועתה
שמבואר שם בשם הזוהר שבשעת הביאה ראשונה האיש שביק באיתתא חד רוחא, ובה כלולים כל הולדות שעתידים להולד ממנה, ומטעם זה צריך לכבד את הגדול ממנו מפני שלקח יותר מהרוח ההיא, וכאשר נשלם הרוח שוב לא תלד
 

משכיל לאיתן

משתמש ותיק
זכורני שאמרו בשם אחד המדריכי חתנים המפורסמים בעבר, (מוסמך מאוד) בנוגע למצב שלא יצאו כל הבתולים מביאה ראשונה, האם ללכת לרופאה או אחות שיוציאו את השאר או להמתין וליאסר כמה פעמים. (ידוע שהרבה מדריכים בכגון דא ללכת ולהסיר את השאריות מאחר והמצב של איסור חוזר ונשנה בתחילת הנישואין אינו בריא לקשר) ואותו מדריך מוסמך אמר לו "וכי אתה רוצה שתכרות ברית עם הרופא?!
וצ"ע, ומענין האם ידוע הוראה בזה גם מגדולי הלכה ולא רק ממדריכים למיניהם.
מסתבר שתשמע הוראה שלא להתערב ידנית בשביל שלימות המעשה בידי הבעל
אבל הלשון 'כריתת ברית עם הרופא' נשמע 'עמרצות'
 

מן הבאר

משתמש רגיל
ורבינו האבודרהם (בברכת האירוסין) מביא לכך מדרש מפורש שכ"ז רק בזיווג ראשון, וז"ל המדרש: 'והיו לבשר אחד' - 'לבשר' בגימטריה 'דם בתולים', מלמד שלעולם לא יהיו לבשר אחד אלא בחור ובטולה, ע"כ.
 
חלק עליון תַחתִית