חידה בענין כלי נשק בשבת

יעקב ר

משתמש ותיק
כל מהותו לצורך פיקוח נפש.
ועדיין צריך יישוב.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעקב ר אמר:
כל מהותו לצורך פיקוח נפש.
ועדיין צריך יישוב.
יישר כח על הרעיון 
אך יש לעיין שהרי סכין של מילה הוא מוקצה אע"פ שכל מהותו למצוה המותרת בשבת
ואם נימא מוקצה מחמת חסרון כיס שאני גם כלי נשק כזה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
יעקב ר אמר:
כל מהותו לצורך פיקוח נפש.
ועדיין צריך יישוב.
יישר כח על הרעיון 
אך יש לעיין שהרי סכין של מילה הוא מוקצה אע"פ שכל מהותו למצוה המותרת בשבת
ואם נימא מוקצה מחמת חסרון כיס שאני גם כלי נשק כזה
כמו שידוע בודאי למעכ"ת נ"י יש נידון גדול בפוסקים לגבי טלטול סכין המילה, לפני ואחרי המילה, והכל מדובר סביב אותו שבת שיש לו ברית מילה.
והענין בזה הוא בגלל אם בשבת זו נהפך הסכין לכלי של היתר בגלל המילה שבאותו שבת, אבל בשבת שאין בו מילה לכו"ע זה מוקצה.
והביאור בזה הוא בגלל שכל ההיתר הוא מחמת עצם מעשה המילה שזה מותר בשבת, א"כ בשבת שאין לך היתר זה אז זה לא שייך.
ולכן י"ל בכלי נשק, שאין תשמישו רק כשבא לירות באויב בפועל, (כמו סכין של מילה), אלא גם שמחזיקים בו בכל זמן כדי שזה יהיה מוכן אם יהיה צורך בו, וגם שומרים בו מהאויבים משום פיקוח נפש וכו', ולכן זה כלי שמלאכתו להיתר, כל הזמן, "כי כל מהותו הוא כלי של פיקוח נפש", ולא רק בזמן שיורים בו בפועל.
כנלענ"ד לפרש את דברי הגרשז"א זצ"ל.

 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
מה לא מיושב?
ידידנו הרב @יעקב ר שליט''א
כנראה כוון לומר שצריך כלי נשק להרוג משום פקוח נפש וכך גם אני הבנתי אותו ולכן שאלתי מסכין של מילה
ולכן כתב שעדיין לא מיושב
אבל אתם כתבתם שגם כשאין סיבה להרוג הרי בכל רגע יש שימוש בו כי כלי הנשק זורע פחד.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
כנלענ"ד לפרש את דברי הגרשז"א זצ"ל.
זכיתם לכוון לדברי הגרשז''א זצ''ל
וראיתי מציינים שרוב הפוסקים חולקים על זה [לא ידוע לי מי]
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
מילה אסורה בשבת כשהיא לא בזמנה, אימתי השימוש בכלי נשר אסור בשבת?
באופן שאין לו צורך כגון שיש שומר תורן ואין צריך עוד שומר
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
יושב אוהלים כתב:
כנלענ"ד לפרש את דברי הגרשז"א זצ"ל.
זכיתם לכוון לדברי הגרשז''א זצ''ל
וראיתי מציינים שרוב הפוסקים חולקים על זה [לא ידוע לי מי]
כנראה החולקים סוברים שעיקר הכלי נשק נעשה הוא למלאכה אסורה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
מילה אסורה בשבת כשהיא לא בזמנה, אימתי השימוש בכלי נשר אסור בשבת?
באופן שאין לו צורך כגון שיש שומר תורן ואין צריך עוד שומר



ילמדנו רבנו, מי גילה לך חידוש זה שאם א' שומר תחילה, ובא אחר ושמר לידו, הולכים לפי הראשון, ורק הוא נקרא שומר בפיקוח נפש ולא השני, ואם הגיע ערבי לגבול, והשני ירה בו לפני שהראשון הספיק לירות בו, וכי הוא הרג מישהו בלי היתר של פיקוח נפש כיון שכבר היה שם שומר אחר תורן??
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
ילמדנו רבנו, מי גילה לך חידוש זה שאם א' שומר תחילה, ובא אחר ושמר לידו, הולכים לפי הראשון, ורק הוא נקרא שומר בפיקוח נפש ולא השני, ואם הגיע ערבי לגבול, והשני ירה בו לפני שהראשון הספיק לירות בו, וכי הוא הרג מישהו בלי היתר של פיקוח נפש כיון שכבר היה שם שומר אחר תורן??
כוונתי היתה בדוגמא כזאת
ראובן שומר
ושמעון בודק את הכלי נשק שלו בבית כעת והוא לא במצב של שמירה כלל כלל ובכל זאת הגרש''ז זצ''ל מתיר
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
ושמעון בודק את הכלי נשק שלו בבית כעת והוא לא במצב של שמירה כלל כלל
אבל גם היום יש צורך בשמירה, וז מה שהסברתי מקודם, שהמציאות של כלי נשק זה כל כולו כלי של פיקוח נפש, ולא רק בזמן מסויימת, או במשמרת מסויימת, או אם זה תורנות שלך או לא תורנות שלך, זה הגדרה על מציאות הצורך לכזה כלי.

ואתן דוגמא, יש דברים מסויימים שתלויים במצב ספציפי להדיר אותם, לדוגמא עצמות של בשר במקום שיש בעלי חיים שאוכלים עצמות אינם מוקצים בשבת, ובמקום שאין בעלי חיים כאלה הם מוקצים, אבל יש דברים שעצם הגדרתם הם להיתר, וכמו כלי העשוי להחזיק את השקית של החלב, וכי אם נמצא מישהו במקום שאין לו חלב ולא יכול להשיג חלב יהפך הכלי למוקצה? בודאי שלו, כי כל כולו של הכלי הזה הוא מוגדר ככלי שמשתמשים בו להחזיק חלב, וכמו כן כל כולו של כלי נשק הוא עשוי בשביל להציל את האדם ממי שבא להורגו, וא"כ זה כלי שמלאכתו להיתר לגמרי, גם כשאין מי שבא עכשיו להורגו, וגם כשאינו היום בתורנות שמירה וכנ"ל.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
אבל גם היום יש צורך בשמירה, וז מה שהסברתי מקודם, שהמציאות של כלי נשק זה כל כולו כלי של פיקוח נפש, ולא רק בזמן מסויימת, או במשמרת מסויימת, או אם זה תורנות שלך או לא תורנות שלך, זה הגדרה על מציאות הצורך לכזה כלי.
אין לי קושיה על הסברא שאמרתם.
אלא רק באתי להסביר מה ששאל כאן ידידנו הרב הצעיר שבחבורה על מה שכתבתי לו על תירוצו וחזר ואמר ששאני מילה שבשבת שאין מילה אסור ועל זה עניתי שוב שגם כלי נשק באופן שאין צריך אותו יש לאסור אלא הטעם הוא כמו שכתבתם שכל הזמן יש לו שימוש ואין דומה לסכין של מילה בזה.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
יושב אוהלים אמר:
אבל גם היום יש צורך בשמירה, וז מה שהסברתי מקודם, שהמציאות של כלי נשק זה כל כולו כלי של פיקוח נפש, ולא רק בזמן מסויימת, או במשמרת מסויימת, או אם זה תורנות שלך או לא תורנות שלך, זה הגדרה על מציאות הצורך לכזה כלי.
אין לי קושיה על הסברא שאמרתם.
אלא רק באתי להסביר מה ששאל כאן ידידנו הרב הצעיר שבחבורה על מה שכתבתי לו על תירוצו וחזר ואמר ששאני מילה שבשבת שאין מילה אסור ועל זה עניתי שוב שגם כלי נשק באופן שאין צריך אותו יש לאסור אלא הטעם הוא כמו שכתבתם שכל הזמן יש לו שימוש ואין דומה לסכין של מילה בזה.
אבל לא לזה הוא מיועד, הוא מיועד בכדי להשתמש בו כשנצרך, וכשנצרך הרי זה פיקוח נפש, ונמצא שאין מלאכתו לאיסור, שכן אינו מיועד אלא למלאכת היתר - פיקוח נפש.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
שו"ר שקדמני בזה הרב @יושב אוהלים לבאר בטוטו"ד וייש"כ ושכמ"ה.
יושב אוהלים אמר:
ואתן דוגמא, יש דברים מסויימים שתלויים במצב ספציפי להדיר אותם, לדוגמא עצמות של בשר במקום שיש בעלי חיים שאוכלים עצמות אינם מוקצים בשבת, ובמקום שאין בעלי חיים כאלה הם מוקצים, אבל יש דברים שעצם הגדרתם הם להיתר, וכמו כלי העשוי להחזיק את השקית של החלב, וכי אם נמצא מישהו במקום שאין לו חלב ולא יכול להשיג חלב יהפך הכלי למוקצה? בודאי שלו, כי כל כולו של הכלי הזה הוא מוגדר ככלי שמשתמשים בו להחזיק חלב, וכמו כן כל כולו של כלי נשק הוא עשוי בשביל להציל את האדם ממי שבא להורגו, וא"כ זה כלי שמלאכתו להיתר לגמרי, גם כשאין מי שבא עכשיו להורגו, וגם כשאינו היום בתורנות שמירה וכנ"ל.

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
הוא מיועד בכדי להשתמש בו כשנצרך, וכשנצרך הרי זה פיקוח נפש

שו"ר שקדמני בזה הרב @יושב אוהלים לבאר בטוטו"ד וייש"כ ושכמ"ה.

וכי סכין של מילה אינו מיועד להשתמש בו כשנצרך? ולמה כשאינו נצרך בשבת זו כלל זה מוקצה לכו"ע?
אני הוספתי עוד פרט, שזה נראה לי מה שהתכוון הגרשז"א, שנשק בעצמותו הוא כלי להגנה, ולא רק בעת ובשעה שבאים להורגו, וכל הזמן וכל עת יש לו שימוש זה.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
הוא מיועד בכדי להשתמש בו כשנצרך, וכשנצרך הרי זה פיקוח נפש
שו"ר שקדמני בזה הרב @יושב אוהלים לבאר בטוטו"ד וייש"כ ושכמ"ה.
וכי סכין של מילה אינו מיועד להשתמש בו כשנצרך? ולמה כשאינו נצרך בשבת זו כלל זה מוקצה לכו"ע.
אני הוספתי עוד פרט, שזה נראה לי מה שהתכוון הגרשז"א, שנשק בעצמותו הוא כלי להגנה, ולא רק בעת ובשעה שבאים להורגו, וכל הזמן וכל עת יש לו שימוש זה.
סכין של מילה, מיועד גם למילה שלא בזמנה שאינה דוחה את השבת, משא"כ בזה. הנלע"ד כתבתי.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
סכין של מילה, מיועד גם למילה שלא בזמנה שאינה דוחה את השבת
וכי כלי שעושים עמו גם מלאכות אסורות, מוקצה בשבת??
כלי שמלאכתו "אסורה" אלא שהותרה במקום מסויים!
משא"כ כלי שאף שמלאכתו "אסורה" מעיקרא דדינא, מ"מ לעולם היא מותרת.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
[
הצעיר שבחבורה אמר:
לי שמלאכתו "אסורה" אלא שהותרה במקום מסויים!
משא"כ כלי שאף שמלאכתו "אסורה" מעיקרא דדינא, מ"מ לעולם היא מותרת.
זהו החילוק שחילקתי, אבל צריכים את התוספת הזאת שזה הגדרה בשם מלאכת הכלי, וזה לא מספיק שזה מיוד לזה או לזה בלבד, שהרי א"כ גם סכין של מילה היתה מותרת לעולם.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
אבל לא לזה הוא מיועד, הוא מיועד בכדי להשתמש בו כשנצרך, וכשנצרך הרי זה פיקוח נפש, ונמצא שאין מלאכתו לאיסור, שכן אינו מיועד אלא למלאכת היתר - פיקוח נפש.
על זה שאלתי מאי שנא מסכין של מילה שעשוי רק לזמן שיש מילה בחול ובשבת וכן נשק עשוי לפקוח נפש בחול ובשבת ולפי דבריכם קשה מאוד מדוע ולמה סכין של מילה הוי מוקצה
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
זהו החילוק שחילקתי, אבל צריכים את התוספת הזאת שזה הגדרה בשם מלאכת הכלי, וזה לא מספיק שזה מיוד לזה או לזה בלבד, שהרי א"כ גם סכין של מילה היתה מותרת לעולם.
לא הבנתי שותא דמר
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
אבל לא לזה הוא מיועד, הוא מיועד בכדי להשתמש בו כשנצרך, וכשנצרך הרי זה פיקוח נפש, ונמצא שאין מלאכתו לאיסור, שכן אינו מיועד אלא למלאכת היתר - פיקוח נפש.
על זה שאלתי מאי שנא מסכין של מילה שעשוי רק לזמן שיש מילה בחול ובשבת וכן נשק עשוי לפקוח נפש בחול ובשבת ולפי דבריכם קשה מאוד מדוע ולמה סכין של מילה הוי מוקצה
 
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
וכי סכין של מילה אינו מיועד להשתמש בו כשנצרך? ולמה כשאינו נצרך בשבת זו כלל זה מוקצה לכו"ע.
אני הוספתי עוד פרט, שזה נראה לי מה שהתכוון הגרשז"א, שנשק בעצמותו הוא כלי להגנה, ולא רק בעת ובשעה שבאים להורגו, וכל הזמן וכל עת יש לו שימוש זה.
סכין של מילה, מיועד גם למילה שלא בזמנה שאינה דוחה את השבת, משא"כ בזה. הנלע"ד כתבתי.
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
וכי כלי שעושים עמו גם מלאכות אסורות, מוקצה בשבת??
כלי שמלאכתו "אסורה" אלא שהותרה במקום מסויים!
משא"כ כלי שאף שמלאכתו "אסורה" מעיקרא דדינא, מ"מ לעולם היא מותרת.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
לי? לא קשה מאומה.
רק הבאתי מה שביארתי בחילוק בין סכין של מילה לנידון דידן.
גם נשק עשוי למקומות שאין פקוח נפש כלל וכלל כגון לתפוס את הגנב לירות ברגליו או אפי' את הרוצח שבורח יורים בו אע''פ שאין בזה שום היתר של פיקוח נפש כי עכשיו לא נשקפת סכנה כלל כלל
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
לי? לא קשה מאומה.
רק הבאתי מה שביארתי בחילוק בין סכין של מילה לנידון דידן.
גם נשק עשוי למקומות שאין פקוח נפש כלל וכלל כגון לתפוס את הגנב לירות ברגליו או אפי' את הרוצח שבורח יורים בו אע''פ שאין בזה שום היתר של פיקוח נפש כי עכשיו לא נשקפת סכנה כלל כלל
וזה מותר? (בימות החול)
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
וזה מותר? (בימות החול)
למה לא??מה זה שונה מסטירת לחי לגנב עד שיזוב זוב דמו דם רב כדי שיחזיר את הגניבה
וגם אם נימא שיש לדון בזה מכל מקום גנב עכו''ם ודאי מותר
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
וזה מותר? (בימות החול)
למה לא??מה זה שונה מסטירת לחי לגנב עד שיזוב זוב דמו דם רב כדי שיחזיר את הגניבה
וגם אם נימא שיש לדון בזה מכל מקום גנב עכו''ם ודאי מותר
מלתא דפשיטא ליה למר מספקא לדידי.
 
 
חלק עליון תַחתִית