הגייה בלשון הקודש - ההיסטוריה

עוד א'

משתמש רגיל
חבר אמר לי פעם שהלך (אולי לא הוא אלא חברו)לשאוןל את ר' יצחק גרודזינסקי זצ"ל ואמר לו שאצלו בחיידר (כמדומה בקובנה)לימדו אותו כהברה הליטאית כהיום והחייילם זה מאזורי רוסיה.            והאמת היא שממרכז ליטא כמעט ולא היו כאלה (חרדים) שהגיעו לא"י (במאה שנה האחרונות)
 

huo yuc יום טוב

משתמש ותיק
ביאור הגר"א תיקוני זוהר תיקון יט
ושוב בדגש ואינון תליין במחשבה כגוונא דתגין שבע זיינין אינון כגוונא דא ה' ה' י"ו איהו ז' הנין תליין במהשבה כו' - כצ"ל. ור"ל דדגש חזק ורפה בט"ס שק"ץ נוזלי"ם אינן ניכרים כלל ואף בבג"ד כפ"ת כפי קריאת הספרדים שהיא הנכונה כמ"ש עשב בשדך הכנף פתיל ועוד ראיות הרבה 

לאיזה חלק בהגיה הגר"א מתיחס שהיא הנכונה?
 

נוריאל עזרא

משתמש ותיק
huo yuc יום טוב אמר:
ביאור הגר"א תיקוני זוהר תיקון יט
ושוב בדגש ואינון תליין במחשבה כגוונא דתגין שבע זיינין אינון כגוונא דא ה' ה' י"ו איהו ז' הנין תליין במהשבה כו' - כצ"ל. ור"ל דדגש חזק ורפה בט"ס שק"ץ נוזלי"ם אינן ניכרים כלל ואף בבג"ד כפ"ת כפי קריאת הספרדים שהיא הנכונה כמ"ש עשב בשדך הכנף פתיל ועוד ראיות הרבה 

לאיזה חלק בהגיה הגר"א מתיחס שהיא הנכונה?

אצל הספרדים בחו"ל לא היה הבדל בין רפה לדגוש בכל ה'בג"ד כפ"ת'. למשל המילה 'באהבה' היו קוראים את שני הב'יתים דגושים(והכי מוכר זה בשיר "חביבי יא חביבי") וזה תואם לכאורה לגמרא ברכות שנאמר בה להפריד בין הדבקים  כמו עשב בשדך שאם הב' של עשב' הרפה היא כמו בימינו אין דמיון בינה לב' הדגושה של בשדך ולא שייך בזה לכאורה דבקים ולכן אומר הגר"א שהנכון שלא היה הבדל בפועל ביניהם רק במחשבה והאמת עם הספרדים.

רק שיש לחקור על איזה מנהג ספרדים מדבר שאמנם בחו"ל לא כולם היו מבדילים בין ב' רפה לדגושה אך בגימל כן הבדילו וכן בפ' הבדילו.
וכן הקשה בספר שפת אמת לר' בנציון הכהן זצ"ל(ושם הביא כדברי הגר"א(על הספרדים)כבר מהספר נוהג כצאן יוסף ועל הראיה מהגמרא הביא שכבר כתב כן הרשב"ץ). ועכ"פ אולי הגר"א הכיר כאלה שנהגו כן לא להבדיל בכולם או שכוונתו שלא צריך להבדיל וכמו וכמנהג הספרדים שלא מבדילים בחלקם.(רק שהנכון לדעתו שלא צריך להבדיל באף אחד מהם) וצ"ע.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
הנוגע לנדו"ד במישרין הוא רק זה:
אוצר החכמה אמר:
לעומת זאת נודע לשון הגר"א בביאור תיקוני זהר
כהברת הספרדים שהיא הנכונה -השאלה היא אם מתכוון שם לכל או רק לנושא שמדבר עליו שהוא אי ההבחנה בין רפה לדגוש (אגב יש מעט ספרדים שעושים כן)
 

HaimL

משתמש ותיק
אני לא יודע אם דנו כאן, אבל לכאורה, גם מי שהוגים את לשון הקודש בהגיות שונות, היו צריכים להגות את הארמית בהגייה הארמית.

למשל, מורה שלי ללשון טען שאין הגייה של קמץ קטן בארמית ולכן צריך לומר בקדיש "לעלם ולעלמי עלמיא", בהגיית הפתח. מהיכן הוא לקח את זה, אינני יודע. אבל במידה וזה נכון, נראה שכך צריכים כולם להגות. ושאר מיני הגייה, כגון יתגדל ויתקדש שהוגים האשכנזים בדומה לסמך, ג"כ יש להגות כלשון ארמית.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
כעת הבחנתי בהודעה זו:
חייל של הרבי אמר:
אני לא בטוח בזה במאה אחוז, אבל כמדומה (ע"פ שמועות שעוברות בחב"ד), החולם החב"די (הדומה לצירי) הוא לא מאוד קדום, אלא השתרש רק בדור השביעי לחסידות, בעקבות המבטא של הרבי, שגדל באוקראינה והיה לו מלמד מליטא אאל"ט.
ככל הזכור לי, ההפך הוא הנכון: כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע הי' מורגל מקטנותו בחולם האוקראיני, הקרוב יותר לזה הפולני, ואחרי שהגיע לבית כ"ק חמיו אדמו"ר מהוריי"צ מליובאוויטש נ"ע - הרגיל עצמו יותר ויותר בהגי' הליטאית (שמורשה היא בבית־הרב, עוד מימי כ"ק אדה"ז נ"ע).
הבקיאים בכך טוענים כי ניתן להבחין שהגייתו 'נרכשה' במהלך השנים, ויש לזה כמה ביטויים מענינים.
 

עמנואל

משתמש ותיק
גם אצל רבים מהאשכנזים המקוריים לא הבדילו בין ב רפה לדגושה.

למשל, השם אברהם נכתב אצלם בלועזית ב-B ולא ב-V.

אולם עיינו בדברי בעל העיטור המובאים בטור אבן העזר סימן לד, שם כנראה משתקפת שיטת יהודי פרובנס.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אני לא יודע אם דנו כאן, אבל לכאורה, גם מי שהוגים את לשון הקודש בהגיות שונות, היו צריכים להגות את הארמית בהגייה הארמית.

למשל, מורה שלי ללשון טען שאין הגייה של קמץ קטן בארמית ולכן צריך לומר בקדיש "לעלם ולעלמי עלמיא", בהגיית הפתח. מהיכן הוא לקח את זה, אינני יודע. אבל במידה וזה נכון, נראה שכך צריכים כולם להגות. ושאר מיני הגייה, כגון יתגדל ויתקדש שהוגים האשכנזים בדומה לסמך, ג"כ יש להגות כלשון ארמית.
אצל הגוים דוברי הארמית יש כיום כמה הגיות שונות זו מזו, כך שאין הכרעה על הגיית הארמית יותר מעל הגיית העברית.
(לגבי לעלם ולעלמי עלמיא צדק המורה שאין זה קמץ קטן, ויש להגותו כשאר קמץ רחב [כל אחד כמנהגו], אבל המילה כָּל בארמית בדניאל ועזרא היא קמץ קטן בדיוק כמו בלשה"ק וראיה לדבר שהיא קמוצה רק כשהיא מוקפת ובלאו הכי היא חלומה).
 

עמנואל

משתמש ותיק
מעניין לציין את השמרונים אשר הגייתם ומבטאם שונים מאוד מהערבים
 

תיובתא

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
גם אצל רבים מהאשכנזים המקוריים לא הבדילו בין ב רפה לדגושה.

למשל, השם אברהם נכתב אצלם בלועזית ב-B ולא ב-V.

אולם עיינו בדברי בעל העיטור המובאים בטור אבן העזר סימן לד, שם כנראה משתקפת שיטת יהודי פרובנס.
אני לא מכיר היום הגיה של אברהם בב' דגושה אצל שום עדה.
 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
מורה שלי ללשון טען שאין הגייה של קמץ קטן בארמית. מהיכן הוא לקח את זה, אינני יודע.
יעויין כאן באריכות
 

קבצים מצורפים

  • גבאי, 'כָל חמירא' 'כָל דצריך' 'כָל דכפין' 'כָל נדרי' - תיבת 'כל' בארמית האם היא בקמץ רחב או ב...pdf
    116.2 KB · צפיות: 9

אבר כיונה

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
HaimL אמר:
מורה שלי ללשון טען שאין הגייה של קמץ קטן בארמית ולכן צריך לומר בקדיש "לעלם ולעלמי עלמיא", בהגיית הפתח.
לגבי לעלם ולעלמי עלמיא צדק המורה שאין זה קמץ קטן, ויש להגותו כשאר קמץ רחב [כל אחד כמנהגו], אבל המילה כָּל בארמית בדניאל ועזרא היא קמץ קטן בדיוק כמו בלשה"ק וראיה לדבר שהיא קמוצה רק כשהיא מוקפת ובלאו הכי היא חלומה).
אולי כוונתו לקמץ במילה 'כל' ("לעילא מן כָּל ברכתא")
(וראה בקובץ שהבאתי לעיל שדנו בזה)
 

דבש לפי

משתמש ותיק
אבר כיונה אמר:
דבש לפי אמר:
HaimL אמר:
מורה שלי ללשון טען שאין הגייה של קמץ קטן בארמית ולכן צריך לומר בקדיש "לעלם ולעלמי עלמיא", בהגיית הפתח.
לגבי לעלם ולעלמי עלמיא צדק המורה שאין זה קמץ קטן, ויש להגותו כשאר קמץ רחב [כל אחד כמנהגו], אבל המילה כָּל בארמית בדניאל ועזרא היא קמץ קטן בדיוק כמו בלשה"ק וראיה לדבר שהיא קמוצה רק כשהיא מוקפת ובלאו הכי היא חלומה).
אולי כוונתו לקמץ במילה 'כל' ("לעילא מן כָּל ברכתא")
(וראה בקובץ שהבאתי לעיל שדנו בזה)
בארמית שאינה בבלית ייתכן שהמילה כל היתה תמיד בקמץ רחב או בפתח כפי שהאריך במאמר שבקובץ הנ"ל (ומה שכתב שודאי שזה קמץ ולא פתח אינו מוכרח כלל, כי הוא אמר זאת על סמך זה שבמקרא זה קמוץ בחלק מהמקרים, אך כיון שבמקרא ודאי שזה קמץ קטן אז אין מזה ראיה שגם בארמיות שקראו זאת אחרת זה קמץ ולא פתח). בארמית בבלית המילה כל היא בחולם, ובארמית שבמקרא כשמילה זו מוקפת החולם משתנה לקמץ קטן (למסורת דידן שהיא מסורת טבריא אבל במסורת בבל זה תמיד בחולם) - ואין צד בעולם לקרוא זאת במקרא בקמץ רחב.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
בזמנו בבחרותי פגשתי יהודי דובר ארמית כשפת אם (עולה מקהילה בסוריה שכמעט נכחדה) ומרוב התרגשותו על שאני דובר את שפתו דיברתי עמו כחצי שעה....
אינני זוכר כ"כ את הגייתו אך זה זכורני במפורש שכששמע ממני שאני דובר ארמית ג"כ (מהגמ') וניסה לבדוק זאת היה זה במילים "מאי שמך" כשההגייה כמו האשכזים לחלוטין (היינו שוא וקמץ) אף שלכאו' אינו קמץ קטן אלא רחב (אפי' בעברית).
 

מָרְדֳּכַי

משתמש ותיק
איכא מאן דאמר אמר:
כבוד שמים אמר:
אציין עוד - הרמ"א אמר בוריך אתו. הבעש"ט אמר ברוך אתה.
למיטב ידיעתי
מעז'יבוז' שייכת לאוקראיינה שם הנוסח היה כהברה החסידית, למעט הציירה (וכנהוג היום בחצרות רוז'ין טשרנוביל ועוד)

בתקופת הבעש"ט.
האיזור היה בשליטה פולנית!

והייתה תקופה לפני כן,
שהטורקים העותמאנים שלטו שם 27 שנים...
 

לבי במערב

משתמש ותיק
האזור עבר הרבה חלופי־ידים ותמורות־שלטון,
ועכ"פ - כ"ק הבעש"ט נ"ע דיבר, כנראה, בהברה המכוּנָה 'חסידית' (דהיינו זו הפולנית).
 

מָרְדֳּכַי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
האזור עבר הרבה חלופי־ידים ותמורות־שלטון,
ועכ"פ - כ"ק הבעש"ט נ"ע דיבר, כנראה, בהברה המכוּנָה 'חסידית' (דהיינו זו הפולנית).

חילופי השלטונות.
לא בתקופה של הבעש"ט...
 

תיובתא

משתמש ותיק
דבש לפי אמר:
HaimL אמר:
אני לא יודע אם דנו כאן, אבל לכאורה, גם מי שהוגים את לשון הקודש בהגיות שונות, היו צריכים להגות את הארמית בהגייה הארמית.

למשל, מורה שלי ללשון טען שאין הגייה של קמץ קטן בארמית ולכן צריך לומר בקדיש "לעלם ולעלמי עלמיא", בהגיית הפתח. מהיכן הוא לקח את זה, אינני יודע. אבל במידה וזה נכון, נראה שכך צריכים כולם להגות. ושאר מיני הגייה, כגון יתגדל ויתקדש שהוגים האשכנזים בדומה לסמך, ג"כ יש להגות כלשון ארמית.
אצל הגוים דוברי הארמית יש כיום כמה הגיות שונות זו מזו, כך שאין הכרעה על הגיית הארמית יותר מעל הגיית העברית.
(לגבי לעלם ולעלמי עלמיא צדק המורה שאין זה קמץ קטן, ויש להגותו כשאר קמץ רחב [כל אחד כמנהגו], אבל המילה כָּל בארמית בדניאל ועזרא היא קמץ קטן בדיוק כמו בלשה"ק וראיה לדבר שהיא קמוצה רק כשהיא מוקפת ובלאו הכי היא חלומה).
עוד בעניין הארמית בקישור הבא
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=47&t=15371&start=120#p295398
 
 
חלק עליון תַחתִית