אסון שקרה בידי אדם יש לייחסו לדין שמים? מחפש מקורות ברורים.

יצחק ב

משתמש ותיק
נדמה לי שבימים עצובים אלה כולם נבוכים בזה הענין

מו"נ ח"ג פי"ב
הרבה פעמים יעלה בלב ההמון שהרעות בעולם יהיו יותר מן הטובות, עד שבהרבה מחידות רוב האומות ובשיריהם יכללו זה הענין,
ויאמרו כי מן הפלא שימצא בזמן דבר טוב אמנם רעותיו רבות ומתמידות. ואין זה הטעות אצל ההמון לבד, רק עם מי שיחשוב שהוא חכם גם כן,
ולאלראזי ספר מפורסם קראהו ספר אלהות כלל בו משגעונותיו וסכלויותיו הרבה, ומכללם ענין בדאו והוא שהרע במציאות יותר מן הטוב,
שאתה כשתקיש בין מנוחת האדם ועונגו בעת מנוחתו, עם מה שיקראהו מן המכאובים והחבלים הקשים והמומים וביטול האברים והמהומות והדאגות והצרות,
תמצא שבמציאותו ר״ל מציאות האדם נקמה ממנו ורעה גדולה לו.
והתחיל לאמת זה הדעת במנותו אלה הרעות אחת אחת,
לחלוק על מה שיחשבו אנשי האמת מגמילות חסדי ה׳ למציאותו וטובתו המבוארת והיותו יתעלה הטוב הגמור בלא ספק. וכל מה שיבא מאתו טוב גמור.

...והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם מקצתם לקצתם, בהתגבר קצתם על קצתם.
ואלה הרעות יותר מרעות המין הראשון, וסבותם רבות וידועות,
והם גם כן ממנו אלא שאין לעשות בהן תחבולה.
ועם זה איזה מדינה שתמצא בעולם כולו לא ימצא בין אנשי המדינה ההיא זה המין מן הרע מתפשט מאוד כלל,
אבל מציאותו גם כן מעט, כאיש שיתנכל אל איש להרגו או לגנוב ממונו בלילה,
ואמנם יכלול זה המין מן הרע אנשים רבים במלחמות הגדולות, וזה גם כן אינו ברוב מה שבישוב: ע"כ

כלומר כוונת הר"מ שרעות בני אדם קצתם אל קצתם אינו מהבורא ית' כלל.

האם ידוע להחכמים דפה מי שחולק על זה הענין? 
ייש"כ
 

הדרך סלולה

משתמש ותיק
אור החיים בראשית (פרשת וישב) פרק לז פסוק כא
(כא) ויצילהו מידם. פי' לפי שהאדם בעל בחירה ורצון ויכול להרוג מי שלא נתחייב מיתה משא"כ חיות רעות לא יפגעו באדם אם לא יתחייב מיתה לשמים, והוא אומרו ויצילהו מידם פי' מיד הבחירי ובזה סתר אומרו ונראה מה יהיו חלומותיו וגו' כי הבחירה תבטל הדבר ואין ראיה אם יהרגוהו כי שקר דבר:
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יש בזה מחלוקת גדולה, יש סוברים שיכול ויש סוברים שלא יתכן שבעל בחירה ישנה מה שנגזר.
והדברים עתיקים.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
יושב אוהלים אמר:
יש בזה מחלוקת גדולה, יש סוברים שיכול ויש סוברים שלא יתכן שבעל בחירה ישנה מה שנגזר.
והדברים עתיקים.
אשמח למקורות.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
גם אם נאמר שבכח בעל בחירה להזיק לחברו אף שלא נתחייב מיתה או היזק, היינו דוקא כשעושה כן מדעתו וברשעו, אבל כשעושה בפשיעה וחוסר שמירה ודאי אין שייך לשנות הנגזר.
אלא שמי שנכנס למקום סכנה מנכין לו מזכויותיו.
 

יצחק ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
גם אם נאמר שבכח בעל בחירה להזיק לחברו אף שלא נתחייב מיתה או היזק, היינו דוקא כשעושה כן מדעתו וברשעו, אבל כשעושה בפשיעה וחוסר שמירה ודאי אין שייך לשנות הנגזר.
אלא שמי שנכנס למקום סכנה מנכין לו מזכויותיו.
אין הדברים מוכרחים.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
דרומאי אמר:
גם אם נאמר שבכח בעל בחירה להזיק לחברו אף שלא נתחייב מיתה או היזק, היינו דוקא כשעושה כן מדעתו וברשעו, אבל כשעושה בפשיעה וחוסר שמירה ודאי אין שייך לשנות הנגזר.
אלא שמי שנכנס למקום סכנה מנכין לו מזכויותיו.
אין הדברים מוכרחים.
בדומה למש"כ @דרומאי נ"י, שמעתי ממו"ר הגרא"ל רוטקין זצ"ל ששמע מפי הג"ה"צ ר' יוסף ליב ננדיק זצוק"ל משגיח דישיבת קלעצק דליטא, אלא שלא משום שמנכין לו מזכויותיו, אלא כיון שהשטן מקטרג בשעת הסכנה צריך יותר זכויות להנצל, וא"כ אף שלולי הסכנה לא היה מת בגלל זכויותיו, אבל במקום סכנה ימות, כיון שאין לו מספיק זכויות להינצל.
וממילא גם אם אדם אחר מכניסו למקום סכנה, ה"נ שיכול לגרום שימות.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצחק ב אמר:
דרומאי אמר:
גם אם נאמר שבכח בעל בחירה להזיק לחברו אף שלא נתחייב מיתה או היזק, היינו דוקא כשעושה כן מדעתו וברשעו, אבל כשעושה בפשיעה וחוסר שמירה ודאי אין שייך לשנות הנגזר.
אלא שמי שנכנס למקום סכנה מנכין לו מזכויותיו.
אין הדברים מוכרחים.
שמעתי ממו"ר הגרא"ל רוטקין זצ"ל ששמע מפי הג"ה"צ ר' יוסף ליב ננדיק זצוק"ל משגיח דישיבת קלעצק דליטא.
למה מתייחסת השמועה, רק לענין הניכוי מזכויותיו או גם למש"כ בענין בעל בחירה המזיק בפשיעה?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
יצחק ב אמר:
אין הדברים מוכרחים.
כן שמעתי ממו"ר הגרא"ל רוטקין זצ"ל ששמע מפי הג"ה"צ ר' יוסף ליב ננדיק זצוק"ל משגיח דישיבת קלעצק דליטא, כמו שאמר הרב @דרומאי נ"י.
למה מתייחסת השמועה, רק לענין הניכוי מזכויותיו או גם למש"כ בענין בעל בחירה המזיק בפשיעה?
עיין מה שהוספתי למעלה.
 
 

הדרך סלולה

משתמש ותיק
הדרך סלולה אמר:
אור החיים בראשית (פרשת וישב) פרק לז פסוק כא
(כא) ויצילהו מידם. פי' לפי שהאדם בעל בחירה ורצון ויכול להרוג מי שלא נתחייב מיתה משא"כ חיות רעות לא יפגעו באדם אם לא יתחייב מיתה לשמים, והוא אומרו ויצילהו מידם פי' מיד הבחירי ובזה סתר אומרו ונראה מה יהיו חלומותיו וגו' כי הבחירה תבטל הדבר ואין ראיה אם יהרגוהו כי שקר דבר:

שו"ת יביע אומר חלק ו - חושן משפט סימן ד
(ובשו"ת כתב סופר חאו"ח סי' קלו כתב דבר זה בשם הרמב"ן. ולא מצאתי כן ברמב"ן. וע' בפי' הרמב"ן פר' וישב שם).
וכ"כ בהגהות מראה כהן לשבת (כב) ע"פ הזוה"ק הנ"ל. ע"ש. 
 

ישתבח שמו לעד

משתמש ותיק
בשעה ששרף טיטוס את בית המקדש יצאה בת קול ואמרה לו בית שרוף שרפת, בית חרוב החרבת,
ושמעתי שהפשט בזה הוא, שגזרת מיתה או שאר גזירה על האדם, ומגלגלין מי יהיה המוציא לפועל כאן בארץ.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
זו לא שאלה רק במקרים חריגים, אלא שאז ורק אז אנחנו נכשלים בהדחקה הקלאסית שמגינה עלינו...

וזו היא שאלת הידיעה והבחירה המפורסמת שמקפת את כל חיינו.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
יצחק ב אמר:
נדמה לי שבימים עצובים אלה כולם נבוכים בזה הענין

מו"נ ח"ג פי"ב
הרבה פעמים יעלה בלב ההמון שהרעות בעולם יהיו יותר מן הטובות, עד שבהרבה מחידות רוב האומות ובשיריהם יכללו זה הענין,
ויאמרו כי מן הפלא שימצא בזמן דבר טוב אמנם רעותיו רבות ומתמידות. ואין זה הטעות אצל ההמון לבד, רק עם מי שיחשוב שהוא חכם גם כן,
ולאלראזי ספר מפורסם קראהו ספר אלהות כלל בו משגעונותיו וסכלויותיו הרבה, ומכללם ענין בדאו והוא שהרע במציאות יותר מן הטוב,
שאתה כשתקיש בין מנוחת האדם ועונגו בעת מנוחתו, עם מה שיקראהו מן המכאובים והחבלים הקשים והמומים וביטול האברים והמהומות והדאגות והצרות,
תמצא שבמציאותו ר״ל מציאות האדם נקמה ממנו ורעה גדולה לו.
והתחיל לאמת זה הדעת במנותו אלה הרעות אחת אחת,
לחלוק על מה שיחשבו אנשי האמת מגמילות חסדי ה׳ למציאותו וטובתו המבוארת והיותו יתעלה הטוב הגמור בלא ספק. וכל מה שיבא מאתו טוב גמור.

...והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם מקצתם לקצתם, בהתגבר קצתם על קצתם.
ואלה הרעות יותר מרעות המין הראשון, וסבותם רבות וידועות,
והם גם כן ממנו אלא שאין לעשות בהן תחבולה.
ועם זה איזה מדינה שתמצא בעולם כולו לא ימצא בין אנשי המדינה ההיא זה המין מן הרע מתפשט מאוד כלל,
אבל מציאותו גם כן מעט, כאיש שיתנכל אל איש להרגו או לגנוב ממונו בלילה,
ואמנם יכלול זה המין מן הרע אנשים רבים במלחמות הגדולות, וזה גם כן אינו ברוב מה שבישוב: ע"כ

כלומר כוונת הר"מ שרעות בני אדם קצתם אל קצתם אינו מהבורא ית' כלל.

האם ידוע להחכמים דפה מי שחולק על זה הענין? 
ייש"כ
אולי עדיף שלא לכתוב "כולם" אני למשל לא נבוך בשום דבר. (אני כן נבוך מה השי"ת רוצה ממני, לא נבוך האם יד ה' בדבר)

לחשוב שהאלוקים לא השגיח על השואה, חורבן ביהמ"ק, גירוש ספרד, (ליקטתי דוגמאות על קצה המזלג) שכולם נעשו בידי אדם, זה בקיצור נמרץ "עזב אלוקים את הארץ".

ואני מאמין ויודע וחש שהוא לא עזב. אני בטוח שגם הרמב"ם לא חשב ככה, אבל גם לו היה כתוב.

זה לגופה של אמונה. אין כאלוקינו, אין כאדונינו, אין כמלכנו, אין כמושיענו. וכמו שכתבת, אין מי שחולק על זה. (והפשט באור החיים ידוע כמו שהביאו כאן כבר, ע"ד "הבא זכות והיפטר")

===

אבל על הקטע הזה במורה, אני חושב שהמילים שהדגשתי ברורות, לא?

בקריאה פשוטה הרמב"ם מתייחס לעולם כיצירה, שהעולם הוא יצירה טובה, לולי מעשי בני האדם. זה כמובן לא סותר בכלל שהרע שהגיע לפב"פ הוא בהשגחה.

ז"א שביחס שבין הבורא לבין האנושות, הוא הביא להם עולם מלא בטובות, והמה החליטו לנצל אותו לרעות.
 

דווס

משתמש רגיל
שיטת הרמב"ם הידועה דאם אדם הוא בעל בחירה, ברור שהוא יכול להזיק לשני.
וגם לאדם יש בחירה אם לנסוע למקום מסוכן.
כמו כן יש לו בחירה אם הוא יהיה שנורר או שיהיה איש מקצוע או סוחר.
שיטה זו לא מקובלת בכלל בעם ישראל.
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
לא ברור בכלל שזה אסון בידי אדם
דברי ד''ר ערן טוך בעניין
ההיסטוריה המודרנית רצופה באסונות מחיצה, ועם הבולטים שבהם נמנים אסון הילסבורו בבריטניה ב-1998, שבו נהרגו 96 איש, וכמה אסונות בעת החג' במכה בערב הסעודית, שבשני האחרונים, ב-2006 וב-2015, נהרגו כ-350 וכ-2,200 איש בהתאמה. בישראל האסון המוכר ביותר מסוג זה התרחש לפני 26 שנה בפסטיבל ערד

ריבוי אירועים אלו יצר ידע נרחב על הסיבות לאירועים אלו, הדרכים הנכונות להתמודד אתם והשיטות למניעתם. "הגורם העיקרי לאסונות מחיצה הוא בדרך כלל התכנון העירוני, הסביבה הפיזית באירועים שיש בהם כמויות גדולות של בני אדם", הסביר טוך. "הרבה פעמים באירועים כאלו הטריגר הוא משהו מקרי לחלוטין, בן אדם שנופל במעבר, כתם שמן במדרגות, אנשים שרצים מאחורה ונלחצים ממשהו. אבל ברגע שאירוע כזה מתחיל לקרות, יש דחיסות גדולה של אנשים, אין לאנשים לאן להתקדם, ויש סיכוי שיתחיל מצב של צפיפות, דחק ומעיכה".

לדברי טוך, כשנוצר מצב כזה לאנשים שבלב האירוע יש שליטה אפסית על גורלם: "כשכמויות גדולות של אנשים זורמים למשפך שהולך וקטן, הם לא יכולים לקבל החלטות על מה שהם עושים, לא יכולים לחזור אחורה או להתקדם קדימה, וקבוצת האנשים הופכת באופן מאוד טרגי למסה. אין שום יכולת של אף אחד מהפרטים לשנות את המצב, ורק הגורמים שעושים ניהול המון יכולים בשלב זה לעזור לפתור את הבעיה או למנוע אותה מראש".

מדענים שחוקרים את התחום משתמשים במודלים פיזיקליים של זרימת נוזלים כדי לתאר מה קורה באירועים כאלו. "כשאנשים כל כך דחוסים, יותר מ-6 אנשים במ"ר, הם מפעילים כוח אחד על השני, שהולך ומתעצם ככל שיש יותר אנשים. נוצרים גלי לחץ, ממש גלים כמו בנוזל. העוצמה של הגלים האלו אדירה. היא יכולה לשבור עצמות, לחנוק אנשים למוות. הרבה פעמים גדרות ברזל חזקות מתעקמות בגלל הלחץ. קשה מאוד לדמיין אירוע כזה, הוא שונה מהחוויות היום-יומיות שלנו. הרבה פעמים אנחנו אומרים, אני לא אהיה באזור דחוס. אבל הרבה אנשים מוצאים את עצמם באזורים הדחוסים האלו, וכשהם מבינים שזה מסוכן מדי כבר מאוחר מדי".

בעצם, בניגוד למה שאפשר לחשוב, רוב הפגיעות זה לא כי אנשים נפלו ואנשים אחרים רמסו אותם, אלא מהלחץ עצמו.
"רוב האנשים לא נופלים, ממש לא חייבים ליפול. כששומעים את העדויות המצמררות של הניצולים, רובם לא נפלו. הם עמדו, תיקשרו, יכלו לדבר עם שוטרים. בהרבה אירועים כאלו אנשים לא נופלים, הם עומדים ונדחסים. נפילה יכולה לקרות, היא גורמת לטריגר לפעמים, אבל רוב הפגיעות נגרמות לא מנפילה אלא מלחץ. לכן השם אירוע דריסה או רמיסה לא מדויק".
בסופו של דבר לאסונות כאלו מובילים שלושה גורמים, רק שניים מהם ניתנים לחיזוי: תכנון לקוי וכמות מסיבית של אנשים. הגורם השלישי הוא הטריגר לאירוע, הגורם המפתיע שלא תמיד מתרחש, ושגם מסביר למה במשך שנים רבות כל כך התקיימה ההילולה במירון בלי אסון דומה, אף שהתכנון הלקוי וכמות האנשים הענקית תמיד היו שם.

"מה שמונע מאתנו לנתח אירועים כאלו זה אלמנט המקריות", הסביר טוך. "הרבה פעמים אירועים שהיו יכולים להסתיים באסון עוברים בשלום. אף אחד לא נופל, כולם הולכים, וגם אם יש דחיסות אפשר להמשיך. האירועים האלו מאוד נדירים, אבל בהינתן טריגר, ברגע שאירוע כזה מתחיל להתפתח, קשה מאוד לעצור אותו. הסיבות לאירועי מחיצה הן לא בהכרח דרמטיות. בתחנת רכבת במינסק 53 אנשים נמחצו למוות כשגשם גרם לאנשים להידחק פנימה. בהרבה אירועים מאשימים את הקהל בפאניקה או באלימות, אבל זאת אינה הסיבה. הסיבה היא תמיד התכנון של תנועת ההמון, חוסר בתקשורת וכשלים בניהול ההמון על ידי כוחות הביטחון".

גם כשכבר מתרחש אירוע כזה, יש פתרונות שניתן ליישם בו במקום כדי להקטין את מספר הקורבנות. "התקשורת מאוד חשובה. אירועים כאלו נוצרים בגלל קצר בתקשורת. אנשים מאחור לא יודעים מה קורה מלפנים. אם משתלטים על מערכת הכריזה, ואומרים לאנשים לא להתקרב ולעמוד במקום, אפשר לצמצם את הנזקים. באירועים שמנוהלים נכון, והאירוע הזה לא נוהל נכון, המשטרה צריכה להשגיח על הכניסות לאזורים מסוכנים, לווסת כניסת קהל ולמנוע מאנשים להיכנס. ככה אפשר לשחרר את הלחץ.

"בנוסף לכך, דבר שכבר קיים בנהלים, כל אזור צריך מספר יציאות חירום, לא רק מקום אחד שכולם נשפכים דרכו, כדי שאפשר יהיה לשחרר את הלחץ. גם כשנוצר משפך כזה יש אפשרות לנהל אותו. הדיון מי שם את הגדרות הוא חשוב, אבל לא היחיד. גם אם יש אזור מועד לפורענות, אפשר לנהל אותו נכון, לווסת את הכניסה. אם יש שוטרים שרואים מה קורה ומדווחים הלאה, אפשר לעצור את האירוע שלא ייגמר במספר כזה של קורבנות. העובדה שיש המון גורמים לטרגדיה לא משחררת אף אחד מאחריות. לא צריך לזרוק אשמה מאחד לשני, יש מספיק אשמה לכולם".
 

מסתפינא

משתמש ותיק
יש כאן עיוות מפורסם באנשים שלא הבינו את דברי הואה"ח הק'

והרי דוד המלך אומר ה' לי לא אירא מה יעשה אדם לי, ועוד הרבה פסוקים המעידים ח משמעי שאין מצב שאדם יוכל להזיק בלי רצון הבורא.

אלא שההמעיין בזוה"ק יראה כי הכוונה שבנזק של בעל בחירה צריכים יותר זכויות, ואף אם לא נגזר עליו למות, יתכן שאם אין לו מספיק זכותים הקהב"ה לא יציל אותו מידיו, לא מפני שחלילהאינו יכול, אלא מפני שאינו רוצה.

והמאירי מסביר שזה אחד מדרכי העונש של הקב"ה לאבד אדם בידי המקרים.
 
 

כותר

משתמש ותיק
א. שמעתי על אחד מגדולי ישראל בדור הקודם, שנשפכו מידיו מים רותחים על התינוק שלו והוא נפטר,
מאז הוא לא רצה למסור יותר שיעורים בישיבה, כי הוא 'רוצח' !
כשבא הדבר לפני החזון איש, הוא הורה לו להמשיך ללמד, כי הכל משמים.

ב. משפחה מחשובי חסידי גור בפולין שלפני השואה ישבו שבעה על פטירת ילד צעיר,
האדמו"ר בעל ה'בית אברהם' מסלונים הזדמן לשם במקרה, וללא ששמע מה אירע, אמר מעצמו,
שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !
וזה מאוד ניחם אותם, שלפני זה הם חשו תחושת אשמה וגרימת מוות ברשלנות
 

בעל אוצר

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
א. שמעתי על אחד מגדולי ישראל בדור הקודם, שנשפכו מידיו מים רותחים על התינוק שלו והוא נפטר,
מאז הוא לא רצה למסור יותר שיעורים בישיבה, כי הוא 'רוצח' !
כשבא הדבר לפני החזון איש, הוא הורה לו להמשיך ללמד, כי הכל משמים.

ב. משפחה מחשובי חסידי גור בפולין שלפני השואה ישבו שבעה על פטירת ילד צעיר,
האדמו"ר בעל ה'בית אברהם' מסלונים הזדמן לשם במקרה, וללא ששמע מה אירע, אמר מעצמו,
שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !
וזה מאוד ניחם אותם, שלפני זה הם חשו תחושת אשמה וגרימת מוות ברשלנות
יעויין בתורה שכתוב שצריך לגלות !
ובשו"ע הל' נשיאת כפים שי"א שאינו נושא כפיו
ומסיפורים לא נקבעת הלכה
 

כותר

משתמש ותיק
בעל אוצר אמר:
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
יעויין בתורה שכתוב שצריך לגלות !
ובשו"ע הל' נשיאת כפים שי"א שאינו נושא כפיו
ומסיפורים לא נקבעת הלכה
הגמרא וספרי הפוסקים מלאים בהלכות שנקבעו מסיפורים,
ומעשה רב.
אם כי זה נכון שצריך מאוד לברר דברים על דיוקם לפני שקובעים מהם הלכה,
וכן בגמרא דוחים לפעמים: ששמע השומע וטעה. 
 
 

חימקו

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !
לשיטתך גם קין שהרג את הבל, הקב"ה היה צריך לנחם אותו ש' "שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !

אלא מי שפשע והרג במזיד או ברשלנות, יש לו הרבה מה להצטער ולתת דין על כך ולעשות תשובה, וזה שהכל משמים לא צריך לנחם אותו.
 

כותר

משתמש ותיק
חימקו אמר:
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !
לשיטתך גם קין שהרג את הבל, הקב"ה היה צריך לנחם אותו ש' "שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !

אלא מי שפשע והרג במזיד או ברשלנות, יש לו הרבה מה להצטער ולתת דין על כך ולעשות תשובה, וזה שהכל משמים לא צריך לנחם אותו.
דבר ראשון זו לא שיטתי, ציטטתי מדברי גדולים מלפני כמה דורות.
דבר שני הבאת מקרה של מזיד, ואתה מקיש מזה גם לענין שוגג.
חוץ מזה, יתכן ובסיפורים האמורים זה היה אונס, או קרוב לאונס.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
דבר ראשון זו לא שיטתי, ציטטתי מדברי גדולים מלפני כמה דורות.
דבר שני הבאת מקרה של מזיד, ואתה מקיש מזה גם לענין שוגג.
חוץ מזה, יתכן ובסיפורים האמורים זה היה אונס, או קרוב לאונס.
ממה שהבאת זה היה נראה יותר קרוב למזיד, אבל ניחא הסברת את עצמך.
 

הערשלה

משתמש ותיק
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
חימקו אמר:
דוד ריזל (הפרסומאי) אמר:
שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !
לשיטתך גם קין שהרג את הבל, הקב"ה היה צריך לנחם אותו ש' "שלפעמים אדם חושב שהוא הזיק והרג 'בידים', אבל צריך לדעת שגם מה שנדמה שנעשה 'בידים'
הכל בידי שמים !

אלא מי שפשע והרג במזיד או ברשלנות, יש לו הרבה מה להצטער ולתת דין על כך ולעשות תשובה, וזה שהכל משמים לא צריך לנחם אותו.
דבר ראשון זו לא שיטתי, ציטטתי מדברי גדולים מלפני כמה דורות.
דבר שני הבאת מקרה של מזיד, ואתה מקיש מזה גם לענין שוגג.
חוץ מזה, יתכן ובסיפורים האמורים זה היה אונס, או קרוב לאונס.
ואני אתייחס דווקא למזיד של קין.
וכי אם עשה תשובה מה תועיל לו התשובה הרי הרג את הבל? ועוד במזיד?
כיצד יוכל להתנחם בתשובתו?

ועיין בדברי המדרש בבראשית רבה (בראשית פרשה כב) וז"ל:
"ויצא קין מלפני ה', מהיכן יצא, רבי חמא בשם רבי חנינא בר רבי יצחק אמר יצא שמח, היך מה דאת אמר (שמות ד) הנה הוא יוצא לקראתך וגו', פגע בו אדם הראשון א"ל מה נעשה בדינך, א"ל עשיתי תשובה ונתפשרתי".

כלומר שגם מי שעשה בידים ובמזיד צריך להיות שמח בתשובה, והשאלה היא איך אפשר להיות שמח? אחרי חטא כ"כ חמור?
 
 

פריחת ההרים

משתמש ותיק
ביקשת מקורות. אולי ראוי להתחיל מספר התורה שלנו, וספרי הנ"ך, ורק אחר כך להתקדם עם מהלך הדורות למאמרי חז"ל, ראשונים ואחרונים, עד לשמועות בשם משגיחי הישיבות.
דוגמא למקור בתורה:
יוסף הצדיק אומר לאחיו (בראשית מה ח) "לא אתם שלחתם אותי הנה, כי אם האלוקים"!
מי יכול להעלות עוד מקורות, מהתורה, מהתנ"ך?
 

אפרים זלמן

משתמש חדש
הקב"ה נתן כח ובחירה לבני אדם לעשות ולפעול בעולם הזה כרצונם.
וכלול בזה שיוכלו לרצוח אחד את השני.
כי ראה שכך טוב מאוד.
וממילא כאשר אדם מכה את רעהו ומת, הרי זה משמים.
ומברכים דיין האמת.
כי מאמינים אנחנו שטבע הבריאה טוב, לכולם, עד כדי כך שזה מצדיק את היכולת שניתן לרוצח לעשות כרצונו, ואין הקב"ה משנה סדרי בראשית מפני השוטים.
ואכן יש נספה בלא משפט.
 

מסתפינא

משתמש ותיק
פריחת ההרים אמר:
ביקשת מקורות. אולי ראוי להתחיל מספר התורה שלנו, וספרי הנ"ך, ורק אחר כך להתקדם עם מהלך הדורות למאמרי חז"ל, ראשונים ואחרונים, עד לשמועות בשם משגיחי הישיבות.
דוגמא למקור בתורה:
יוסף הצדיק אומר לאחיו (בראשית מה ח) "לא אתם שלחתם אותי הנה, כי אם האלוקים"!
מי יכול להעלות עוד מקורות, מהתורה, מהתנ"ך?
ואלוקים אמר לו קלל
באלוקים בטחתי לא אירא מה יעשה אדם לי
ה' לי לא אירא מה יעשה לי אדם
כל גויים סבבוני בשם ה' כי אמילם
צופה רשע לצדיק ומבקש להמיתו ה' לא יעזבנו בידו

על דאטפיך אטפת וסוף מטייפיך יטופון
אף על פי שבטלו סנהדרין, ארבע מיתות לא בטלו... ומי שנתחייב הריגה או נמסר למלכות או ליסטים באין עליו
פיוט דרבי אמנון, בר"ה יכתבון וכו' מי בחניקה מי בסקילה
והאלוקים אינה לידו, עי' שם רש"י
 
 
חלק עליון תַחתִית