אמר להם לא תרצח, אמרו זו היא ירושה שהורישנו אבינו ... - והרי אסור משבע מצוות ?

הביננו

משתמש רגיל
שנאמ' (דברים לג ב) "ויאמר ה' מסיני בא..." ונגלה על בני עשו הרשע ואומר להם: מקבלים אתם את התורה? אמרו לו: מה כתיב בה? – אמר להם "לא תרצח". אמרו: זו היא ירושה שהורישנו אבינו, שנאמר (בראשית כז מ) "על חרבך תחיה"! נגלה על בני עמון ומואב, אמר להם: מקבלים אתם את התורה? אמרו לו: מה כתוב בה? – אמר להם "לא תנאף". אמרו לו: כלנו מניאוף, דכתיב (בראשית יט לו) "ותהרין שתי בנות לוט מאביהם", והיאך נקבלה? נגלה על בני ישמעאל, אמר להם: מקבלין אתם את התורה? אמרו לו: מה כתוב בה? – אמר להם "לא תגנוב". אמרו לו: בזו הברכה נתברך אבינו, דכתיב (בראשית טז יב) "הוא יהיה פרא אדם", וכתיב (בראשית מ טו) "כי גנוב גנבתי".

שאלה ידועה, הרי לא תרצח לא תנאף לא תגנוב משבע מצוות בני נח שמצווים עליהם א''כ מצווים ועומדים !
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
אמרו שזה טיבעם ב די.אן.אי מאבותם ואין ביכולתם לשבר את הטבע
[מעין טענת בני עמון ומואב יש גם בטענת דוד הן בעון חוללתי כדאי' ברש''י וגם שם זה טבע ולא ציווי]
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
נבהל להשיב אמר:
אמרו שזה טיבעם ב די.אן.אי מאבותם ואין ביכולתם לשבר את הטבע
[מעין טענת בני עמון ומואב יש גם בטענת דוד הן בעון חוללתי כדאי' ברש''י וגם שם זה טבע ולא ציווי]
ומאי נפ''מ בזה, והלא מחוייבים לשמור.
ואולי אדרבה בגלל שטבעם מתנגד לזה צריך לתת להם תורה שיהיו מוכרחים לקיים ולשבר את הטבע
 
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
אני מבין שהשאלה היא לא על הקב''ה כי אם עליהם,
מדברי רש''י על ענין נעשה ונשמע וז''ל [שבת פ''ח ע''ב] דסגינן בשלימותא - התהלכנו עמו בתום לב כדרך העושים מאהבה וסמכנו עליו שלא יטעננו בדבר שלא נוכל לעמוד בו:
אני מבין שהגויים שלא סמכו על הקב''ה כן חששו שיטעינם בדבר שאינם יכולים לעמוד בו וטענו שאינם יכולים לשבר את הטבע
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
השאלה היא גם על הקב''ה.
למה לומר להם 'לא תרצח' שהרי מחויבים בזה ?
ושאלה גם עליהם, שלא יוכלים לסרב לציווי זה
 
נראה לי לבאר,
זה ברור שאסור להם לרצוח, אבל אין להם את הרגישות של הפחד מפני רציחה, ולכן במקרי גבול ומקרי קצה הם לא יהססו לרצוח, כגון אם הם סבורים שפלוני בא לההרגם, הם יכוהו אל החומש ולא ינסו להזהיר קודם בשאר איברים וכל כיוצא בזה.
וכשהתורה אמרה לא תרצח, כוונתה לענין הרגישות והחשש מפני סרך רציחה.
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
הביננו אמר:
צריך לתת להם תורה שיהיו מוכרחים לקיים ולשבר את הטבע
ב''ק ל''ח.
דא"ר יוסף עמד וימודד ארץ ראה וכו' מה ראה ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח ולא קיימום עמד והתירן להם איתגורי אתגר א"כ מצינו חוטא נשכר אמר מר בריה דרבנא לומר שאפילו מקיימין אותן אין מקבלין עליהן שכר ולא והתניא ר"מ אומר מנין שאפילו נכרי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול ת"ל (ויקרא יח, ה) אשר יעשה אותם האדם וחי בהם כהנים ולוים וישראלים לא נאמר אלא אדם הא למדת שאפילו נכרי ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול אמרי אין מקבלים עליהן שכר כמצווה ועושה אלא כמי שאינו מצווה ועושה דא"ר חנינא גדול המצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה:
ואולי לכן הראה להם מצוות אלו להוכיח להם שאינם ראויים לקבל את התורה ושכרה
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
נבהל להשיב אמר:
אולי לכן הראה להם מצוות אלו, להוכיח להם שאינם ראויים לקבל את התורה.
ולכן לא יכפה עליהם הר כגיגית, כדאמרינן בפ"ק דע"ז:​
אוֹמְרִים לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כְּלוּם כָּפִיתָ עָלֵינוּ הַר כְּגִיגִית וְלֹא קִבַּלְנוּהָ, כְּמוֹ שֶׁעָשִׂיתָ לְיִשְׂרָאֵל?​
אוֹמֵר לָהֶם הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא: שֶׁבַע מִצְוֹת שֶׁקִּבַּלְתֶּם הֵיכָן קִיַּמְתֶּם?
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
תודה לכל המשיבים,
מהתשובות אני מבין, שאין כוונת המדרש לומר שאכן שאלו מה כתיב בה ... והשיבו שאין יכולים לקבל עליהם מפני ...
אלא המדרש בא ללמדנו רעיון שאפילו בשבע מצוות בני נח אינם יכולים לעמוד, מפני שנוגד את מהותם.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
הביננו אמר:
שנאמ' (דברים לג ב) "ויאמר ה' מסיני בא..." ונגלה על בני עשו הרשע ואומר להם: מקבלים אתם את התורה? אמרו לו: מה כתיב בה? – אמר להם "לא תרצח". אמרו: זו היא ירושה שהורישנו אבינו, שנאמר (בראשית כז מ) "על חרבך תחיה"! נגלה על בני עמון ומואב, אמר להם: מקבלים אתם את התורה? אמרו לו: מה כתוב בה? – אמר להם "לא תנאף". אמרו לו: כלנו מניאוף, דכתיב (בראשית יט לו) "ותהרין שתי בנות לוט מאביהם", והיאך נקבלה? נגלה על בני ישמעאל, אמר להם: מקבלין אתם את התורה? אמרו לו: מה כתוב בה? – אמר להם "לא תגנוב". אמרו לו: בזו הברכה נתברך אבינו, דכתיב (בראשית טז יב) "הוא יהיה פרא אדם", וכתיב (בראשית מ טו) "כי גנוב גנבתי".

שאלה ידועה, הרי לא תרצח לא תנאף לא תגנוב משבע מצוות בני נח שמצווים עליהם א''כ מצווים ועומדים !
הביאור הוא, שיש חילוק גדול בין הציווי של ז' מצוות לבין מה שנצטוו ישראל.
בשבע מצוות העניין הוא תיקון העולם שיהיה מסודר, ואילו באותן המצוות לישראל העניין הוא חינוך האדם.
לכן אצל ישראל אם אוכל בלא ברכה חשיב שגוזל את הקב"ה, ואילו לגוי אין חיוב ברכה אפי' שיש לו איסור גזל, משום שאצל גוי כל עניין הגזילה הוא יישוב העולם בצורה מתוקנת, ואם יגזול מהקב"ה ויאכל בלי ברכה, אין בזה הפרת הסדר האנושי הרגיל. 
וזה מה שענו לו כל האומות, בני עשיו אמרו לו, תראה, הרי אם יהיה לנו לא תרצח נצטרך לחנך את עצמנו וזה אי אפשר כי זה השפה שלנו, ומאותה סיבה אנחנו מתירים לעצמנו לרצוח חופשי, כי כל העניין הוא שמירת הסדר האנושי שלא כל אחד ירצח את חברו, אבל אצלנו שנאמר לנו על חרבך תחיה, הרי הסדר של החיים שלנו הוא ע"י החרב, כך מיישבים סכסוכים (וצא ולמד מדו קרב שכך היה מקובל ליישב סכסוכים באירופה בימי הביניים), ואדרבה, כל הסדר הציבורי מונח ומבוסס על השימוש בחרב. (ודו"ק שלנו נאמר לא תרצח דהיינו אתה לא תרצח, בלי חשבונות של יישוב העולם אלא כדי שאנחנו לא נהיה רוצחים, ואילו הציווי של בני נח הוא משופך דם האדם באדם דמו יישפך, שהוא מורה על הפרת הסדר שאם ישפך דם הרי יהיה נקמה וכו' וכו')
ובני עמון ומואב אמרו לו בדיוק את אותו הדבר, הרי כל העניין הוא שיהיה סדר אנושי נורמלי, והרי כל מה שבאנו לעולם הוא מצד שהיה חייב גילוי עריות בשביל שיהיה סדר אנושי ויהיה קיום המין האנושי (שהרי חשבו שכל העולם מתו אחרי שנהפכה סדום).
וכן בני ישמעאל, שאצלם הגניבה היא דרך החיים והיא הסדר האנושי. אדרבה, מי שלא גונב הכלל הוא מפר את הסדר הציבורי. הסדר הוא שיום אחד אני מפלח לך, ויום אחד אתה מפלח לי.
(סיפור קטן: חבר שלי סיפר לי, שפעם היו שני פועלים ערבים אצלו, אחד צעיר ומודרני, ורעהו מבוגר ושומר דת. זה היה ברמדאן, והצעיר אמר שאם יילכו לקנות לו בירה - שהוא משקה אלכוהולי שאסור באיסלאם - הוא יהיה מוכן לשייף את הקיר "כמו מראה". חבר שלי קנה לו, ועשה לו הצעיר את הקיר כדבעי. הערבי המבוגר התחיל לגעור בצעיר "לא רק שאתה שותה בצום רמדאן, אתה גם לוקח בירה שמוחמד אסר?" אמר לו הצעיר "נו באמת, הרי אם אני יילך ברחוב ויהיה לי שטר כסף בכיס מאחורה, והולך איזה שייח' אחרי, מה, הוא לא יגנוב לי אותו?" דהיינו, שכל הסיפור עם הדת הוא חרטא. אמר לו המבוגר: "כולה דיני עלה זלאט!!!" דהיינו, שזה כבר משהו אחר כי זה כסף, וכל העולם כולו מסתובב על הכסף, ולכן זה משהו אחר, זה מותר. ולכאורה מה הייתה התשובה, אז מה אם העולם עומד על כסף? אלא זה ממש כמש"נ שאצלם כל העולם עומד לא רק על הכסף, אלא על הפילוחים והגניבות, ולכן גם מאנשי דת לא שייך לדרוש שלא יגנבו, כי זה קיום העולם).
ודו"ק בהרבה חילוקי דינים בין ז' מצוות בין יהודים לגויים, שאצל היהודי הז' מצוות האלו כוללות הרבה דברים שנועדו לחנך את האדם, ואילו אצל הגויים זה יותר מינימלי שיהיה עולם נורמלי. 

 
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
נתנאל_ב אמר:
בשבע מצוות העניין הוא תיקון העולם שיהיה מסודר, ואילו באותן המצוות לישראל העניין הוא חינוך האדם.
לפי''ז, גוי אינו זוכה בהם לעולם הבא. אבל ברמב"ם (הלכות מלכים פרק ח הלכה יא) וזה לשונו: כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן, הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא.
נתנאל_ב אמר:
ואילו לגוי אין חיוב ברכה אפי' שיש לו איסור גזל
היכן ראית שלגוי יש איסור גזל בלא ברכה ?
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
בגמ' ריש ע"ז טענו לפניו רבש"ע כלום נתת לנו ולא קיבלנוה ומי מצי למימר הכי והכתי' (דברים לג, ב) ויאמר ה' מסיני בא וזרח משעיר למו וכתיב (חבקוק ג, ג) אלוה מתימן יבוא וגו' מאי בעי בשעיר ומאי בעי בפארן א"ר יוחנן מלמד שהחזירה הקב"ה על כל אומה ולשון ולא קבלוה עד שבא אצל ישראל וקבלוה אלא הכי אמרי כלום קיבלנוה ולא קיימנוה ועל דא תברתהון אמאי לא קבלתוה אלא כך אומרים לפניו רבש"ע כלום כפית עלינו הר כגיגית ולא קבלנוה כמו שעשית לישראל דכתיב (שמות יט, יז) ויתיצבו בתחתית ההר ואמר רב דימי בר חמא מלמד שכפה הקב"ה הר כגיגית על ישראל ואמר להם אם אתם מקבלין את התורה מוטב ואם לאו שם תהא קבורתכם מיד אומר להם הקב"ה הראשונות ישמיעונו שנא' (ישעיהו מג, ט) וראשונות ישמיענו שבע מצות שקיבלתם היכן קיימתם ומנלן דלא קיימום דתני רב יוסף (חבקוק ג, ו) עמד וימודד ארץ ראה ויתר גוים מאי ראה ראה ז' מצות שקבלו עליהן בני נח ולא קיימום כיון שלא קיימום עמד והתירן 


בגמ' לכאורה מבואר שזה חלק מהטענה וא"כ אפש"ל שזה בכונה על דברים שהם מחוייבים אולי
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
הביננו אמר:
לפי''ז, גוי אינו זוכה בהם לעולם הבא. אבל ברמב"ם (הלכות מלכים פרק ח הלכה יא) וזה לשונו: כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן, הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא.
גם לפי"ז גוי זוכה לעוה"ב, כי יש לו עוה"ב על זה שנזהר לעשות את ז' מצוות, והיה חלק מהסדר האנושי (אצל גויים זה ממש לא קל, כי כל אומה יש לה את הבעייה שלה, שחושבת שזה הסדר הקיים, אבל זה טעות, וגם אדומי צריך שלא לרצוח על אף שזה התרבות השבטית שלו, וגם ערבי צריך שלא לגנוב, על אף שזה התרבות השבטית שלו).
הביננו אמר:
היכן ראית שלגוי יש איסור גזל בלא ברכה ?
לא ראיתי ולא טענתי שלגוי יש איסור (לא הבנתי איפה מצאת שטענתי שיש), אדרבה, כוונתי הייתה שברור שאין, אלא שכתבתי מה הסיבה שאין, כי כל העניין אצלו הוא רק יישוב העולם ושמירת הסדר האנושי, וגזילה מהקב"ה לא סותר זאת.
 

הביננו

משתמש רגיל
פותח הנושא
שאלה מאותו עניין,
איך בכלל היה מקום להציע את התורה לאומות וכי למצרים ירדו ?
והרבה מצוות הם זכר ליציאת מצרים ?
וגם ספר בראשית עוסק באבות ובשבטים, איזו תורה הייתה ניתנת להם ?
 
חלק עליון תַחתִית