על פי מה מוגדרת בהמה או חיה הדקה היא אם גסה?

משה נפתלי

משתמש ותיק
וַיְהִי לֶחֶם־שְׁלֹמֹה לְיוֹם אֶחָד, עֲשָׂרָה בָקָר בְּרִאִים וְעֶשְׂרִים בָּקָר רְעִי וּמֵאָה צֹאן, לְבַד מֵאַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר.
ילמדונו רבותינו!​
אַיָּל – חיה גסה הוא או דקה?​
צבי – חיה גסה הוא או דקה?​
יחמור – חיה גסה הוא או דקה?​
למאי נפקא מינה? לדרוסה, דקיימא לן: אֵין דְּרִיסָה בִּבְהֵמָה גַּסָּה וּבְחַיָּה גַּסָּה אֶלָּא לַאֲרִי בִּלְבַד.
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
ומשמע דאינך ד' אקו ודישון ותאו וזמר פשיטא למר דגסות נינהו.
ובר"י מלוניל חולין לז, א: חיה גסה, כגון איל צבי ויחמור.
ובנמוק"י שם לח, ב: כגון איל וצבי.
וצ"ע אי דעתם בדוקא הנך, אבל אינך דקה, דלא יתכן דכולהו גסה.
ובאמת הוא פלא דנראה דאיל וצבי דקין שבהן.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם לוי אמר:
ובאמת הוא פלא דנראה דאיל וצבי דקין שבהן.
אלא על כרחין, אע"ג דרבנן נקטו לישנא ד'כגון', שבעתן חיות גסות הן, ואין לנו חיה דקה כשרה.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
לא הצלחתי להבין את ההגדרה הזואולוגית.
מסת שריר?
אחוזי שומן?
צפיפות עצם?
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אברהם לוי אמר:
ובאמת הוא פלא דנראה דאיל וצבי דקין שבהן.
אלא על כרחין, אע"ג דרבנן נקטו לישנא ד'כגון', שבעתן חיות גסות הן, ואין לנו חיה דקה כשרה.
כתב המיימוני [מאכ"א ד, יד] כיצד הוא הפרכוס בבהמה דקה ובחיה גסה ודקה.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם לוי אמר:
כתב המיימוני: כיצד הוא הפרכוס בבהמה דקה ובחיה גסה ודקה.
ובכן, אַרְיוֹךְ! לָא תִּתִּב אַכַּרְעָךְ עַד דִּמְפָרְשַׁת לִי לְהָא מִלְּתָא.
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
וַיְהִי לֶחֶם־שְׁלֹמֹה לְיוֹם אֶחָד, עֲשָׂרָה בָקָר בְּרִאִים וְעֶשְׂרִים בָּקָר רְעִי וּמֵאָה צֹאן, לְבַד מֵאַיָּל וּצְבִי וְיַחְמוּר.
ילמדונו רבותינו!​
אַיָּל – חיה גסה הוא או דקה?​
צבי – חיה גסה הוא או דקה?​
יחמור – חיה גסה הוא או דקה?​
למאי נפקא מינה? לדרוסה, דקיימא לן: אֵין דְּרִיסָה בִּבְהֵמָה גַּסָּה וּבְחַיָּה גַּסָּה אֶלָּא לַאֲרִי בִּלְבַד.
ללא ספק גסה היא בגודל או בשומן, ולא במידות רוחניות.
למשל כבש ועז דקה פר ופרה גסה- בבהמות.
וה''ה להגדרת החיות, הגמ' בב''ק אומרת דחתול הוא חיה דקה.
וכן לאינך אם אנו לא יודעים מה כל אחת זה לא אומר שלא הבנו את ההגדרה.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
ללא ספק גסה היא בגודל או בשומן, ולא במידות רוחניות.
למשל כבש ועז דקה פר ופרה גסה- בבהמות.
וה''ה להגדרת החיות, הגמ' בב''ק אומרת דחתול הוא חיה דקה.
וכן לאינך אם אנו לא יודעים מה כל אחת זה לא אומר שלא הבנו את ההגדרה.
.Ich weiß nicht was du sprichst
 ​
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אברהם לוי אמר:
כתב המיימוני: כיצד הוא הפרכוס בבהמה דקה ובחיה גסה ודקה.
ובכן, אַרְיוֹךְ! לָא תִּתִּב אַכַּרְעָךְ עַד דִּמְפָרְשַׁת לִי לְהָא מִלְּתָא.
לא ריכא אנא ולא בר ריכא.
ומסתברא מילתא דצבי ואייל הם חיה דקה. דלא כר"י לוניל הנ"ל, ורמב"ם מסייע לי.
ותאו דמתרגמינן תורבלא, היינו שור בר, אם הוא תאו הנודע היום, שמכריע אריה ברגע (יעידו מארי טבע), הוא ודאי גסה.
ואידך זיל גמור.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם לוי אמר:
מסתברא מילתא דצבי ואייל הם חיה דקה.
ויש בדבר להקל ולהחמיר. להחמיר – שיש בהם דריסה מן הזאב ולמעלה; ולהקל – שמוכרין אותם לגוי במקום שנהגו למכור דקה.
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
והרי ציטטה מגביהת־גבה מפרק לפני אידיהן:​
מַתְקִיף לָהּ רַב נַחְמָן: מַאן לֵימָא לָן דַּאֲרִי חַיָּה גַסָּה הִיא? דִּלְמָא חַיָּה דַקָּה הִיא?
 

HaimL

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
אברהם לוי אמר:
מסתברא מילתא דצבי ואייל הם חיה דקה.
ויש בדבר להקל ולהחמיר. להחמיר – שיש בהם דריסה מן הזאב ולמעלה; ולהקל – שמוכרין אותם לגוי במקום שנהגו למכור דקה.
אבל איסור המכירה לגוי (בגסה) הוא משום שאדם מצווה על שביתת בהמתו, ואין עובדים בחיה כלל.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
בהמה דקה טהורה לחמשה חדשים וכנגדן באילן גפן, בהמה גסה טמאה לשנים עשר חודש וכנגדו באילן דקל, טהורה לתשעה חדשים וכנגדה באילן זית
לא פרשו רבותינו להדיא לגבי חיה דקה טהורה וחיה גסה טהורה כמה ימי עיבורן, אך יש להוכיח מהגמרא שצבי הוא לעניין זה כבהמה דקה טהורה, ואפשר שחיה בכלל בהמה ויש לבדוק בחיות הטהורות אלו מהן מולידות לחמשה חדשים (או קרוב לזה) ולהחשיבן לדקות (והצבי בכללן) ואלו מהן מולידות לתשעה חדשים (או קרוב לזה) ולהחשיבן לגסות.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
יש לבדוק בחיות הטהורות אילו מהן יולדות לחמשה חדשים (או קרוב לזה) ולהחשיבן לדקות, ואילו מהן יולדות לתשעה חדשים (או קרוב לזה) ולהחשיבן לגסות.
.
מן המכלול:​
אייל – תקופת ההריון עשויה להימשך עד 10 חודשים.​
ראם – תקופת ההריון של הראם היא כ-260 יום (כתשעה חודשים).​
דישון – ההריון נמשך כ-9 חודשים.​
צבי – הצביה ממליטה עופר אחד אחרי חמישה חודשי הריון.​
יעל – בשנים אלה הציגו היעלים ריבוי טבעי מוגבר: ממוצע של 2 לידות לנקבה בשנה.​
נמצא לפי המפתח שהצעת:
האייל והראם והדישון – חיות גסות;
הצבי והיעל – חיות דקות.​
מרגש עד לאחת. ויהא רעוא דתזכי למיכל מתרביה דתורבלא באריסטון דזמין קודשא בריך הוא לתקנא לצדיקי בגו עדן גינתא.

ובשולים: כתבת 'יש להוכיח מהגמרא שצבי הוא לעניין זה כבהמה דקה טהורה'. מהיכן?
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ובשולים: כתבת 'יש להוכיח מהגמרא שצבי הוא לעניין זה כבהמה דקה טהורה'. מהיכן?
בכורות ח. "כל שתשמישו ועיבורו שוה יולדים ומגדלים זה מזה"
ובחולין עט: מצאנו שהצבי והתיישה יולדים זה מזה. שמע מינה שעיבורם שוה.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
ויהא רעוא דתזכי למיכל מתרביה דתורבלא באריסטון דזמין קודשא בריך הוא לתקנא לצדיקי בגו עדן גינתא.
פשיטא לך דקיימא לן דתרביה דתורבלא שרי?
 

HaimL

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
משה נפתלי אמר:
ובשולים: כתבת 'יש להוכיח מהגמרא שצבי הוא לעניין זה כבהמה דקה טהורה'. מהיכן?[/align]
בכורות ח. "כל שתשמישו ועיבורו שוה יולדים ומגדלים זה מזה"
ובחולין עט: מצאנו שהצבי והתיישה יולדים זה מזה. שמע מינה שעיבורם שוה.
זה תנאי מספיק, אך לא הכרחי.
משמע, יכולים להיות בע"ח שיולדים ומגדלים זמ"ז, ואין תשמישם ועיבורם שווה, אך ההיפך הוא לא נכון.
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
תנינן [חולין קיז.] חלב לא נהיג אלא בבעירא דכיא, ואיפסק בפתורא מסדרא סימנא ס"ד.
ותאו דחיותא מדכייתא מתרגמינן תורבלא.
משה נפתלי אמר:
דבש לפי אמר:
פשיטא לך דקיימא לן דתרביה דתורבלא שרי?
אשתגשית.
מטית לקיז. ומאי דאיתמר בפ. לא שמיע לך? "עד כאן לא פליגי רבי יוסי ורבנן אלא בשור הבר דתנן שור הבר מין בהמה הוא רבי יוסי אומר מין חיה דרבנן סברי מדמתרגמינן תורבלא מינא דבהמה הוא ור' יוסי סבר מדקא חשיב ליה בהדי חיות מינא דחיה הוא"
 

אברהם לוי

משתמש ותיק
אדמגרמיתו גרמי בשחיטת חולין, תו אכלו בישרא שמינא בי רבנא משה המיימוני דחשיב במכילתא דיליה (מאכ"א א, ח) ז' מיני חיות ותאו עמהן, ולדברי רבנן שית נינהו, דתאו מין בעירא.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אברהם לוי אמר:
אדמגרמיתו גרמי בשחיטת חולין, תו אכלו בישרא שמינא בי רבנא משה המיימוני דחשיב במכילתא דיליה (מאכ"א א, ח) ז' מיני חיות ותאו עמהן, ולדברי רבנן שית נינהו, דתאו מין בעירא.
ובאותה הלכה עצמה קאמר דשור הבר מין בהמה כרבנן.
 

בשלמא

משתמש ותיק
חלב של בהמה שאינה קריבה לאו מילתא פשיטא שחלבו אסור
 

דבש לפי

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
חלב של בהמה שאינה קריבה לאו מילתא פשיטא שחלבו אסור
מהיכן לקחת זאת?
ועוד, שלמאן דאמר ששור הבר מין בהמה לכאורה פשוט שהוא קרב כשאר שוורים.
 

דודעלע

משתמש ותיק
בחד מן מפרשיא דרבנא משה המימוני בדרא דילן כתיב דשמא חיה גסה היינו רבא דבהון דהיינו זמר (ג'ירפה)
 

פאר

משתמש רגיל
דודעלע אמר:
בחד מן מפרשיא דרבנא משה המימוני בדרא דילן כתיב דשמא חיה גסה היינו רבא דבהון דהיינו זמר (ג'ירפה)
ושפיר עבדת דכתבת לה בלישנא דלא חכימו בה טובא, דודאי מילתא דתמיהא היא. חדא דגופא דמילתא לאו ברירא היא, ואיברא איכא לה סמכין טובא במילי דגאוניא. ועוד דפוק חזי בדברא דאיכא טובא חיוותא דלא גריעי מתוריא דילן. (לבר מתאויא דאיפליגו בה רבוותא אי מין בעירא אי מין חיוותא)
 
חלק עליון תַחתִית