"אנחנו לא נהגנו ליסוע למירון" - שיחת מרן ראש הישיבה שליט"א

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
משוך חסדך ליודעיך אמר:
ישראל הכהן אמר:
חודו של מחט אמר:
 פלא בעיני שערוץ 7 לא ראיינו את האדמור מתו"א או הגרח"ק או הגאון רג"א, 
מעניין ,,,,
גדול נפלא כהרב אברג'ל 
ידען נפלא ות"ח 
ועד עתה לא זכיתי לשמוע שמעו, טוב עשו בערוץ שפרסמוהו ועתה הפכה 'תורתו' הק' לנחלת הכלל. ...

הגרח"ק והגאון רג"א לא חולקים עליו כלל!!

הוא צודק בזה שהמקור הוא מהאריז"ל שהיה עולה למירון אבל היה עוסק בתורת רשב"י ולא בהדלקות וסעודות.


כנראה שכל הספרים מלפני 200-300 שנה שמדברים על השמחה הגדולה שיש על ציון הרשב"י מדברים רק על מה שלומדים שם בתורת הרשב"י

והיו הדברים "שמחים" כנתינתן מסיני
נשמע מוכר?
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
אני כותב והלב שלי שותת דם.
כמה פצועים התעכבו בפינוי בגלל אוזלת היד הזאת??
אני לא מפנה אצבע מאשימה על אף גורם אבל מדינת ישראל צריכה לחקור באופן מעמיק את האירוע הקשה הזה ולא לתת לו להיקבר ביחד עם המתים.
למה אחרי פירוט האירוע כ"כ מאיש שהיה במקום, א"א להפנות אצבע ולומר שהמשטרה היא האשמה והרוצחת?
 

יוספזון

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
אמונת אומן אמר:
אני כותב והלב שלי שותת דם.
כמה פצועים התעכבו בפינוי בגלל אוזלת היד הזאת??
אני לא מפנה אצבע מאשימה על אף גורם אבל מדינת ישראל צריכה לחקור באופן מעמיק את האירוע הקשה הזה ולא לתת לו להיקבר ביחד עם המתים.
למה אחרי פירוט האירוע כ"כ מאיש שהיה במקום, א"א להפנות אצבע ולומר שהמשטרה היא האשמה והרוצחת?
הלקאה עצמית ותסמונת האשה המוכה.

 
 

כותר

משתמש ותיק
זה עדיין עדות אחת.
משרד עו"ד פרסם למחרת האירוע שמבקש ממי שיכול לתת עדות שיעיד.
יצטברו העדויות יהיו חקירות משפטים ונדע קצת יותר טוב מה היה
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
א"א להפנות אצבע ולומר שהמשטרה היא האשמה והרוצחת?
לומר 'המשטרה רוצחת' במקרה זה נשמע קצת מוגזם [אלא אם כן מי שהולך ללא מסכה הוא רוצח ואכמ''ל] אבל אם נכון הדבר שלהתנהגות השוטרים היה יד בדבר זה אומר שהשוטר הממוצע מתיחס לחרדים כעדר בקר שצריך לעצור אותו שלא ישטוף את המרחב ולא כבנ''א שצריך לעזור להם
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
נבהל להשיב אמר:
רוצה להתעלות אמר:
א"א להפנות אצבע ולומר שהמשטרה היא האשמה והרוצחת?
לומר 'המשטרה רוצחת' במקרה זה נשמע קצת מוגזם [אלא אם כן מי שהולך ללא מסכה הוא רוצח ואכמ''ל] אבל אם נכון הדבר שלהתנהגות השוטרים היה יד בדבר זה אומר שהשוטר הממוצע מתיחס לחרדים כעדר בקר שצריך לעצור אותו שלא ישטוף את המרחב ולא כבנ''א שצריך לעזור להם
מכיר אישית בחור שהצליח לקפוץ החוצה מהתופת ולהציל את חייו, וקיבל מכות משוטר על העזתו לקפוץ...

כל מה שאכתוב על המשטרה לא ישקף אפילו חלקיק מהאמת הנוראה.
 
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
אמונת אומן אמר:
אני כותב והלב שלי שותת דם.
כמה פצועים התעכבו בפינוי בגלל אוזלת היד הזאת??
אני לא מפנה אצבע מאשימה על אף גורם אבל מדינת ישראל צריכה לחקור באופן מעמיק את האירוע הקשה הזה ולא לתת לו להיקבר ביחד עם המתים.
למה אחרי פירוט האירוע כ"כ מאיש שהיה במקום, א"א להפנות אצבע ולומר שהמשטרה היא האשמה והרוצחת?
ניהול כושל הוא לא רצח,
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
כי הם חיינו אמר:
ניהול כושל הוא לא רצח,
ומלבד זאת- לא ברור שהוא כושל. כל זמן שלא שמעת צד שני. ברור שכל אחד רואה מהזווית שלו, וכי הנהג היקר ידע מה היה בצירים האחרים? אולי חסימות יותר גדולות? ומה אם היו מעלים את כל האמבולנסים דרך ציר החרום, אולי אז היו כשלים גדולים יותר? מי שלא מקבל את התמונה הכוללת - לא יכול לשפוט.
אבל באמת מעניין אותי לדעת, האם מי מהמגיבים פה חושב שעומד שוטר, בכל דרגה שהיא, וחושב- אני חוסם אמבולנס כדי שחרדים ימותו?
 

rk1234

משתמש ותיק
לפי מה שהבנתי המשטרה עשתה מחסום וזה מה שגרם לאסון אבל לטעון שזה רק אשמת המשטרה , זה כמו שטענו בקורונה שביה"ח הורגים את המטופלים להגיע למצב שבו אם יהיה שיקול של שוטר שאינו מבין הרבה  יהיה סיבה להרג מ"ה קדושים  או להגיע למצב שבו אנשים יצטרכו להגיע לביה"ח כי אנחנו ממשיכים את החיים כרגיל ואם יהיה אסון נוכל להגיד שביה"ח אשם ואותו דבר במירון להגיע למצב שבו טעות קטנה תגרום לאסון כה גדול  תפקידנו לא להגיע למצבים הללו כמו שאנחנו יודעים לא להשאיר אינטרנט בלי סינון ולהגיד שמי שיכנס למקומות אסורים אשם 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ר' '@בן ראם', גם את עדות מחרידה זו:
אמונת אומן אמר:
מכיר אישית בחור שהצליח לקפוץ החוצה מהתופת ולהציל את חייו, וקיבל מכות משוטר על העזתו לקפוץ...
תתרץ ב'ניהול כושל'? (ולטענתך אף פחות מכך!).
כלימוד־זכות בעלמא, אוכל לקבל שהדבר נעשה מתוך הלם־קרב ואיבוד־עשתונות; אך לדברים מחרידים כאלה לא קוראים 'ניהול כושל', ובודאי שדרך ושיטה נכונה אין כאן.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ר' '@rk1234', אם נמשיך בשיטתך - החיוב המוטל עלינו הוא למנוע בכל צורה אפשרית את השתלטות המדינה על ההר. ודו"ק היטב.
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
אבל באמת מעניין אותי לדעת, האם מי מהמגיבים פה חושב שעומד שוטר, בכל דרגה שהיא, וחושב- אני חוסם אמבולנס כדי שחרדים ימותו?
לא בצורה הזאת.
אלא שהשוטר שעומד במקום לא אכפת לו כלום אלא לעמוד בהנחיות שאומרים לו ולא להפר אותם בכל מצב אף כשרואה אסון נגד עיניו, ואף במקום של פיקוח נפש העיקר לא לזוז מההחלטות "מלמעלה"...
 

בן ראם

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
תתרץ ב'ניהול כושל'? (ולטענתך אף פחות מכך).
כלימוד־זכות בעלמא, אוכל לקבל שהדבר נעשה מתוך הלם־קרב ואיבוד־עשתונות; אך לדברים מחרידים כאלה לא קוראים 'ניהול כושל', ובודאי שדרך ושיטה נכונה אין כאן.
לא אני טבעתי את הביטוי ניהול כושל כאן. אני בוודאי מכבד גם את הרב @אמונת אומן ולא מזלזל בעדויותיו. אך הדברים נעשים בדרך כלל איש מפי איש, וגם המעיד היה בחרדת חיים בשעת מעשה, וכן גם השוטר, אז אל נא נחרוץ דין. אם השוטר היה אחיך ופועל מתוך רצון לשמור על סדר בתוך הכאוס של האסון, היינו שנינו מלמדים עליו זכות. צריך לדעתי לנסות לראות תמונה רחבה יותר. אני מצרף שוב את הקישור לשיעור של הרב פייבלזון, שנוגע בדיוק בנקודה הזו, וגם מתנגדיו החריפים אך האינטיליגנטים, יוכלו לענ"ד להחכים ממנו גם אם לא להסכים לכל. אם אתה ממהר- תתחיל מדקה 10 בערך.
https://drive.google.com/file/d/16R2jQ_g4ZHIpxmnVUWpvq-8YnaKM621z/view
 

rk1234

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ר' '@rk1234', אם נמשיך בשיטתך - החיוב המוטל עלינו הוא למנוע בכל צורה אפשרית את השתלטות המדינה על ההר. ודו"ק היטב.
המדינה תמיד תהיה בשטח ותפריע לא תוכל להפוך את זה לשטיבעלך מאה שערים שהמשטרה לא נכנסת לשטח וגם הפעם זה קרה בגלל שוטר לא חכם זה יכל לקרות גם בנפילה של יהודי מבוגר או ילד וזה שלפניו עוצר ונוצר מפולת
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
כי הם חיינו אמר:
ניהול כושל הוא לא רצח,
ומלבד זאת- לא ברור שהוא כושל. כל זמן שלא שמעת צד שני. ברור שכל אחד רואה מהזווית שלו, וכי הנהג היקר ידע מה היה בצירים האחרים? אולי חסימות יותר גדולות? ומה אם היו מעלים את כל האמבולנסים דרך ציר החרום, אולי אז היו כשלים גדולים יותר? מי שלא מקבל את התמונה הכוללת - לא יכול לשפוט.
אבל באמת מעניין אותי לדעת, האם מי מהמגיבים פה חושב שעומד שוטר, בכל דרגה שהיא, וחושב- אני חוסם אמבולנס כדי שחרדים ימותו?




לא. 
א.  שוטר לא חושב, ולפלא שצריך לציין זאת.
ב. הוא קיבל פקודה. מטרותיה יכולות להיות רבות, ביניהן ניסיון לחפות על אשר קרה באירוע בכל מיני צורות.
ג. יש לי הסרטה בה רואים איך אמבולנסים לא מורשים להיכנס אך מכוניות אחמי''ם נכנסות בקלות.
ד. הם רגילים שכאשר רואים חרדי דוחפים אותו או אוזקים אותו או מרססים בגז פלפל. הם לא שמעו על אופציה אחרת.
ה. הרבה יותר ממה שקריתי לפניכם כתוב כאן.
 
 

בן ראם

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
רוצה להתעלות אמר:
אלא שהשוטר שעומד במקום לא אכפת לו כלום אלא לעמוד בהנחיות שאומרים לו ולא להפר אותם בכל מצב אף כשרואה אסון נגד עיניו, ואף במקום של פיקוח נפש העיקר לא לזוז מההחלטות "מלמעלה"...
יפה. אם כולנו מסכימים לזה אז בוודאי אין כאן עדר רוצחים. ב"ה.
ואגלה לך סוד- כל מערכת גדולה ומורכבת, חייבת היררכיה ומשמעת מוחלטת. אם ניתן לכל בורג להחליט מה נכון כאן ועכשיו, כל המערכת תתמוטט כמגדל קלפים. לכן גם אם לפעמים נראה שבמקום מסויים כדאי לשנות ולאפשר גמישות, ולפעמים אפילו בצדק, אם נאפשר את הגמישות- המערך כולו בסכנת התמוטטות. לכן לפעמים שווה וחייבים להיות נוקשים במקום שצריך להתגמש כדי להועיל ולהציל את הכלל. ככה בנויה כל מערכת גדולה וכך יאמר לך כל מומחה למצבי חירום. כך בנוי גם בית חולים ונוהל רפואי ובוודאי צבאי. בציבור שלנו שלא קשור מטעמיו הוא לניהול סוג מערכות כאלה- הדברים זרים ונראים אכזריים, אך במעט מחשבה- ניתן להבין את זה. עם כל הכאב (ואגב- הדבר נכון ונפקא מינה גם לעניינים הלכתיים חמורים כחילול שבת, כפי דברי גדולי הפוסקים).
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
אך במעט מחשבה- ניתן להבין את זה. עם כל הכאב
בן ראם אמר:
אם השוטר היה אחיך ופועל מתוך רצון לשמור על סדר בתוך הכאוס של האסון
ואם השוטר היה רואה את אחיו בתוך המהומה האם גם אז היה מתנהג כך?
[שמענו לאחרונה הרבה על המושג שיקול דעת]
הוא אשר אמרתי הם אינם רואים אותנו כבנ''א
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
רוצה להתעלות אמר:
רוצה להתעלות אמר:
אלא שהשוטר שעומד במקום לא אכפת לו כלום אלא לעמוד בהנחיות שאומרים לו ולא להפר אותם בכל מצב אף כשרואה אסון נגד עיניו, ואף במקום של פיקוח נפש העיקר לא לזוז מההחלטות "מלמעלה"...
יפה. אם כולנו מסכימים לזה אז בוודאי אין כאן עדר רוצחים. ב"ה.
ואגלה לך סוד- כל מערכת גדולה ומורכבת, חייבת היררכיה ומשמעת מוחלטת. אם ניתן לכל בורג להחליט מה נכון כאן ועכשיו, כל המערכת תתמוטט כמגדל קלפים. לכן גם אם לפעמים נראה שבמקום מסויים כדאי לשנות ולאפשר גמישות, ולפעמים אפילו בצדק, אם נאפשר את הגמישות- המערך כולו בסכנת התמוטטות. לכן לפעמים שווה וחייבים להיות נוקשים במקום שצריך להתגמש כדי להועיל ולהציל את הכלל. ככה בנויה כל מערכת גדולה וכך יאמר לך כל מומחה למצבי חירום. כך בנוי גם בית חולים ונוהל רפואי ובוודאי צבאי. בציבור שלנו שלא קשור מטעמיו הוא לניהול סוג מערכות כאלה- הדברים זרים ונראים אכזריים, אך במעט מחשבה- ניתן להבין את זה. עם כל הכאב (ואגב- הדבר נכון ונפקא מינה גם לעניינים הלכתיים חמורים כחילול שבת, כפי דברי גדולי הפוסקים).

לך תאמר ליושבים שבעה שהאבות/בנים שלהם ניספו על טהרת 'הנוהל התקין' ושח"ו לא יהיה טיפה שיקול דעת להאחראים במקום.

דבריך נכונים בכלליות, בשו"א לא כשמתים מול העיניים שלך!

כל 'נוהל תקין' חייב לתת את הדעת גם על היוצא מהכלל וזה צריך להיות חלק בסיסי בנהלים!

[אם היה מחסום ע"י המשטרה בסוף המורד באסון (איני יודע), מעניין למה הוציאו זאת כשראו את האסון, הרי אין "עדיין" הוראה... ולך תדע אולי המחסומים עוד שם...]
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
כי הם חיינו אמר:
ניהול כושל הוא לא רצח,
ומלבד זאת- לא ברור שהוא כושל. כל זמן שלא שמעת צד שני. ברור שכל אחד רואה מהזווית שלו, וכי הנהג היקר ידע מה היה בצירים האחרים? אולי חסימות יותר גדולות? ומה אם היו מעלים את כל האמבולנסים דרך ציר החרום, אולי אז היו כשלים גדולים יותר? מי שלא מקבל את התמונה הכוללת - לא יכול לשפוט.
אבל באמת מעניין אותי לדעת, האם מי מהמגיבים פה חושב שעומד שוטר, בכל דרגה שהיא, וחושב- אני חוסם אמבולנס כדי שחרדים ימותו?
יש לי סרטון מעניין מל"ג בעומר בבוקר
הייתה קריאה מההר (לא יודע מה היה שם בדיוק)
והייתה חסימה של המשטרה וכשהפרמדיקית מבקשת ומתווכחת עם השוטר הוא אומר "מתו 44 שימות עוד אחד"
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
בן ראם אמר:
כי הם חיינו אמר:
ניהול כושל הוא לא רצח,
ומלבד זאת- לא ברור שהוא כושל. כל זמן שלא שמעת צד שני. ברור שכל אחד רואה מהזווית שלו, וכי הנהג היקר ידע מה היה בצירים האחרים? אולי חסימות יותר גדולות? ומה אם היו מעלים את כל האמבולנסים דרך ציר החרום, אולי אז היו כשלים גדולים יותר? מי שלא מקבל את התמונה הכוללת - לא יכול לשפוט.
אבל באמת מעניין אותי לדעת, האם מי מהמגיבים פה חושב שעומד שוטר, בכל דרגה שהיא, וחושב- אני חוסם אמבולנס כדי שחרדים ימותו?
יש לי סרטון מעניין מל"ג בעומר בבוקר
הייתה קריאה מההר (לא יודע מה היה שם בדיוק)
והייתה חסימה של המשטרה וכשהפרמדיקית מבקשת ומתווכחת עם השוטר הוא אומר "מתו 44 שימות עוד אחד"

יש טוענים שזה עיוות השוטר לא נתן לעבור כי לטענתו של השוטר המקום מלא אנשים והוא עלול לפגוע בהם, והשוטר בסה"כ אומר האם אתה רוצה שימות עוד אחד, [דהיינו אם אני יתן לך לעבור אתה עלול לפגוע באדם ולהרגו,]
 

בן ראם

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
כל 'נוהל תקין' חייב לתת את הדעת גם על היוצא מהכלל וזה צריך להיות חלק בסיסי בנהלים!
הוא נותן. ולכן הוא לא מאפשר סטיה. תאר לך שהנהג המצוטט לעיל היה נכנס לדרך ונתקע עם עוד כמה מחביריו מול אמבולנסים יורדים וכיו"ב. אסור להחליט לפני ששומעים שני צדדים.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
רוצה להתעלות אמר:
רוצה להתעלות אמר:
אלא שהשוטר שעומד במקום לא אכפת לו כלום אלא לעמוד בהנחיות שאומרים לו ולא להפר אותם בכל מצב אף כשרואה אסון נגד עיניו, ואף במקום של פיקוח נפש העיקר לא לזוז מההחלטות "מלמעלה"...
יפה. אם כולנו מסכימים לזה אז בוודאי אין כאן עדר רוצחים. ב"ה.
ואגלה לך סוד- כל מערכת גדולה ומורכבת, חייבת היררכיה ומשמעת מוחלטת. אם ניתן לכל בורג להחליט מה נכון כאן ועכשיו, כל המערכת תתמוטט כמגדל קלפים. לכן גם אם לפעמים נראה שבמקום מסויים כדאי לשנות ולאפשר גמישות, ולפעמים אפילו בצדק, אם נאפשר את הגמישות- המערך כולו בסכנת התמוטטות. לכן לפעמים שווה וחייבים להיות נוקשים במקום שצריך להתגמש כדי להועיל ולהציל את הכלל. ככה בנויה כל מערכת גדולה וכך יאמר לך כל מומחה למצבי חירום. כך בנוי גם בית חולים ונוהל רפואי ובוודאי צבאי. בציבור שלנו שלא קשור מטעמיו הוא לניהול סוג מערכות כאלה- הדברים זרים ונראים אכזריים, אך במעט מחשבה- ניתן להבין את זה. עם כל הכאב (ואגב- הדבר נכון ונפקא מינה גם לעניינים הלכתיים חמורים כחילול שבת, כפי דברי גדולי הפוסקים).
דיבורים יפים.
שוטר במצב כזה חייב להפעיל שיקול דעת עפ''י חוק ואינו יכול לחסות תחת כנפי החוק והפקודה. הוא עלול לשלם בחירותו על קיום פקודה בלתי חוקית בעליל.
כמו''כ עפ''י ד''ת מותר להורגו!
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
בן ראם אמר:
רוצה להתעלות אמר:
כל 'נוהל תקין' חייב לתת את הדעת גם על היוצא מהכלל וזה צריך להיות חלק בסיסי בנהלים!
הוא נותן. ולכן הוא לא מאפשר סטיה. תאר לך שהנהג המצוטט לעיל היה נכנס לדרך ונתקע עם עוד כמה מחביריו מול אמבולנסים יורדים וכיו"ב. אסור להחליט לפני ששומעים שני צדדים.
חרדים ושוטרים אינם 2 צדדים!
הם רודפים ונרדפים!
תאמינו שאני יודע על מה אני מדבר.
אינני מוכר כאן כקנאי מתלהם.
ומי שמתאמץ מאד לדון שוטרים לכף זכות, יטעם יום אחד את נחת זרועם וישתכנע
 
חלק עליון תַחתִית