גילוי הגוף לגברים - למעשה, והאם עדיף להתלבש בבית הכסא וכד'

אמונת אומן

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
אמונת אומן אמר:
אברהם העברי אמר:
אינני מכיר אדם שמקפיד בביתו שלא ללכת ללא אנפילאות....
אני מכיר אחד כזה, והוא אדם מן השורה, אבל מקיים מה שכתוב כפשוטו.
נו נו
זה עניין קיצוני מאוד - הוא או אדם גדול או חסיד שוטה.
(ומ"מ - אם אתה מכירו מסתמא הוא אדם גדול...)
אני מספר על מישהו שבסה''כ מקיים את דברי המ''ב כפשוטן, והתגובה שמתקבלת היא:​
מי שלמד מ"ב ומקיימו בלא להתייחס לזה שמנהג כל העולם הוא אחרת הרי"ז נוטה משכל הישר​
נוטה משכל הישר שמתנהג במילי דחסידותא=חסיד שוטה= נראה לי 1+1​
 ​
וזו לא תגובה של  ילד שנכנס לבקר, אלא תגובה של ת''ח מוכר ומוערך.​
אותו אדם שעליו נסוב הויכוח רחוק מאד מההגדרה של שוטה.​
הוא מחנך מוערך שהעמיד תלמידים לאלפים ומתייעצים עמו בכל ענפי החינוך עשרות שנים.​
מה גורם לתגובה חריפה וכ''כ לא פרופורציונלית?​
כאשר אני נתקלתי בזה הייתי מלא הערכה להקרבה של יהודי עבור מילתא דחסידותא, זו ודאי לא הנהגה נוחה, וזה לא משהו שמביא לו כבוד בביהמ''ד...​
אז נכון שה יצא דופן ומחודש, ולא מיהרתי לחקותו כי רמת היר''ש שלי לא כ''כ חזקה,​
אבל מכאן עד לבזותו כחסיד שוטה? מאיפה זה מגיע?​
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
שראלטשיק אמר:
דברי התוספתא מזכירים לי תמונות ישנות מזמן חז"ל ועוד קודם של אנשים העובדים בשדה שדרכם היתה לכסות רק ערוה, וכנראה לזה הנהגה בא חז"ל לאפוקי.
מר מן הסתם מתכון לציורים על זמנים אלו, אבל נראה לי שזה לא מבוסס על עובדות, אלא על הסתכלות על אנשים מתקופות אלו כעל אנשים נבערים ונחותים, שלא ידעו להתלבש כפי הצורך, והיו קרובים (לדעתם) להתנהגות בעלי החיים.

לא, ציורים אלו נפוצים מאוד, והם ממש מאותם הזמנים, ולא פרי רוח הדמיון
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אברהם העברי אמר:
אמונת אומן אמר:
אני מכיר אחד כזה, והוא אדם מן השורה, אבל מקיים מה שכתוב כפשוטו.
נו נו
זה עניין קיצוני מאוד - הוא או אדם גדול או חסיד שוטה.
(ומ"מ - אם אתה מכירו מסתמא הוא אדם גדול...)
אני מספר על מישהו שבסה''כ מקיים את דברי המ''ב כפשוטן, והתגובה שמתקבלת היא:​
מי שלמד מ"ב ומקיימו בלא להתייחס לזה שמנהג כל העולם הוא אחרת הרי"ז נוטה משכל הישר​
נוטה משכל הישר שמתנהג במילי דחסידותא=חסיד שוטה= נראה לי 1+1​
 ​
וזו לא תגובה של  ילד שנכנס לבקר, אלא תגובה של ת''ח מוכר ומוערך.​
אותו אדם שעליו נסוב הויכוח רחוק מאד מההגדרה של שוטה.​
הוא מחנך מוערך שהעמיד תלמידים לאלפים ומתייעצים עמו בכל ענפי החינוך עשרות שנים.​
מה גורם לתגובה חריפה וכ''כ לא פרופורציונלית?​
כאשר אני נתקלתי בזה הייתי מלא הערכה להקרבה של יהודי עבור מילתא דחסידותא, זו ודאי לא הנהגה נוחה, וזה לא משהו שמביא לו כבוד בביהמ''ד...​
אז נכון שה יצא דופן ומחודש, ולא מיהרתי לחקותו כי רמת היר''ש שלי לא כ''כ חזקה,​
אבל מכאן עד לבזותו כחסיד שוטה? מאיפה זה מגיע?​

זה מגיע היות שהנהגות כאלו נפוצים מאוד, וכמעט בכל פעם זהו באנשים שהם חסידי שוטים, שאין להם דעת להבחין בין הלכה המעכב והלכתר דחסידתא, ובין מנהג המקום, ודרכי נועם, ובין ענין חמור לענין קל, מקרה שלך הוא יוצא דופן.
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
פאר אמר:
שראלטשיק אמר:
דברי התוספתא מזכירים לי תמונות ישנות מזמן חז"ל ועוד קודם של אנשים העובדים בשדה שדרכם היתה לכסות רק ערוה, וכנראה לזה הנהגה בא חז"ל לאפוקי.
כל התמונות (פיסולים) אלו מקורם מהגוים, שהרי על פי התורה אסור לעשותם. ואם כן מנין הראיה?

כמדומה לי שיש מכתב מהסטייפלר שכותב שמה שנמצא מסיח לפי תומם על מציאות שלהם זהו ראיה גדולה, ובכלל זהו דבר נפוץ מאוד מאותם המזמנים, ויש מה להאריך למי שצריך 
 

פאר

משתמש רגיל
שראלטשיק אמר:
כמדומה לי שיש מכתב מהסטייפלר שכותב שמה שנמצא מסיח לפי תומם על מציאות שלהם זהו ראיה גדולה, ובכלל זהו דבר נפוץ מאוד מאותם המזמנים, ויש מה להאריך למי שצריך
אבל המצויירים הם גוים כפי שהציירים הם גוים
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שראלטשיק אמר:
יש במדרש שהקב"ה אמר לכל אבר של האשה שיהיה צנועה, והיינו שהקב"ה הטביע באשה מדה של צניעות יתירה ממה שהטביע בהאיש.
זה לא אומר שיש יותר חיוב לנשים יותר מלגברים, זה רק אומר שבבתכונה שלה יש יותר נטייה למידת הצניעות.



אם זהו תכונת נפשם במיוחד ודאי שזהו סיבה לחיובים שונים
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שראלטשיק אמר:
יושב אוהלים אמר:
שראלטשיק אמר:
יש במדרש שהקב"ה אמר לכל אבר של האשה שיהיה צנועה, והיינו שהקב"ה הטביע באשה מדה של צניעות יתירה ממה שהטביע בהאיש.
זה לא אומר שיש יותר חיוב לנשים יותר מלגברים, זה רק אומר שבבתכונה שלה יש יותר נטייה למידת הצניעות.



אם זהו תכונת נפשם במיוחד ודאי שזהו סיבה לחיובים שונים
מה הקשר בין הלכות צניעות לתכונות האדם ומידותיו?
 
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אברהם העברי אמר:
אמונת אומן אמר:
אני מכיר אחד כזה, והוא אדם מן השורה, אבל מקיים מה שכתוב כפשוטו.
נו נו
זה עניין קיצוני מאוד - הוא או אדם גדול או חסיד שוטה.
(ומ"מ - אם אתה מכירו מסתמא הוא אדם גדול...)
אני מספר על מישהו שבסה''כ מקיים את דברי המ''ב כפשוטן, והתגובה שמתקבלת היא:​
מי שלמד מ"ב ומקיימו בלא להתייחס לזה שמנהג כל העולם הוא אחרת הרי"ז נוטה משכל הישר​
נוטה משכל הישר שמתנהג במילי דחסידותא=חסיד שוטה= נראה לי 1+1​
 ​
וזו לא תגובה של  ילד שנכנס לבקר, אלא תגובה של ת''ח מוכר ומוערך.​
אותו אדם שעליו נסוב הויכוח רחוק מאד מההגדרה של שוטה.​
הוא מחנך מוערך שהעמיד תלמידים לאלפים ומתייעצים עמו בכל ענפי החינוך עשרות שנים.​
מה גורם לתגובה חריפה וכ''כ לא פרופורציונלית?​
כאשר אני נתקלתי בזה הייתי מלא הערכה להקרבה של יהודי עבור מילתא דחסידותא, זו ודאי לא הנהגה נוחה, וזה לא משהו שמביא לו כבוד בביהמ''ד...​
אז נכון שה יצא דופן ומחודש, ולא מיהרתי לחקותו כי רמת היר''ש שלי לא כ''כ חזקה,​
אבל מכאן עד לבזותו כחסיד שוטה? מאיפה זה מגיע?​

מתפתח כאן דיון מעניין,
האם אדם נורמטיבי לא אמור להסתכל במשנה ברורה ולאמץ את דפוסי ההתנהגות שלו...
כשליטאי שמייצג כאן בפורום עמדות ליטאיים קלאסיים כותב שאחד כזה נוטה משכל הישר, אני כבר לא יודע איך מגדירים חסיד...

אני יכול להבין את הלך המחשבה של הרב אברהם העברי,
אדם נורמטיבי לא מאמץ דפוסי התנהגות וקודי לבוש מלימוד במשנה ברורה,
אבל אני שואל, אחד שכן נוהג כך, האם הוא לא 'מדקדק בהלכה', איך הגדרת אותו כחסיד שוטה...
 

לבי במערב

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
מקרה שלך הוא יוצא דופן.
'לא אדע' מדוע, אך דברי מר הזכירו לי 'משום־מה' תגובה נפוצה בציבור ה'כללי', כשנתקלים בחרדי 'נורמטיבי' - איש־חסד בעל מעוף וחשיבה אובייקטיבית (המעלות הנ"ל נרשמו באקראי בעלמא): "אבל אתה לא כמו כל החרדים, אתה משהו מיוחד...". וד"ל.
 
הצעיר שבחבורה אמר:
בענין האנפילאות (גרבים) מובא בשם החזו"א שבמקומות החמים יש להקל.
בענין מש"כ פשוט שנקבע ע"פ המנהג, החזו" בקוב"א ח"א מכתב ד' כתב "אף שרבו מגולי כל היד בטלה דעתם", ובדעת נוטה תשובה ק"ח כתב "כיון שעושין שלא כדין בטלה דעתן".

א. ארץ ישראל בכלל מקומות החמים. ובכל מקרה אין המנהג כך כיום.
ב. לגבי המכתב היו שסברו אחרת.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אני רוצה לכתוב משהו מאד כללי, ואני מעדיף לכתוב את זה פה, כשהנושא אינו קשור בשום צורה לחסידים ומתנגדים...

אינני מכוון פה אישית נגד אף אחד וודאי לא נגד ידידנו ר' אברהם,
אך הדברים על קצה אצבעותי כבר זמן רב...

כמה פעמים כינו אותי בפורום כ''מגן החסידות ונלחם על כבודה''.

יש כאלו שזה פשוט מוציא אותם מהכלים, ויש כאלו שזה ממש מוציא מהם את תמצית מידותיהם הבלתי מתוקנות...

מנקודת ראותי שלי,
אני לא מגן על כבוד החסידות, והחסידות אינה צריכה לדידי ולדכוותי, ואף באמת ובתמים אינני רואה עצמי ראוי להמנות על הנקראים 'חסידים'. מקסימום אני נהנה 'להסתובב' בין אנשים שהליכותיהם שואפים להיות כאלו של מאן דבעי למהוי חסידא.

אני גם לא שולל את הליטאים כלל וכלל, ומי שעוקב אחר כתיבתי יודע שאני מעריך ביותר הרבה ממעלותיהם ומייחל לכך שהחסידים ילמדו זאת מהם.

מה שמביא אותי לכתוב ולהגיב כמעט בעל כרחי בעניינים הללו, היא תופעה התנהגותית הרווחת בעיקר אצל הליטאים, כזו שמצליחה להוציא אותי מכלי כל פעם מחדש.
''תסמונת הבטחון העצמי התמידי''.
כל מה שלא חונכתי עליו, לא ראיתי בסביבה הקרובה שלי, לא התקבל אצל המשגיח בישי''ק שלי, או אפילו מתנגש עם השכל הקטן שלי , הרי שהוא במקרה הטוב מופרך בוודאות , חסיד שוטה, כשל לוגי, ובמקרים המעט יותר מוצלחים זה ''היפך היהדות'', ''כפירה'' והכי נחמד ''עבודה זרה''.

רוב התלונות אי ההבנות וההערות על החסידים בפורום מגיעות כתוצאה מהתכונה הזו, זה מביא לויכוחיםפ אינסופיים,
וכשאני נתקל בתופעות הללו אני נתקף בתאווה בלתי נשלטת לנפץ את הבטחון הזה...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אמונת אומן אמר:
תופעה התנהגותית הרווחת בעיקר אצל הליטאים...

כל מה שלא חונכתי עליו, לא ראיתי בסביבה הקרובה שלי, לא התקבל אצל המשגיח בישי''ק שלי, או אפילו מתנגש עם השכל הקטן שלי , הרי שהוא במקרה הטוב מופרך בוודאות , חסיד שוטה, כשל לוגי, ובמקרים המעט יותר מוצלחים זה ''היפך היהדות'', ''כפירה'' והכי נחמד ''עבודה זרה''.

יש אימרה ידועה:
מה נקרא היום "חומרא"?
כל דבר שאבא שלי לא עשה.
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מה שמביא אותי לכתוב ולהגיב כמעט בעל כרחי בעניינים הללו, היא תופעה התנהגותית הרווחת בעיקר אצל הליטאים, כזו שמצליחה להוציא אותי מכלי כל פעם מחדש.
''תסמונת הבטחון העצמי התמידי''.
כל מה שלא חונכתי עליו, לא ראיתי בסביבה הקרובה שלי, לא התקבל אצל המשגיח בישי''ק שלי, או אפילו מתנגש עם השכל הקטן שלי , הרי שהוא במקרה הטוב מופרך בוודאות , חסיד שוטה, כשל לוגי, ובמקרים המעט יותר מוצלחים זה ''היפך היהדות'', ''כפירה'' והכי נחמד ''עבודה זרה''.

רוב התלונות אי ההבנות וההערות על החסידים בפורום מגיעות כתוצאה מהתכונה הזו, זה מביא לויכוחיםפ אינסופיים,
וכשאני נתקל בתופעות הללו אני נתקף בתאווה בלתי נשלטת לנפץ את הבטחון הזה...

לא יודע מאיפה הבאת את ההגדרה הזו,
זה בדיוק הפוך.
פסילת האחר בצורה שתיארת, ברוב המקרים זה ממקום מאוד מעורער וחסר בטחון.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודה יעקבזון אמר:
אמונת אומן אמר:
מה שמביא אותי לכתוב ולהגיב כמעט בעל כרחי בעניינים הללו, היא תופעה התנהגותית הרווחת בעיקר אצל הליטאים, כזו שמצליחה להוציא אותי מכלי כל פעם מחדש.
''תסמונת הבטחון העצמי התמידי''.
כל מה שלא חונכתי עליו, לא ראיתי בסביבה הקרובה שלי, לא התקבל אצל המשגיח בישי''ק שלי, או אפילו מתנגש עם השכל הקטן שלי , הרי שהוא במקרה הטוב מופרך בוודאות , חסיד שוטה, כשל לוגי, ובמקרים המעט יותר מוצלחים זה ''היפך היהדות'', ''כפירה'' והכי נחמד ''עבודה זרה''.

רוב התלונות אי ההבנות וההערות על החסידים בפורום מגיעות כתוצאה מהתכונה הזו, זה מביא לויכוחים אינסופיים,
וכשאני נתקל בתופעות הללו אני נתקף בתאווה בלתי נשלטת לנפץ את הבטחון הזה...

לא יודע מאיפה הבאת את ההגדרה הזו,
זה בדיוק הפוך.
פסילת האחר בצורה שתיארת, ברוב המקרים זה ממקום מאוד מעורער וחסר בטחון.

זה מאוד נכון.
מי שאינו יכול להכיל שאפשר אחרת, וכל דבר שהוא לא בדיוק כמו שרגיל אצלו הוא לא סובל, אין לך חסר ביטחון גדול מזה!

מי שיש לו ביטחון עצמי בריא, יודע שגם אם מישהו אחר מבקר אותו, הוא לא מרגיש שנגעו לו בחיים, ושזה איום עליו עד שהוא חייב להגן על זה עד עמקי נשמתו. ודעות של אחרים אינם איום על ביטחון העצמי שלו.

(אגב - מי שאינו יכול להכיל ביקורת גם זה בא מחוסר ביטחון עצמי]
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
אמונת אומן אמר:
מה שמביא אותי לכתוב ולהגיב כמעט בעל כרחי בעניינים הללו, היא תופעה התנהגותית הרווחת בעיקר אצל הליטאים, כזו שמצליחה להוציא אותי מכלי כל פעם מחדש.
''תסמונת הבטחון העצמי התמידי''.
כל מה שלא חונכתי עליו, לא ראיתי בסביבה הקרובה שלי, לא התקבל אצל המשגיח בישי''ק שלי, או אפילו מתנגש עם השכל הקטן שלי , הרי שהוא במקרה הטוב מופרך בוודאות , חסיד שוטה, כשל לוגי, ובמקרים המעט יותר מוצלחים זה ''היפך היהדות'', ''כפירה'' והכי נחמד ''עבודה זרה''.

רוב התלונות אי ההבנות וההערות על החסידים בפורום מגיעות כתוצאה מהתכונה הזו, זה מביא לויכוחיםפ אינסופיים,
וכשאני נתקל בתופעות הללו אני נתקף בתאווה בלתי נשלטת לנפץ את הבטחון הזה...

לא יודע מאיפה הבאת את ההגדרה הזו,
זה בדיוק הפוך.
פסילת האחר בצורה שתיארת, ברוב המקרים זה ממקום מאוד מעורער וחסר בטחון.


אני לא פסיכולוג.
אני מתייחס למה שהאנשים כותבים ומתבטאים.

 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אני לא חושב שזה מגיע במקרה הזה מחוסר בטחון עצמי.
החברים בפורום שנוהגים כך באמת בטוחיחם בכל לבם ונפשם שהאמת היא אחת ויחידה ללא כחל ושרק, והיא זו שהונחלה אצלם בוועד.

היה פה אשכול שדן בענין הבטחון, שוב, לא נושא של חסו''מ כמעט, למי שודע ומכיר.
כותרת האשכול זעקה שמי שאינו סובר כחזו''א בבטחון לוקה בכשל לוגי.
האשכול נמשך למעלה מחודשיים, עם מעל 500 תגובות.
רובם ככולם של הכןתבים זעקו ששיטת החזו''א היא כמעט האפשרות היחידה הרלוונטית.
הבאתי שם ציטוטים למאות שמוכיחות כי רוב רבותינו לא סברו כן, כולל הגר''א ותלמידיו.
לא הועלתי דבר.
וזאת למה? כי זה לא מסתדר עם השכל!

לענ''ד יש פה טשטוש מסויים.

בישיבות הליטאיות שמים דגש רב על כך שצריך להבין כל סברה בשכל, ותוס' שלא הובן בשכל הריהו כאילו לא נלמד. רשב''א שסברתו לא הובנה עדיין, הריהו עוד לא רשב''א. שיעור שהר''מ לא הצליח להסבירו אינו שיעור. 
כל זה טוב ויפה ונצרך.
אבל מסתעף מזה שיבוש שכל בחורצ'יק חושב שבאמת שכלו הוא הקובע איזו סברא נכונה ואיזו לאו.
 

במבי

משתמש ותיק
פאר אמר:
יושב אוהלים אמר:
במבי אמר:
דרך אגב מלשון הגמ' ירושלמית בחלה יג: משמע שפעם הרגילות היתה שבבית הלכו ללא לבוש כלל או כמעט ללא לבוש (עד שבא עזרא ותיקן שאשה תלבש סינר בתוך ביתה).
ומהטור והשו"ע אישתמיט להו ח"ו את דברי הירושלמי?
באמת אין שום משמעות מהירושלמי שכן היתה הרגילות.
במשנה כתוב האשה יושבת וקוצה לה חלתה וגו', ומתוך כך רוצה הירושלמי להביא ראיה שאין מטריחים אדם לחזר לעשות לכתחילה אפילו כשהוא בביתו.
פשוט וברור שהאשה המדוברת יושבת בביתה, אבל היכן שמענו שכל אשה יושבת כך?
ואגב, הגר"א גורס באופן אחר. (וכן מחוור כנראה למעיין שם).

אתה צודק אין ראיה מהירושלמי כי אפשר לפרשו בכמה פנים וכן טעיתי לגבי תקנת עזרא המובאת בב"ק פב. כי המאירי מפרש שם שהכוונה שתהא חוגרת בסינר שעושה מלאכתה שאם לא כן שמא תחוס על בגדיה ותחשוף שוליה, ובהחלט לא כמו שטעיתי לחשוב.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
יהודה יעקבזון אמר:
מתפתח כאן דיון מעניין,
האם אדם נורמטיבי לא אמור להסתכל במשנה ברורה ולאמץ את דפוסי ההתנהגות שלו...
מכיון שהמשנה ברורה תלה דבר זה ברגילות במדינות אלו אין שום מקום בעולם להעתיק זאת אוטומטית לארץ ישראל בלי להתבונן אם גם כאן הרגילות כך.
אלא שלמעשה בנידון דנן אין תלונה על המחמיר על פי המשנ"ב כי הגדרת המשנה ברורה היא "שדרכן להיות מכוסות לעולם במדינות אלו, שאין הולכין יחף אפילו בקיץ" וממילא אפשר להבין שגם בארץ ישראל מכיון שאצל החרדים הרגילות היא לא ללכת בלי גרביים אז בערים חרדיות אסור לגלות את הרגליים גם בצנעא.
אך אליבא דאמת נראה שמכיון שרוב האנשים כאשר הם במצב שהם לא יימנעו מלקבל אורחים כשהם בבגדי שינה (כגון כשהם חולים או כשהאורח הפתיע בשעת לילה מאוחרת) אז הם לא יתביישו להיות בלי גרביים - אז זה אומר שזה לא שמקובל שצריך לכסות את הרגליים אלא שבבגדי יום כדרך שרגילים בבגדים מסויימים דווקא כך גם רגילים להיות עם גרביים, אבל זה לא שמתייחסים לרגליים כמקום מכוסה.
 

שראלטשיק

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
עוד יש לציין שהנהגה זאת של כיסוי הגוף של רבי יהודה הוא שוה לדין כיסוי שערות שנלמד מקימחית

על מה שכתב בשו"ע "גם בהצנע לכת ובשכבו על משכבו ידע לפני מי הוא שוכב" כתב ע"ז הגר"א "ובשכבו: ר"ל גם בזה יהא בצניעות כמ"ש בשבת קי"ח: מימי לא ראו כו' וריש פ"ה דיומא" עכ"ל. הרי שציין להנהגתו של רבי יהודה ושל קמחית.

ובאמת דבר זה לכאו' מפורש בירושלמי מגילה (פ"א הל' י') והוריות (פ"ג ה"ג) דאיתא שם "ואמרו לה מה מע"ט יש בידך אמרה להן יבוא עלי אם ראו קורות ביתי שערות ראשי ואימרת חלוקי מימי", הרי שגם אמרה "אימרת חלוקי" שענינו להתלבש תחת השמיכה, וכדברי הגמ' בשבת שציין לו הגר"א הנ"ל. נמצא מפורש שכוונתה היתה בצניעות אפי' בלילה על משכבה, ומדכללה ביחד לכאו' אחודים הם.

ורק כדי להבהיר הענין כדי להעתיק מה שהביא בספר לבושה של תורה מספר יוסף אומץ (סי' קפ''ד) ממש ענין זה של קמחית וז''ל ''כשיפשיט מלבושיו ידקדק שיהיה בצניעות גמור שלא יראה גופו ערום במקום שראוי לכסותו ואפילו במטתו לא יפשוט כתנתו בישיבה רק בשכיבה, שאז גופו מכוסה תיכף אחר פשיטות בגדיו. וכן ינהוג בלבישתו, ובפרוס הבוקר אפילו בהשכמה ובחדרי חדרים כשהוא לבדו מחויב להיות בצניעות לפני מי שמלא כל הארץ כבודו, כאלו הוא ביום לפני הרבה אנשים. וכל שכן אשה שצריכה להיות צנועה בכל הנזכר לעיל, ואפילו בחדרי חדרים ואפילו קליעות שערה צריכות להיות מכוסות במצנפת בלילה כהיום, ומפני זה זכתה קמחית שהיו לה ז' בנים שהיו כהנים גדולים מפני שהיתה צנועה גדולה''.

ובזמן חז"ל ובזמן הראשונים רוב נשים לא נהגו כקימחית, ולכאו' הה"ד רבי יהודה
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
מקדש שביעי כל שביעי אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
בענין האנפילאות (גרבים) מובא בשם החזו"א שבמקומות החמים יש להקל.
בענין מש"כ פשוט שנקבע ע"פ המנהג, החזו" בקוב"א ח"א מכתב ד' כתב "אף שרבו מגולי כל היד בטלה דעתם", ובדעת נוטה תשובה ק"ח כתב "כיון שעושין שלא כדין בטלה דעתן".

א. ארץ ישראל בכלל מקומות החמים. ובכל מקרה אין המנהג כך כיום.
ב. לגבי המכתב היו שסברו אחרת.
א. לא הבנתי במה כבודו נחלק עלי.
ב. אכן, וציינתי את דברי החזו"א והגרח"ק בכדי לומר שאין הדבר פשוט.
 
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
שראלטשיק אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
שראלטשיק אמר:
דברי התוספתא מזכירים לי תמונות ישנות מזמן חז"ל ועוד קודם של אנשים העובדים בשדה שדרכם היתה לכסות רק ערוה, וכנראה לזה הנהגה בא חז"ל לאפוקי.
מר מן הסתם מתכון לציורים על זמנים אלו, אבל נראה לי שזה לא מבוסס על עובדות, אלא על הסתכלות על אנשים מתקופות אלו כעל אנשים נבערים ונחותים, שלא ידעו להתלבש כפי הצורך, והיו קרובים (לדעתם) להתנהגות בעלי החיים.

לא, ציורים אלו נפוצים מאוד, והם ממש מאותם הזמנים, ולא פרי רוח הדמיון
אם אתה אומר...
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אני מספר על מישהו שבסה''כ מקיים את דברי המ''ב כפשוטן, והתגובה שמתקבלת היא:
מי שלמד מ"ב ומקיימו בלא להתייחס לזה שמנהג כל העולם הוא אחרת הרי"ז נוטה משכל הישר
נוטה משכל הישר שמתנהג במילי דחסידותא=חסיד שוטה= נראה לי 1+1
 
וזו לא תגובה של  ילד שנכנס לבקר, אלא תגובה של ת''ח מוכר ומוערך.
אותו אדם שעליו נסוב הויכוח רחוק מאד מההגדרה של שוטה.
הוא מחנך מוערך שהעמיד תלמידים לאלפים ומתייעצים עמו בכל ענפי החינוך עשרות שנים.
מה גורם לתגובה חריפה וכ''כ לא פרופורציונלית?
כאשר אני נתקלתי בזה הייתי מלא הערכה להקרבה של יהודי עבור מילתא דחסידותא, זו ודאי לא הנהגה נוחה, וזה לא משהו שמביא לו כבוד בביהמ''ד...
אז נכון שה יצא דופן ומחודש, ולא מיהרתי לחקותו כי רמת היר''ש שלי לא כ''כ חזקה,
אבל מכאן עד לבזותו כחסיד שוטה? מאיפה זה מגיע?
אמונת אומן אמר:
אני רוצה לכתוב משהו מאד כללי, ואני מעדיף לכתוב את זה פה, כשהנושא אינו קשור בשום צורה לחסידים ומתנגדים...

אינני מכוון פה אישית נגד אף אחד וודאי לא נגד ידידנו ר' אברהם,
אך הדברים על קצה אצבעותי כבר זמן רב...

כמה פעמים כינו אותי בפורום כ''מגן החסידות ונלחם על כבודה''.

יש כאלו שזה פשוט מוציא אותם מהכלים, ויש כאלו שזה ממש מוציא מהם את תמצית מידותיהם הבלתי מתוקנות...

מנקודת ראותי שלי,
אני לא מגן על כבוד החסידות, והחסידות אינה צריכה לדידי ולדכוותי, ואף באמת ובתמים אינני רואה עצמי ראוי להמנות על הנקראים 'חסידים'. מקסימום אני נהנה 'להסתובב' בין אנשים שהליכותיהם שואפים להיות כאלו של מאן דבעי למהוי חסידא.

אני גם לא שולל את הליטאים כלל וכלל, ומי שעוקב אחר כתיבתי יודע שאני מעריך ביותר הרבה ממעלותיהם ומייחל לכך שהחסידים ילמדו זאת מהם.

מה שמביא אותי לכתוב ולהגיב כמעט בעל כרחי בעניינים הללו, היא תופעה התנהגותית הרווחת בעיקר אצל הליטאים, כזו שמצליחה להוציא אותי מכלי כל פעם מחדש.
''תסמונת הבטחון העצמי התמידי''.
כל מה שלא חונכתי עליו, לא ראיתי בסביבה הקרובה שלי, לא התקבל אצל המשגיח בישי''ק שלי, או אפילו מתנגש עם השכל הקטן שלי , הרי שהוא במקרה הטוב מופרך בוודאות , חסיד שוטה, כשל לוגי, ובמקרים המעט יותר מוצלחים זה ''היפך היהדות'', ''כפירה'' והכי נחמד ''עבודה זרה''.

רוב התלונות אי ההבנות וההערות על החסידים בפורום מגיעות כתוצאה מהתכונה הזו, זה מביא לויכוחיםפ אינסופיים,
וכשאני נתקל בתופעות הללו אני נתקף בתאווה בלתי נשלטת לנפץ את הבטחון הזה...
כו' כו' כל חד לפום חורפא דיליה...

אוי ואבוי
לא ביקרתי בפורום כמה שעות וכבר דברי הוצאו מהקשרם + 20 תגובות + מלחמה נגד החסידים.... (אין לי כח לצטט הכול ואסמוך על המשיבים כאן שנרשמו לקבלת התרעות....) (אמנם זכינו להתייחסות נפלאה מהרב @יהודה יעקבזון שזה כבר היה שווה את זה....)
אולי לא הבהרתי את דברי כה"צ,
אדם גדול אין הכוונה אדמו"ר ראש ישיבה משגיח או חבר מועצגה"ת\מועצחכמה"ת (הוסף את החסר ומחק את המיותר - אינני רוצה להיגרר לכיוון)
כל מה שהתכוונתי ל"אדם גודל" (תקראו במלעיל ובהברה ליטאית חזקה....)
אדם בר מעלה
אם אדם מן השורה אברך קלאסי בן שלושים ינהג כך אני אגחך ואקרא לו חסיד שוטה (גם, ובעיקר אם הוא ליטאי מגולח זקן או ספרדי שלא מצליח להבין חזרת הש"ץ חסידית....)
אדם שאני מכירו כאדם רגיל ירא שמים אך עדיין לא הגיע לדרגה של מילי דחסידותא הרי שאזלזל בו אם ינהג בהם (כמובן לא במקום שכולם נהגו כך)
דוגמא לדבר - ליטאי קלאסי שיתחיל להניח תפילין דר"ת הרי"ז לדעתי חסיד שוטה משא"כ חסיד קלאסי שמניח תפילין דר"ת כדבר פשוט מהבר מצווה או מהחתונה ואם לא יניח הרי"ז לדעתי "קאלטער איד" (באופן אישי מעולם לא הנחתי תפילין דר"ת - הגר"א, אבל אם אתה כחסיד תזלזל בזה זה יהפוך אותך בעיני לפחות ערך למצוות תפילין)
כמובן שליטאי בן 60 שלומד קבלה בלילות קם בנץ ומתפלל מנחה עם תפילין הרי"ז בר מעלה שאם יניח תפילין דר"ת זה מאוד יסתדר לי עם שאר הנהגותיו ואקרא לו "אדם גדול"
כללו של דבר הכול לפי ענייני המקום והזמן.
(דוגמא לדבר אישה פשוטה מלפני 2000 שנה שתנהג כקמחית הרי"ז חסידה שוטה ומסתמא בעלה יוכל לכופה ע"ז משא"כ בימינו שמי שלא תנהג כקמחית הרי"ז כמעט עוברת על דת)

אינני מכיר את אותו האדם שדיברת עליו ומלכתחילה כתבתי שאינני יודע אם הוא אדם גדול או חסיד שוטה (ואף נטיתי יותר לצד ה"אדם גדול"), אם לטענתך הוא
אמונת אומן אמר:
מחנך מוערך שהעמיד תלמידים לאלפים ומתייעצים עמו בכל ענפי החינוך עשרות שנים.
הרי ברור שהוא נכנס לצד האדם גדול.
ואם כדברי לבי במערב
לבי במערב אמר:
ג"א מכיר כו"כ הנוהגים כן (אנשים נורמטיביים לחלוטין, למי ש'שָאַל'). דברֵי הנ"ל אינם אלא חסרון ידיעה בעלמא ותו לא.
הרי שכל מי שינהג כך מקהילתו הרי"ז "ירא שמיים בסתר ובגלוי"

אין דברי אמורים אלא במקרה הפשוט וכמו שלא ראינו לרבותינו שנהגו כן.
והאמת והשלום אהבו.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אברהם העברי אמר:
וכבר דברי הוצאו מהקשרם + 20 תגובות + מלחמה נגד החסידים
תנוח דעתך.
אף אחד לא דיבר פה על מלחמה, סה''כ ההתבטאות החריפה שלך והקביעה שזה נגד כל העולם, הביאתני לפרוק את אשר על לבי זה זמן רב.
בעניין ההליכה נגד כל העולם יש לי הרבה מה לכתוב (דבר שכתוב במ"ב כדין אני אעשה גם נגד כל העולם - בזה הויכוח בין חסו"מ יהיה כמדומני להיפך דוו'...)
רק רציתי להפיס דעתך ודעת שאר חוו"ר הפורום שאיני נכנס ומחלק ציונים לאנשים.... וחמור מכך - מתבטא בחריפות.....
זו דעתי על עשיית מילי דחסידותא בלא דרגה ואין דברי אמורים כלפי מישהו מסוים ובפרט כמו שביארתי שיש כאן שני צדדים קיצוניים.
אני חושב שגם בספרי גדולי החסידות כתוב ע"ז דברים חמורים.
 
חלק עליון תַחתִית