דלי המיוחד לשטיפת רצפות

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
ןלדבריך / דבריו כבר שאלתי לעיל מה יהיה אם מישהו מייחד ספר מסויים ללמוד בו בשעת נסיעה באוטובוס, כדי לקיים בו מצוות "ובלכתך בדרך", וכי גם יקרא לדידיה כלי שמלאכתו לאיסור?
כי האוטובוס לא עוזר לי ללמוד, אדרבה קשה ללמוד בנסיעה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
יושב אוהלים אמר:
מנ"ל למעכ"ת שהוא הולך כל כך רחוק גם עד ל"שמירת הכסף עבור הקניה", אולי גם לדידיה זה רק במשתמש בו בשעת מלאכת הקנייה.
כי אמנם זה הליכה אבל לא נראה לי שזה הליכה רחוקה כי סוף סוף אדם קונה ארנק גם בשביל לשמור כסף לקניות נמצא שהשימוש לקנייה הוא לא רק בשעת הקניה

אכן מאיפה שהוא אחז, עד לזה זה לא כל כך רחוק, אמנם מהפשטות זה כבר די רחוק, ואין לך אלא לייחס לו אלא חידושו, ולא מה שלא חידש.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
אור זורח אמר:
יושב אוהלים אמר:
מנ"ל למעכ"ת שהוא הולך כל כך רחוק גם עד ל"שמירת הכסף עבור הקניה", אולי גם לדידיה זה רק במשתמש בו בשעת מלאכת הקנייה.
כי אמנם זה הליכה אבל לא נראה לי שזה הליכה רחוקה כי סוף סוף אדם קונה ארנק גם בשביל לשמור כסף לקניות נמצא שהשימוש לקנייה הוא לא רק בשעת הקניה

אכן מאיפה שהוא אחז, עד לזה זה לא כל כך רחוק, אמנם מהפשטות זה כבר די רחוק, ואין לך אלא לייחס לו אלא חידושו, ולא מה שלא חידש.
נכון
אבל היות והוא סתם ולא אמר באיזה ארנק הוא מדבר משמע גם ארנק כזה שעומד בבית לשמירת הכסף ולא נלקח לקנות בו
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
לכאו' לא כ"כ מצוי, סתם ארנק גם לקנייה עשוי.
ארנק הכוונה למקום שאדם שומר את כספו אשר אתו בבית
הרי אדם לא הולך לקנות חלב ולחם עם 2000 ש''ח
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
יושב אוהלים אמר:
לכאו' לא כ"כ מצוי, סתם ארנק גם לקנייה עשוי.
ארנק הכוונה למקום שאדם שומר את כספו אשר אתו בבית
הרי אדם לא הולך לקנות חלב ולחם עם 2000 ש''ח
לא שומרים 2000 ש"ח בארנק, שומרים אותו בתוך מעטפה בבית, הארנק נמצא בכיס בו הלכים לקנות.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
לא שומרים 2000 ש"ח בארנק, שומרים אותו בתוך מעטפה בבית, הארנק נמצא בכיס בו הלכים לקנות.
לא משנה השם אם זה ארנק או מעטפה הרעיון של ארנק הוא מקום לשמירת כסף
ואין הכי נמי שאולי אפשר כדבריך שארנק מיוחד לקנות בו אך מכל מקום נראה לי שארנק סתמא המוזכר בפוסקים הוא לשמירה
כמו שמצאנו מטה שייחדה למעות דהוי כארנק ולא הולכים עם המיטה לקנות בה
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
להרב @הצעיר שבחבורה נ"י - אשמח מאוד אם אתה יכול (או מישהו אחר מחו"ר הפורום נ"י) לעשות לי טובה ולהעתיק (או להביא לינק או צילום) את דברי השש"כ בשם הגרש"ז, [כולל הראיות), וכן השבות יצחק בשם הגרי"שא? כי אין הספרים בידי.
בשמחה.
אעלה זאת מאוחר יותר.

הצג קובץ מצורף 1

שמירת שבת כהלכתה פרק כ דיני מוקצה בשבת
יז. מדריך-טלפון הוא בכלל כלי שמלאכתו לאיסור, ואסור לטלטלו [מה], וראה להלן פרק כח סעיף טו. ואם בא לחפש בו כתובת לצורך שבת או שרוצה להשתמש בו כדי להגביה תינוק היושב על כסא שבצד השולחן וכדו' - מותר לטלטלו. גם ספר מתכונים* עלון קניות וכן קטלוג הם בכלל כלי שמלאכתו לאיסור, אמנם מי שנהנה להסתכל בתמונות שבהם - מותר לעשות כן, אבל גם הוא אסור לעיין בהצעת המחירים שבהם, ראה להלן פרק כט סעיף מו ובהערה קיג*.



[מה] דעיקרו עומד המדריך לעיין בו למצוא מספר טלפון, והוה מלאכתו לאיסור, ועדיין צ"ע כיון דלא עומד לעשות בו מעשה איסור, ועיין להלן פכ"ח הערה לח, דאסור רק משום עובדין דחול, ועיין גם בספר מגילת ספר סי' מו סוס"ק י, ולדעתו מדריך טלפון דינו כדין כשמל"ה. ומהגרש"ז אויערבך זצ"ל שמעתי, דמדריך טלפון הוה כמו סולם של עליה, סי' שח סע' יט. ובשו"ע הרב סי' תקיח סע' ו חושבו ממש למוקצה ואוסרו בטלטול כלשון השו"ע שם. אך במ"ב ס"ק כט מביא מהגר"א ז"ל דלא הוי ממש מוקצה, ואף שאם היה עומד רק להטחת גג היה ודאי אסור אפילו לצורך גופו ומקומו, אפ"ה אין זה חשיב ממש כמלאכתו לאיסור, וה"נ גם במדריך טלפון, ומ"מ נראה דחשיב עכ"פ כעובדין דחול, וצ"ע, עכ"ל. ועי' לעיל הע' לד לענין גט.

 


שבות יצחק פרק ב

ד. כלי שמשמש לצורך דבר איסור. בגמ' שבת קכג: מבואר דסכינא דאשכבתא חשיב מוקצה מחמת חסרון כיס. ופירש"י דהיינו סכין של קצבים. ובספר שמירת שבת כהלכתה פ"כ הערה נ"ב כ' בשם הגרש"ז אויערבך שליט"א דאע"ג דבשר חזי לאומצא, ונמצא לכאורה דסכין של קצבים הוי כלי שמלאכתו להיתר [וא"כ לא שייך להחשיבו מוקצה מחמת ח"כ, ועי' מש"כ בענין זה בפ"א] מ"מ כיון שמקצבין בו ע"מ למכור הבשר, והמכירה היא דבר האסור, חשיב גם הסכין כמשמש לסחורה והוי כלי שמלאכתו לאיסור.

וכמו"כ ספר טלפונים הוי כלי שמלאכתו לאיסור, אע"פ שלא עושים בו מלאכת איסור, מ"מ אסור כיון שרוב השימוש בו לצורך מלאכת איסור דהיינו השימוש בטלפון כן שמעתי מהגרי"ש אלישיב שליט"א. וע"ע בשו"ע סעיף י"ט דסולם של עליה שהוא גדול ומשמש להטיח גגו אסור לטלטלו.
שמירת שבת כהלכתה פרק כח דינים שונים

טו. מדריך-טלפון אסור לטלטלו בשבת כדין כלי שמלאכתו לאיסור[לח], יחד עם זאת מותר לחפש בו כתובת לצורך השבת, וראה לעיל פרק כ סעיף יז, ולהלן פרק כט סעיף נ.



[לח] ומהגרש"ז אויערבך זצ"ל שמעתי, דמדריך טלפון עיקרו כדי לטלפן, וחשיב כמלאכתו לאיסור, וכן מפתח של מנעול טלפון (שנועל את חוגת הטלפון באופן ידני), אף שבהם עצמם אין עושים שום מלאכה, ויש לפקפק, ומ"מ עובדין דחול מיהא הוי, וראה לעיל פ"כ הערה מה, עכ"ד.


 

קבצים מצורפים

  • שמירת שבת כהלכתה מהדורה חדשה.pdf
    291.3 KB · צפיות: 2
  • שבות יצחק - א (בדיני מוקצה) דרזי יצחק בן שמואל.pdf
    220.5 KB · צפיות: 0

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
נידון זה במחלוקת הראשונים הוא תלוי,
אם מעכ"ת מדבר על הנידון אם כלי שמיועד להיות בסיס לדבר האסור נקרא כלי שמלאכתו לאיסור, כברר הבאתי לעיל מתוך ספרו של הגרמ"מ קארפ שליט"א שיש בזה מחלוקת ראשונים.
אכן.
תוספות מסכת שבת דף לו עמוד א
הא ר' יהודה - לר' יהודה מטלטלין שופר אף על גב דמלאכתו לאיסור שרי לטלטלו לצורך גופו ומקומו כדמוכח בפרק כל הכלים (לקמן קכד:) דאמר רב מכבדות של מילתא מותר לטלטל בשבת ושל תמרה אסור פירוש לפי שמלאכתו לאיסור ור' אלעזר אמר אף של תמרה במאי עסקינן אילימא לצורך גופו ומקומו בהא לימא רב של תמרה לא והא רב כרבא ס"ל דשרי דבר שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ומקומו ואי ר' יהודה אסר והא רב סבר כר' יהודה דאית ליה מוקצה ובפרק תולין (לקמן דף קמא: ושם) גבי הא דפריך לאביי [ורבא] ממנעל שעל גב האימום משמע בהדיא דשרי ר"י בדבר שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ומקומו ותניא נמי בפרק כירה (לקמן דף מד.) ר' יהודה אומר כל הנרות של מתכת מטלטלין חוץ מן הנר שהדליקו בו בשבת אבל בחצוצרות אסר משום דכיון דלא חזי למלאכת היתר אלא מעט מקצה ליה לגמרי ממלאכת היתר והוי כמטה שיחדה למעות והניח עליה מעות דאמר רב יהודה א"ר (לקמן דף מד:) דאסור לטלטלה ומוקי לה כר' יהודה וכמו קינה של תרנגולים דמשמע לקמן (דף מה:) דאסור לר' יהודה אפי' לצורך גופו ומקומו.

חידושי הרמב"ן מסכת שבת דף קכב עמוד ב

ואיכא דקשיא ליה היכי אמר רב יהודה כל דבר שמלאכתו לאיסור אפילו לצורך גופו ולצורך מקומו אסור והא איהו אמר בפ' כירה שרגא דמישחא שרי לטלטולה אלמא דבר שמלאכתו לאיסור לצורך גופו מותר, ויש מתרץ דנרות לאו מלאכתו לאיסור הוא שאינו אלא בסיס לפתילה ושמן ואין עושין מלאכה ולא אמרו אלא כגון קורנס ומגירה שבהן עושין מלאכת איסור, ולהכי נמי לא קשיא להו ברייתא דנרות ופמוטות (מ"ד א') דר"מ ור"ש מתירין בהן ור"י אסרן במוקצין מחמת מיאוס ואיסור היום הא משום מלאכתן דברי הכל מטלטלין, כ"כ הראב"ד ז"ל. ולי נראה שנרות משמשי שבת הן ואין מלאכתן לאיסור אלא כגון קורנס ורחת שאין להן תשמיש קבוע בשבת.

חידושי הרשב"א מסכת שבת דף קכב עמוד ב

ותירצו בשם הראב"ד ז"ל דשאני נר שהוא אינו משמש מלאכת איסור אלא שנעשה בסיס לנר ושמן ופתילה והיינו נמי טעמא דפמוטות.

חידושי הר"ן מסכת שבת דף קכב עמוד ב

לאו קושיא היא משום דאיכא למימר דלא מקרי מלאכתו לאסור אלא בקורנס של נפחין שעושין בגופו מלאכה אסור אבל נר לא עביד מידי אלא שהוא בסיס לדבר האסור.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
ולענין הלכה
 
שו"ע או"ח הלכות שבת סימן רע"ט
ו. נר שלא הדליקו בו באותו שבת, אפילו הוא של חרס דמאיס ואפילו הוא של נפט דמסריח,  מותר לטלטלו דמוקצה מחמת מיאוס  מותר.
מגן אברהם על שולחן ערוך אורח חיים הלכות שבת סימן רעט סעיף ו
יב (פמ"ג) דמסריח מותר לטלטלו. דוקא לצורך גופו או מקומו כמ"ש סי' ש"ח ס"ג:
לבושי שרד אורח חיים סימן רעט סעיף ו
(שם ס"ק יב) כמו שכתוב סימן ש"ח סעיף ג'. דכלי שמלאכתו לאיסור אסור לטלטל אלא לצורך גופו או מקומו, אבל לא מחמה לצל, ונר נמי הוה מלאכתו לאיסור.
רבי עקיבא איגר אורח חיים סימן רעט סעיף ד
[מג"א ס"ק ט] ויש בו איסור אמירה.  ....ולפ"ז יהא הדין דכלי שמלאכתו לאיסור אסור לומר לנכרי לטלטלו שלא יוגנב אף דיש לו היתר בעצמו לצורך גופו ומקומו ודלא כדעת האשל אברהם על המג"א סי' ש"ז סכ"ט .... ואולם לפ"ז יוקשה הא הכא מיירי לטלטלו בשביל הכלי שלא יוגנב א"כ מאי מהני דהוי כאלו התנה הא מ"מ הכלי בעצמו הוי כלי שמלאכתו לאיסור כמבואר בתוס' בשבת קי"ב כו' ד"ה דהא דכל נר אף שלא הדליקו מקרי כלי שמלאכתו לאיסור ולענין הזה לא שייך התנ' ואולי מוכח באמת מהא דפסקי' כהרשב"א שכ' בחדושיו שבת קכ"ב דנר לא מקרי מלאכתו לאיסור דאינו משמש מלאכת איסור אלא דנעשה בסיס ובתשו' תשב"ץ ח"א סי' קל"ז כ"כ בשם הרמב"ן שכ"כ בשם הראב"ד ואפשר דהכא לטלטל ע"י נכרי' סמכי ע"ד הרשב"א כיון דלהרשב"א הישראל עצמו יכול לטלטלו שלא יוגנב אבל לענין טלטול ישראל נר בשביל שלא יוגנב אפשר דלא מקילי' כהרשב"א בזה וכמו דאמרינן כיון דיש פוסקים דמהני התנה סמכי' עלייהו לענין טלטול ע"י נכרי ה"נ י"ל לענין זה דע"י נכרי סמכי' על שטת הרשב"א:
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
כי האוטובוס לא עוזר לי ללמוד, אדרבה קשה ללמוד בנסיעה.
במחיכ"ת הפכת את היוצרות, הקנייה לא עוזר למעות בארנק, והשטיפה לא עוזר לדלי, המלאכה אינו אמור לעזור לכלי אלא להיפך.
הארנק הוא לצורך הקניותת, והדלי לצורך השטיפה, והספר לצורך הנסיעה שהנסיעה יהיה כמו שצריך להיות, ולא תהא הנסיעה בלי לימוד תורה.
,
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אור זורח אמר:
כי האוטובוס לא עוזר לי ללמוד, אדרבה קשה ללמוד בנסיעה.
במחיכ"ת הפכת את היוצרות, הקנייה לא עוזר למעות בארנק, והשטיפה לא עוזר לדלי, המלאכה אינו אמור לעזור לכלי אלא להיפך.
הארנק הוא לצורך הקניותת, והדלי לצורך השטיפה, והספר לצורך הנסיעה שהנסיעה יהיה כמו שצריך להיות, ולא תהא הנסיעה בלי לימוד תורה.
הארנק משמש את המעות, והדלי את השטיפה, הספר משמש את הלימוד ולא את הנסיעה, אלא שהלימוד הוא בכל זמן ואף בזמן הנסיעה.

ואולי נכנס לשאלה אם ככה לומדים קצות או שככה מעשנים סיגריה?
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
והספר לצורך הנסיעה שהנסיעה יהיה כמו שצריך להיות, ולא תהא הנסיעה בלי לימוד תורה.
,
מלבד מה שאמר בזה הרב @הצעיר שבחבורה
יש לומר בזה עוד
שהרי גם אם היית הולך באופן שאין בו חילול שבת גם היית לוקח ספר הרי נמצא שהספר הוא בשבילך ולא בשביל הנסיעה וזה על דרך שכתב הרב הצעיר שבחבורה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
והדלי את השטיפה, הספר משמש את הלימוד ולא את הנסיעה
הדלי משמש את המים לא את השטיפה, אלא שהשטיפה צריך שהדלי ישמש את המים, הכי נמי הספר משמש את הלימוד, והנסיעה צריך שיהא בו לימוד.
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
כל נוסע מוסיף במלאכה כידוע. ובפרט כשהוא נוסע ברכב פרטי, ולא באוטובוס.
אחד מביא את העצים ואחד מביא את האור
הנהג מתניע והוא חייב
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
כל א' מוסיף הבערה, וכמו שאם א' מבעיר והשני מוסיף עצים, וכי הוא לא עושה מלאכה?
שאלה טובה

אך בשו''ת אור לציון ח''ב פי''ט אות ט' פסק שאין איסור תורה לשבת ברכב נוסע בשבת
הנידון שם להתיר לאשה ליסוע ברכב לאחר הדלקת נרות
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
יושב אוהלים אמר:
אור זורח אמר:
אין איסור תורה לשבת ברכב נוסע בשבת
כלי שמלאכתו לאיסור זה לא רק במה שאסור מן התורה.
הרכב לא שלך אז איך תוכל לתת עליו דין כלי שמלאכתו לאיסור
לא דיברנו על הסטטוס של הרכב כלל, עיין לעיל.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
לא דיברנו על הסטטוס של הרכב כלל, עיין לעיל.
כל מה שעניתי הוא רק לנסות להסביר לפי שיטתכם אך כנראה שאני לא מצליח
לכן אני נשאר בטענה הראשונה שהספר בא לעזור לי ולא בא לעזור לנסיעה
כגון אם יש לי מבחן ואני לומד למבחן האם שייך לומר שהספר עוזר למבחן
הספר עוזר לי לדעת את החומר ועל ידי שאני יידע את החומר אני יצליח במבחן
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
והדלי את השטיפה, הספר משמש את הלימוד ולא את הנסיעה
הדלי משמש את המים לא את השטיפה, אלא שהשטיפה צריך שהדלי ישמש את המים, הכי נמי הספר משמש את הלימוד, והנסיעה צריך שיהא בו לימוד.


תיקון טעות: השטיפה לא צריכה שהדלי ישמש את המים, השטיפה נעשית ע"י המים.
וממילא המים הם חלק מפעולת השטיפה האסורה בשבת, (וכי יש איסור לשטוף רצפה ללא מים? אתמהה) והדלי שמשמש את המים הרי הוא משמש את השטיפה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
הצעיר שבחבורה אמר:
וממילא המים הם חלק מפעולת השטיפה האסורה בשבת, (וכי יש איסור לשטוף רצפה ללא מים? אתמהה) והדלי שמשמש את המים הרי הוא משמש את השטיפה.
וה"נ הלימוד הוא דבר שנצרך לנסיעה, (ובלכתך בדרך), והספר משמש את הלימוד, נמצא שהספר שמשמש את הלימוד שהוא צורך הנסיעה.
[נ.ב. כל זה הוא רק לשיטת האוסרים בדלי, שלדעתי תמוה הוא, כי אכן הדלי אינה קשור לעצם המלאכה, וכמו שכבר ביארתי לעיל בהרחבה].
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
וממילא המים הם חלק מפעולת השטיפה האסורה בשבת, (וכי יש איסור לשטוף רצפה ללא מים? אתמהה) והדלי שמשמש את המים הרי הוא משמש את השטיפה.
וה"נ הלימוד הוא דבר שנצרך לנסיעה, (ובלכתך בדרך), והספר משמש את הלימוד, נמצא שהספר שמשמש את הלימוד שהוא צורך הנסיעה.
[נ.ב. כל זה הוא רק לשיטת האוסרים בדלי, שלדעתי תמוה הוא, כי אכן הדלי אינה קשור לעצם המלאכה, וכמו שכבר ביארתי לעיל בהרחבה].
אי אפשר לשטוף בלי דלי אבל אפשר לנסוע בלי ספר
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
כלי שמלאכתו לאיסור זה לא רק במה שאסור מן התורה.
עיינתי שוב באור לציון והוא אומר שאין גם איסור דרבנן אלא עובדין דחול ואושא מלתא
 
חלק עליון תַחתִית