באיזה לשון דברו בלק ובלעם?

איש אחד

משתמש חדש
בפשטות הלשון בו השתמשה התורה לספר לנו את הדו שיח בין אנשים בכל התנ"ך
לא הייתה הלשון והנוסח שבאמת דברו אז, ומוכח מהגמ' בהרבה מקומות שהגמ' מספרת את החלקים שהושמטו מהדו שיח,
וכן ברור שהגויים כבלעם ובלק לא דברו בלשון הקודש, וא"כ מה מדייקים המפרשים מלשון השיחה ביניהם לאורך כל התנ"ך,
הרי זה רק הלשון בו השתמשה התורה להעביר לנו את הסיפור.
ושמא תאמר שמדייקים מלשון התורה שכך וכך נתכוונו, ובגלל זה בחרה התורה את המילים האלה והאלה,
הרי ישנם מקומות, למשל, מליצותיו ומשליו של בלעם, קשה לומר שדיבר בלשון זרה והתורה תרגמה ללה"ק.

הנושא מעורפל אצלי מימים ימימה, ואשמח אם לאי מי הפתרונים.
 

אלימלך

משתמש ותיק
אינני רואה שום צד לומר שדבריהם של הנכרים הנזכרים בתנ"ך היו בלשון הקודש
גם לגבי פרשת בלעם ספציפית יש מי שפי' "משה כתב פרשת בלעם" שהכונה שתירגם ללה"ק מפי ה'.
 

סבא

משתמש ותיק
איש אחד אמר:
בפשטות הלשון בו השתמשה התורה לספר לנו את הדו שיח בין אנשים בכל התנ"ך
לא הייתה הלשון והנוסח שבאמת דברו אז, ומוכח מהגמ' בהרבה מקומות שהגמ' מספרת את החלקים שהושמטו מהדו שיח,
וכן ברור שהגויים כבלעם ובלק לא דברו בלשון הקודש, וא"כ מה מדייקים המפרשים מלשון השיחה ביניהם לאורך כל התנ"ך,
הרי זה רק הלשון בו השתמשה התורה להעביר לנו את הסיפור.
ושמא תאמר שמדייקים מלשון התורה שכך וכך נתכוונו, ובגלל זה בחרה התורה את המילים האלה והאלה,
הרי ישנם מקומות, למשל, מליצותיו ומשליו של בלעם, קשה לומר שדיבר בלשון זרה והתורה תרגמה ללה"ק.

הנושא מעורפל אצלי מימים ימימה, ואשמח אם לאי מי הפתרונים.
דבריך אינם מובנים לי-
בתחילה אתה מניח שאם הדברים הנוסח המקורי אין מקום לדייק מהם, ורק אם הנוסח המקורי יש מקום לדיוק, ואח"כ יפה דחית שוודאי אינו כן, אלא אם התורה הקדושה השתמשה במילים אלו, הרי המילים האלו דווקא הכי מייצגים את דיבורם וכוונתם, והאמת שזה פשוט כביעתא בכותחא,
ואח"כ אתה טוען שבנבואות בלעם מסתבר יותר שזה הנוסח המקורי [כי לא מסתבר בעינך שהתורה תתרגם מליצות מלע"ש ללה"ק, וכוונתך מסתמא כי מליצות מובנות בעיקר מתוך הדקדוק והתחביר של השפה שנאמרו בה], ומה קשה לך עכשיו? הרי לדבריך בזה עוד יותר קל לדייק?
ובעיקר הדבר לא נראה לי שקשה אצל בורא כל העולמים, להכניס את כל כוונותיו של בלעם במליצותיו בלשון לע"ז לתוך לשון הקודש.
ואגב, כדאי לראות מש"כ החת"ס יו"ד סימן שנ"ו וז"ל ויש לי לעורר בדבר אחד הנה אין לנו בכל התורה שום דבר שאין אנחנו בעצמנו עידי ראיה חוץ מפ' בלעם כי כל מופת מצרים ומדבר את הכל ראו עינינו ונעשה לפני ס' רבוא ולא נשאר א' מכל ישראל בחוץ שלא ראה חוץ למ"ד יתרו אחר מ"ת =מתן תורה= בא נשארו בני משה מבחוץ זולת זה לא נשאר אחד שלא ראה בעיניו אין האבות מנחילים שקר לבניהם וה"ל כאלו ראינו בעינינו וכו', נחזור להנ"ל כל התורה כולה ראינו בעינינו חוץ מפ' בלעם מי הגיד לנו מה הי' בין מלך מואב ובין קוסם אחד בלעם שבא אליו אל ארצו ולמה בא ומי הביאו ומי ידע שבנה מזבחות ושרצה לקלל ונהפך לברכה מי בא בסודם וישראל הי' שרוים במדבר ואם הם עמדו בארץ מואב בראש הפסגה וראו למטה אל המדבר למרחוק מאין ידעו יושבי מדבר שמביטים עליהם מראש ההר הזה ושמנחשים עליהם ואפי' מרע"ה לא ידע ו[highlight=yellow]רק מפה הקדוש ברוך הוא ית"ש נכתבו הדברים[/highlight] והנביא צווח זכר נא מה יעץ בלק וגו'
 

איש אחד

משתמש חדש
פותח הנושא
דבריי אכן אינם מובנים כ"כ, וכמו שסיימתי שהנושא מעורפל אצלי וכו'
אבל עדיין לא נחה דעתי.
זה ודאי ש"מפה הקב"ה נכתבו הדברים" וכמו כל התורה כולה, אך כשכתוב בתורה ויאמר בלק, הכוונה שהם אלו מילותיו? מסתבר שלא.
הכוונה שזה מה שאמר בלע"ז, ואילו התורה תרגמה, ובתרגומה הקפידה על לשונה כדי שניתן יהיה לדייק מכל מילה מה היו כוונותיהם?
אינני יודע. ואם נאמר שכן, נצטרך לומר שהכניסה התורה בפיהם ע"י תרגומה, דברים שלא אמרו כלל, רק שכך חלפה מחשבה בראשם, שהרי לא ייתכן שלבן יגיד ליעקב בפעם הראשונה שפגש בו את כל תאוות הממון המפעמת בו, והרי המפרשים מדייקים זאת ממילותיו! (כך זכור לי, ואם לא שם אז הדברים ידועים שכך הוא בכל מקום אחר בתנ"ך)
 

משה בן חנינא

משתמש ותיק
אם בלעם בא מארץ ארם, לכאורה דיבר ארמית. אולי בלק דיבר בשפה הדומה לזו ששימשה למישע בימי בית ראשון (מואבית), שפה קרובה מאוד לעברית (ראו מצבת מישע https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%91%D7%AA_%D7%9E%D7%99%D7%A9%D7%A2#%D7%AA%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7_%D7%94%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA). כל זה מעניין, אבל אינו ענייני לפירוש התורה. התורה כתובה בעברית (חוץ מצירופים בודדים כמו יגר שהדותא) ולכן צריך להתמקד על הלשון הזו ולא על הלשונות שדיברו הדמויות המופיעות בתורה.
 

אברהם העיברי

משתמש ותיק
ראיתי פעם שאלה,
במה זכה בלעם, שכל יהודי (עבד ד'), פותח את הבוקר במילותיו "מה טובו אוהליך יעקב"?

לפי הנקודה/שאלה שעוררת כאן, אפשר קצת לומר, שהמילים הללו, לא נאמרו בפועל ע"י בלעם.

אך שאלתך שווה חשיבה מעמיקה, ותשובה המניחה את הדעת.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
איש אחד אמר:
בפשטות הלשון בו השתמשה התורה לספר לנו את הדו שיח בין אנשים בכל התנ"ך
לא הייתה הלשון והנוסח שבאמת דברו אז, ומוכח מהגמ' בהרבה מקומות שהגמ' מספרת את החלקים שהושמטו מהדו שיח,
וכן ברור שהגויים כבלעם ובלק לא דברו בלשון הקודש, וא"כ מה מדייקים המפרשים מלשון השיחה ביניהם לאורך כל התנ"ך,
הרי זה רק הלשון בו השתמשה התורה להעביר לנו את הסיפור.
ושמא תאמר שמדייקים מלשון התורה שכך וכך נתכוונו, ובגלל זה בחרה התורה את המילים האלה והאלה,
הרי ישנם מקומות, למשל, מליצותיו ומשליו של בלעם, קשה לומר שדיבר בלשון זרה והתורה תרגמה ללה"ק.

הנושא מעורפל אצלי מימים ימימה, ואשמח אם לאי מי הפתרונים.
להעצים השאלה אזכיר מש"כ רז"ל שכוונתם הייתה לכוון לרגע אחד שיש בו חרון אף ח"ו ולקלל אז באמירת "כלם"
 

well

משתמש ותיק
חשבתי פעם על ענין זה (בעיקר הפריע לי איך אנחנו עושים מדברי האנשים המוזכרים בתורה - דברי תורה, למשל אם עשו אמר "כי עיף אנכי" בודאי שהוא התכוון לומר שהוא רעב, אז איך אפשר לדייק מהמילים שלו שהוא עבר כמה עבירות באותו יום וכן על זה הדרך) ותירצתי לעצמי על פי דברי האבן עזרא פרשת יתרו וז"ל:

"משפט אנשי לה"ק פעם יבארו דבורם באר היטב ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות שיוכל השומע להבין טעמם. ודע כי המלות הם כגופות והטעמים הם כנשמות והגוף לנשמה כמו כלי. ע"כ משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים ואינם חוששים משנוי המלות אחר שהם שוות בטעמן. והנה אתן לך דמיונות:
אמר ה' לקין: ארור אתה מן האדמה. כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך נע ונד תהיה בארץ.
וקין אמר: הן גרשת אותי היום מעל פני האדמה.
ומי הוא שאין לו לב שיחשוב כי הטעם אינו שוה בעבור שנוי המלות.

והנה אמר אליעזר: הגמיאיני נא.
והוא אמר: ואומר אליה השקיני נא.

אמר משה: בכור השבי אשר בבית הבור.
וכתוב: בכור השפחה אשר אחר הרחים.

ומשה הזכיר התפילה במשנה תורה שהתפלל על ישראל בעבור העגל, ואינו דומה לתפילה הנזכרת בפרשת כי תשא ,למי שאין לו לב להבין והכלל כל דבר שנוי כמו חלום פרעה ונבוכדנצר. ואחרים רבים תמצא מלות שונות. רק הטעם שוה. וכאשר אמרתי לך שפעם יאחזו דרך קצרה ופעם ארוכה. כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת או לגרוע אותו. והדבר שוה.

אמר השם: ותכלת וארגמן.
ומשה אמר: תכלת וארגמן.

אמר השם: אבני שהם.
ומשה אמר: ואבני שהם.
וכאלה רבים ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה ולא יזיק. גם הכתוב בוי"ו לא יזיק בעבור שהוסיף לבאר. והנה הוי"ו שהיא נראית במבטא הפה אין אדם מבקש לו טעם למה נגרע ולמה נכתב ולמה נוסף. כי זה וזה נכון. והנה על הנראה שיבוטא בו לא יבקש עליו בכתב טעם. א"כ למה נבקש טעם בנח הנעלם שלא יבוטא בו. כמו מלת לעולם למה נכתב מלא או למה חסר. והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר. ואילו היו מבקשים טעם לאחד מהם. או שהמנהג היה לכתוב הכל על דרך א' הייתי מחריש.

והנה אתן לך משל:
אמר לי אדם אחד כתוב לרעי וזה כתוב: אני פלוני אוהבך לעולם. וכתבתי פלני בלא וי"ו. אהבך גם כן בלא וי"ו. לעלם חסר. ובא ראובן ושאלני למה כתבת חסרים?!
ואני אין לי צורך לכתוב רק מה שאמר לי. ואין לי חפץ להיותם מלאים או חסרים אולי יבא לוי ויודיעני איך אכתוב. ולא ארצה להאריך רק המשכיל יבין"


ולכאו' לפי דבריו י"ל שבין אם דברו אנשים אלו בלה"ק ובין אם דברו בלע"ז והתורה תרגמה, מ"מ תיבות התורה אינם בדיוק כמו שנאמרו מפיהם אלא בשינוי מסויים וכמו הדוגמאות שמביא האבן עזרא, השינוי הזה לא נעשה כמובן סתם אלא התורה כתבה את הרעיון שבדבריהם בתיבות שבהם מונח כל העומק וכל חמישים השערי בינה הכלולים בתיבות התורה, לכן אם נניח כתוב "מה טובו אהליך יעקב" זה לא אומר שזה בדיוק הנוסח שבלעם אמר אלא שהתורה כתבה כן בנוסח כזה וממילא יש לנו לדייק כל אות וכל מילה להבין את עומק דברי התורה.
ולכן יתכן שעשו אמר פשוט "אני רעב" או משהו דומה אבל התורה כתבה בנוסח "כי עיף אנכי" בשביל לדייק שעבר כמה עבירות באותו היום.
 

אלימלך

משתמש ותיק
יש במדרשים שבלעם היה מדבר בלה"ק וצ"ע
וז"ל ר' צדוק הכהן מלובלין באור זרוע לצדיק מאמר מהות לשון הקודש
"וכאשר נגלה יתברך ללבן בחלום הלילה ולבלעם אולי דיבר להם בלשונם ונעתק ללשון הקודש"
 

יחי

משתמש ותיק
מעורר נושא נכון. ודאי שבפשוטו הכל לשון מפי בלעם (קום בלק ושמע האזינה עדי)
(וכעי"ז, שבת פרעה המצרית (כשנתגיירה...) קראה משה מן המים משיתיהו ע' אב"ע).
ולגוף הענין כאן קל יותר ליישב. שהרי בשכני ובני משפחה עסקינן (עמון מואב אדום ועמלק) ואפשר ששפתם היתה דומה (וחזינן דבני ישראל תקשרו עמם והבינום). ובלעם דיבר עם בלק בשפה שהבין.
 

יחי

משתמש ותיק
well אמר:
ולכאו' לפי דבריו י"ל שבין אם דברו אנשים אלו בלה"ק ובין אם דברו בלע"ז והתורה תרגמה, מ"מ תיבות התורה אינם בדיוק כמו שנאמרו מפיהם אלא בשינוי מסויים וכמו הדוגמאות שמביא האבן עזרא, השינוי הזה לא נעשה כמובן סתם אלא התורה כתבה את הרעיון שבדבריהם בתיבות שבהם מונח כל העומק וכל חמישים השערי בינה הכלולים בתיבות התורה, לכן אם נניח כתוב "מה טובו אהליך יעקב" זה לא אומר שזה בדיוק הנוסח שבלעם אמר אלא שהתורה כתבה כן בנוסח כזה וממילא יש לנו לדייק כל אות וכל מילה להבין את עומק דברי התורה.
ולכן יתכן שעשו אמר פשוט "אני רעב" או משהו דומה אבל התורה כתבה בנוסח "כי עיף אנכי" בשביל לדייק שעבר כמה עבירות באותו היום.

לא הבנתי מה שייך לאב"ע. הוא מדבר על שינויים בתוך התורה עצמה ממקום למקום.
ואומר שלדעתו אין לדייק כל אות וכל מילה שכן התורה שומרת את רוח הדברים ולא מצטטת את עצמה במדויק
 

מבין ענין

משתמש ותיק
אם נצא מנקודת הנחה שבלעם התנבא בלשה"ק, נהיה מוכרחים לומר שגם בלק שלט בה, שהרי מיד בתום הברכה הוא אומר לו: "לקוב אויבי קראתיך, והנה ברכת ברך". ולא מסתבר שעמד לידו תמיד מתורגמן מלשה"ק ללשון העמים, ולכן נראה יותר שנבואתו הייתה בלשונו.
מעבר לכך שמסתבר מאד שמעטים דברו אז בלשה"ק, שהרי האבות דיברו ארמית - כמקום מוצאם, בנ"י במצרים מן הסתם המשיכו לדבר בשפה הזו [ולא שינו אל לשונם] הגם שחלקם שלטו גם בלשוה"ק כמו יוסף שמן הסתם דיבר בד"ת בלשה"ק.
 

יעבץ

משתמש ותיק
well אמר:
חשבתי פעם על ענין זה (בעיקר הפריע לי איך אנחנו עושים מדברי האנשים המוזכרים בתורה - דברי תורה, למשל אם עשו אמר "כי עיף אנכי" בודאי שהוא התכוון לומר שהוא רעב, אז איך אפשר לדייק מהמילים שלו שהוא עבר כמה עבירות באותו יום וכן על זה הדרך) ותירצתי לעצמי על פי דברי האבן עזרא פרשת יתרו וז"ל:

"משפט אנשי לה"ק פעם יבארו דבורם באר היטב ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות שיוכל השומע להבין טעמם. ודע כי המלות הם כגופות והטעמים הם כנשמות והגוף לנשמה כמו כלי. ע"כ משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים ואינם חוששים משנוי המלות אחר שהם שוות בטעמן. והנה אתן לך דמיונות:
אמר ה' לקין: ארור אתה מן האדמה. כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך נע ונד תהיה בארץ.
וקין אמר: הן גרשת אותי היום מעל פני האדמה.
ומי הוא שאין לו לב שיחשוב כי הטעם אינו שוה בעבור שנוי המלות.

והנה אמר אליעזר: הגמיאיני נא.
והוא אמר: ואומר אליה השקיני נא.

אמר משה: בכור השבי אשר בבית הבור.
וכתוב: בכור השפחה אשר אחר הרחים.

ומשה הזכיר התפילה במשנה תורה שהתפלל על ישראל בעבור העגל, ואינו דומה לתפילה הנזכרת בפרשת כי תשא ,למי שאין לו לב להבין והכלל כל דבר שנוי כמו חלום פרעה ונבוכדנצר. ואחרים רבים תמצא מלות שונות. רק הטעם שוה. וכאשר אמרתי לך שפעם יאחזו דרך קצרה ופעם ארוכה. כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת או לגרוע אותו. והדבר שוה.

אמר השם: ותכלת וארגמן.
ומשה אמר: תכלת וארגמן.

אמר השם: אבני שהם.
ומשה אמר: ואבני שהם.
וכאלה רבים ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה ולא יזיק. גם הכתוב בוי"ו לא יזיק בעבור שהוסיף לבאר. והנה הוי"ו שהיא נראית במבטא הפה אין אדם מבקש לו טעם למה נגרע ולמה נכתב ולמה נוסף. כי זה וזה נכון. והנה על הנראה שיבוטא בו לא יבקש עליו בכתב טעם. א"כ למה נבקש טעם בנח הנעלם שלא יבוטא בו. כמו מלת לעולם למה נכתב מלא או למה חסר. והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר. ואילו היו מבקשים טעם לאחד מהם. או שהמנהג היה לכתוב הכל על דרך א' הייתי מחריש.

והנה אתן לך משל:
אמר לי אדם אחד כתוב לרעי וזה כתוב: אני פלוני אוהבך לעולם. וכתבתי פלני בלא וי"ו. אהבך גם כן בלא וי"ו. לעלם חסר. ובא ראובן ושאלני למה כתבת חסרים?!
ואני אין לי צורך לכתוב רק מה שאמר לי. ואין לי חפץ להיותם מלאים או חסרים אולי יבא לוי ויודיעני איך אכתוב. ולא ארצה להאריך רק המשכיל יבין"


ולכאו' לפי דבריו י"ל שבין אם דברו אנשים אלו בלה"ק ובין אם דברו בלע"ז והתורה תרגמה, מ"מ תיבות התורה אינם בדיוק כמו שנאמרו מפיהם אלא בשינוי מסויים וכמו הדוגמאות שמביא האבן עזרא, השינוי הזה לא נעשה כמובן סתם אלא התורה כתבה את הרעיון שבדבריהם בתיבות שבהם מונח כל העומק וכל חמישים השערי בינה הכלולים בתיבות התורה, לכן אם נניח כתוב "מה טובו אהליך יעקב" זה לא אומר שזה בדיוק הנוסח שבלעם אמר אלא שהתורה כתבה כן בנוסח כזה וממילא יש לנו לדייק כל אות וכל מילה להבין את עומק דברי התורה.
ולכן יתכן שעשו אמר פשוט "אני רעב" או משהו דומה אבל התורה כתבה בנוסח "כי עיף אנכי" בשביל לדייק שעבר כמה עבירות באותו היום.
זה יפה מאד מה שאתה מדייק מהאב"ע, אבל למען ההגינות צריך לומר שהוא ככל הנראה לא היה מסכים לדבריך. כל אריכות לשונו לא באה אלא לומר שלא צריך לדייק בשום דבר על פי הפשט, והעיקר הוא התוכן.
 

יעבץ

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
אם נצא מנקודת הנחה שבלעם התנבא בלשה"ק, נהיה מוכרחים לומר שגם בלק שלט בה, שהרי מיד בתום הברכה הוא אומר לו: "לקוב אויבי קראתיך, והנה ברכת ברך". ולא מסתבר שעמד לידו תמיד מתורגמן מלשה"ק ללשון העמים, ולכן נראה יותר שנבואתו הייתה בלשונו.
מעבר לכך שמסתבר מאד שמעטים דברו אז בלשה"ק, שהרי האבות דיברו ארמית - כמקום מוצאם, בנ"י במצרים מן הסתם המשיכו לדבר בשפה הזו [ולא שינו אל לשונם] הגם שחלקם שלטו גם בלשוה"ק כמו יוסף שמן הסתם דיבר בד"ת בלשה"ק.
מעניין מאוד מה שאתה מניח שבני ישראל עדיין דברו ארמית בזמן יציא"מ. אז למה התורה לא נתנה בארמית?! ומתי החליפו ללשה"ק?!
האמת שכבר יעקב קרא גלעד מול לבן שקרא יגר שהדותא, כך שבזמן יעקב כבר דברו בשפת אבותינו. מה גם שמוצא האבות לא היה מארם אלא מעבר הנהר, ותרח התיישב בחרן לאחר צאתם מאור כשדים.
לגוף הנדון באשכול כבר הביאו כאן מחכמי הלשון ששפת עמי האזור הייתה דומה מאוד ללשון הקודש, ולא היה קשה להבין איש את שפת רעהו (צריך לזכור שאדום עמון ומואב אחים הם לנו, כולם מבית אברהם אבינו הראשון).
 

well

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
well אמר:
חשבתי פעם על ענין זה (בעיקר הפריע לי איך אנחנו עושים מדברי האנשים המוזכרים בתורה - דברי תורה, למשל אם עשו אמר "כי עיף אנכי" בודאי שהוא התכוון לומר שהוא רעב, אז איך אפשר לדייק מהמילים שלו שהוא עבר כמה עבירות באותו יום וכן על זה הדרך) ותירצתי לעצמי על פי דברי האבן עזרא פרשת יתרו וז"ל:

"משפט אנשי לה"ק פעם יבארו דבורם באר היטב ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות שיוכל השומע להבין טעמם. ודע כי המלות הם כגופות והטעמים הם כנשמות והגוף לנשמה כמו כלי. ע"כ משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים ואינם חוששים משנוי המלות אחר שהם שוות בטעמן. והנה אתן לך דמיונות:
אמר ה' לקין: ארור אתה מן האדמה. כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך נע ונד תהיה בארץ.
וקין אמר: הן גרשת אותי היום מעל פני האדמה.
ומי הוא שאין לו לב שיחשוב כי הטעם אינו שוה בעבור שנוי המלות.

והנה אמר אליעזר: הגמיאיני נא.
והוא אמר: ואומר אליה השקיני נא.

אמר משה: בכור השבי אשר בבית הבור.
וכתוב: בכור השפחה אשר אחר הרחים.

ומשה הזכיר התפילה במשנה תורה שהתפלל על ישראל בעבור העגל, ואינו דומה לתפילה הנזכרת בפרשת כי תשא ,למי שאין לו לב להבין והכלל כל דבר שנוי כמו חלום פרעה ונבוכדנצר. ואחרים רבים תמצא מלות שונות. רק הטעם שוה. וכאשר אמרתי לך שפעם יאחזו דרך קצרה ופעם ארוכה. כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת או לגרוע אותו. והדבר שוה.

אמר השם: ותכלת וארגמן.
ומשה אמר: תכלת וארגמן.

אמר השם: אבני שהם.
ומשה אמר: ואבני שהם.
וכאלה רבים ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה ולא יזיק. גם הכתוב בוי"ו לא יזיק בעבור שהוסיף לבאר. והנה הוי"ו שהיא נראית במבטא הפה אין אדם מבקש לו טעם למה נגרע ולמה נכתב ולמה נוסף. כי זה וזה נכון. והנה על הנראה שיבוטא בו לא יבקש עליו בכתב טעם. א"כ למה נבקש טעם בנח הנעלם שלא יבוטא בו. כמו מלת לעולם למה נכתב מלא או למה חסר. והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר. ואילו היו מבקשים טעם לאחד מהם. או שהמנהג היה לכתוב הכל על דרך א' הייתי מחריש.

והנה אתן לך משל:
אמר לי אדם אחד כתוב לרעי וזה כתוב: אני פלוני אוהבך לעולם. וכתבתי פלני בלא וי"ו. אהבך גם כן בלא וי"ו. לעלם חסר. ובא ראובן ושאלני למה כתבת חסרים?!
ואני אין לי צורך לכתוב רק מה שאמר לי. ואין לי חפץ להיותם מלאים או חסרים אולי יבא לוי ויודיעני איך אכתוב. ולא ארצה להאריך רק המשכיל יבין"


ולכאו' לפי דבריו י"ל שבין אם דברו אנשים אלו בלה"ק ובין אם דברו בלע"ז והתורה תרגמה, מ"מ תיבות התורה אינם בדיוק כמו שנאמרו מפיהם אלא בשינוי מסויים וכמו הדוגמאות שמביא האבן עזרא, השינוי הזה לא נעשה כמובן סתם אלא התורה כתבה את הרעיון שבדבריהם בתיבות שבהם מונח כל העומק וכל חמישים השערי בינה הכלולים בתיבות התורה, לכן אם נניח כתוב "מה טובו אהליך יעקב" זה לא אומר שזה בדיוק הנוסח שבלעם אמר אלא שהתורה כתבה כן בנוסח כזה וממילא יש לנו לדייק כל אות וכל מילה להבין את עומק דברי התורה.
ולכן יתכן שעשו אמר פשוט "אני רעב" או משהו דומה אבל התורה כתבה בנוסח "כי עיף אנכי" בשביל לדייק שעבר כמה עבירות באותו היום.
זה יפה מאד מה שאתה מדייק מהאב"ע, אבל למען ההגינות צריך לומר שהוא ככל הנראה לא היה מסכים לדבריך. כל אריכות לשונו לא באה אלא לומר שלא צריך לדייק בשום דבר על פי הפשט, והעיקר הוא התוכן.

אני אומר בזהירות שאני נוטה להסכים איתך, אבל האבן עזרא הוא קצת יחיד בשיטה הפשטנית שלו ואנחנו מקובלנו שכל אות ותג בתורה הם מכוונים בדוקא לרמוז עניינים וסודות עמוקים. צריך גם לשיב לב שבסוף דבריו האבן עזרא כותב שהמשכיל יבין דהיינו שיש כאן עומק בדבריו על פי הסוד ולכן קשה לעמוד על שיטתו בנושא הזה.
אני רק הבאתי את דבריו בשביל להראות שאכן מצוי בתורה פעמים רבות שינוי נוסח שא"א ליישבו אם לא נאמר שהתורה שינתה את מה שארע במציאות כמו באליעזר שאמר אליה הגמיאיני נא ואח"כ אמר שאמר לה השקיני נא , וכאן ע"כ אחד מהנוסחאות אינו ממש המילים שאליעזר אמר אלא שהתורה שינתה. ושינוי זה לפי מה שמקובל שכל דברי התורה בדקדוק הוא ע"כ כדי לרמוז דברים מעבר למה שאליעזר אמר וכן אפשר לפרש בענין דבריו של בלעם.

דוגמה לענין זה מצאתי בדברי המהר"ל בתפארת ישראל :

"יש אמרו (דעת רד"ק), כי טעם הקרי והכתיב, כי עזרא הסופר מצא בלבול הספרים בזה כתוב כך, ובזה כתוב כך, וכאשר היה מסופק כתב אחד בפנים ואחד מבחוץ להיותו מסופק במה שמצא. וכי יש שבוש יותר מזה, כי כמה פעמים נכתב בפנים ולא נקרא לומר שהוא כתיב ולא קרי, ולפעמים ההפך שהוא קרי ולא כתיב, אם נעשה בשביל הספק בלבד, לא היה תולה בקרי ובכתיב, אבל הווה ליה לומר מילה זאת ספק, לא בלשון כתיבן ולא קריין קריין ולא כתיבן.

ויש שאמר דברים שאין להוציא אותם מן הפה, (אברבנאל במבוא לירמיהו) כאילו היה הנביא חסר מדקדוק הלשון, ולכך הוצרך הסופר הקדוש לעשות קרי הראוי אל הלשון מבחוץ, כי ירא היה הסופר הקדוש לשלוח יד בדברי המדברים ברוח הקודש. ומדברים דברים כאילו שולח יד בנביאים, ודברו דברים אשר לא זכרם אדם מעולם, שהנביאים לא ידעו לשון.
ואין להשיב על דברי בורות כאלו. ומכל שכן כי אלו האנשים סרו מן דרכי החכמים ז"ל, וכאילו הם חכמים יותר מרבותינו ז"ל, שאמרו בגמרא: קריין ולא כתיבן, כתיבן ולא קריין הלכה למשה מסיני. והם סרו מזה ואמרו דברי בורות וסכלות גמור, אין להשיב על דברי בורות.

ובוודאי הוקשה להם כי למה צריך קרי וכתיב? ואמנם מי שיודע דברי חכמה יודע דבר זה.
דע כי הכתיב הוא מצד הספר, כי לא שייך כתיבה רק בספר, וכל ספר קדוש הוא ספר של חכמה. אבל הקרי אינו נחשב ספר, רק שקורים בני אדם בפה העניין אשר נכתב בספר. ולכך אף אם לפעמים נכתב בכתיבה לשון אחר, בשביל שבא לרמוז שום חכמה, או דבר עמוק, דבר זה שייך בכתיבה, שהספר הוא ספר חכמה. וכאשר יתבונן בספר ימצא החכמה, אבל כאשר בא לקרות בספר בלבד, ראוי שיהיה נקרא בלשון יותר מובן, כי היה רחוק אותו לשון מן קריאת בני אדם.

דרך משל:
וירדתי הגורן (רות ג')
כתיב וירדתי, וירדת קרי,
ודרשו ז"ל על וירדתי - זכותי תרד עמך.
וכן פירש רש"י ז"ל. וצריך לפרש הכתיב של וירדתי, שכך יהיה כמו כן וירדתי הגורן, וכתיב כך לכלול נעמי גם כן עמה, שגם זכותה תרד עמה. ובקרי לא היה מובן לזה הלשון וירדתי הגורן לכך קרי וירדת.
וכן:
ועתה כי [אם] גואל אנכי, וגם יש גואל קרוב ממני (שם)
ופירש רש"י כי אם גואל אנכי וגו' משמע וודאי יש גואל קרוב ממני.
ומכל מקום לקרות ועתה כי אם גואל אנכי וגם יש גואל וגו', אין זה לפי לשון הקורא, כי לא יתחבר אל זה מילת 'וגם' הבא אחריו. ולכך הקרי הוא כי גואל אנכי והוא לשון הפשוט אשר ראוי לקריאה.
וכל זה הלכה למשה מסיני לעשות בספרים הקדושים כתיבן ולא קריין קריין ולא כתיבן.

ועוד לפעמים צריך להוסיף בקרי עד שהוא מובן, כי הקרי צריך שיהא יותר מובן, ובכתיב אין צריך, שכבר אמרנו כי הספר של חכמה אין צריך כל כך ביאור.
דרך משל (שם):
כל אשר תאמרי אלי - קרי ולא כתיב
כי בקרי יש לפרש יותר אבל בכתיב אין צריך .

וכן:
אם אמר אלי - קרי ולא כתיב
כי הקרי הוא לבאר יותר העניין.

ודע זה כי הלכה למשה מסיני הוא שיהיה הכתיב כאשר ראוי, והקרי כאשר ראוי, מבלי תוספת ומבלי חסרון, והכל הוא לפי העניין. כי כאשר הכתיב מדבר העניין כמו שמדבר איש לרעהו, כמו שהוא העניין הזה של רות שהייתה נעמי מדברת עמה עניין שלה, אז הקרי מחולק מן הכתיב של ספר רוח הקודש, ובשביל כך תמצא בהם יותר קרי וכתיב מבתורה, מפני כי לשון תורה לחוד, ולשון התורה קרוב אל הכתיב, ולפיכך לא תמצא בתורה הרבה קרי וכתיב. וגם בנביאים יש חילוק כמו שאמרנו, כי הקרי והכתיב הוא לפי העניין שמדבר ממנו הנביא, שכאשר הכתוב מדבר כמו שמדבר איש לרעהו, אז יש יותר קרי וכתיב כמו שאמרנו. "

מבואר בדברי המהר"ל שאמנם רות דברה עם נעמי כמו שמדבר איש אל רעהו וזה הקרי אבל הכתיב הוא לרמוז על ענין עמוק הרמוז בדברים.
(ואין לומר שאם כן בכל מקום שאין חילוק בין הקרי לכתיב זה אומר שאכן הדברים נאמרו בלשון הזאת במדויק כי משמע במהר"ל שרק במקום שהכתיב לא מאפשר משפט מובן משתמשים בקרי , וכ"ז עוד דורש עיון).

ואגב רואים במהר"ל שגם בענין זה יש מהראשונים כמו הרד"ק שהלכו בדרך פשטנית שהכתיב והקרי הם שינויי נוסחאות ולא באים לרמז על משהו מסויים.
 

יעבץ

משתמש ותיק
אין מחלוקת שיש מחלוקת, ועצם ההסבר שכתבת הגון ויפה, רק הערתי שא"א לחשוב שהאב"ע התכוון להסבר זה, אלא שאפשר לפרש שלא כדעתו.
וכמו שאין להביא ראיה למהר"ל מדברי אברבנאל או רד"ק...
 

well

משתמש ותיק
אני שוב יבהיר שאני לא מתכוון לומר שהאבן עזרא התכוון לזה אלא שמתוך דבריו יש ללמוד שלעיתים התורה שינתה את הנוסח ממה שנאמר במקור ובנקודה זו לכאו' כו"ע יסכימו עמו.
 

הכהן

משתמש ותיק
פשוט בעיני, שאולי זו שאלה במימד ההיסטורי, אבל למעשה לא משנה לנו מה היו המילים של לבן, של בלעם, וכשתמצי לומר אף לא של משה רבינו ע"ה, אלא מה שהתורה אמרה לנו שהם אמרו, ותל"מ.
כשאמרו 'כל התורה שמותיו של הקב"ה', ברור שזה לא על המילים של הדמויות המצוטטות.
 

יחי

משתמש ותיק
שתי הערות אגב:
א' סודותיו של האב"ע אינו כלל תורת הסוד במובנה היום, כי אם דבר שלא ניתן לאמרו בפומבי לפי ההשקפה המקובלת עוד מעט וסקלונו. (וגם אנו לא נאמר והמשכיל יבין או יחפש).
ב' בענין קרי וכתיב הנה שירת דוד ביום הציל אותו ה' מכל אויביו מופיעה פעמיים. בשמואל ב/כב עם שינויי קרי רבים, ובתהלים יח רוב השינויים נעלמו ונשארנו עם הכתיב.
דוגמא ידועה בשמואל מגדיל כתיב וקרי מגדול. ובתהלים כתיב וקרי מגדיל.
הלא דבר הוא
 

מבין ענין

משתמש ותיק
יחי אמר:
שתי הערות אגב:
א' סודותיו של האב"ע אינו כלל תורת הסוד במובנה היום, כי אם דבר שלא ניתן לאמרו בפומבי לפי ההשקפה המקובלת עוד מעט וסקלונו. (וגם אנו לא נאמר והמשכיל יבין או יחפש).

מהיכן החידוש הזה? לכאורה סוד זה מה שנחשב לסודות התורה, דבר שכבר בזמן חז"ל נזהרו בו, והרמב"ן מאד נזהר בו.
בפשטות סוד זה כמו שמובא בחז"ל שתינוק דרש בסוד החשמ"ל ויצא ניצוץ מחשמ"ל והרגו.
יש דברים שהם פנימיות התורה, וזה גם הראב"ע ידע.
 

יחי

משתמש ותיק
מבין ענין אמר:
מהיכן החידוש הזה? לכאורה סוד זה מה שנחשב לסודות התורה, דבר שכבר בזמן חז"ל נזהרו בו, והרמב"ן מאד נזהר בו.
בפשטות סוד זה כמו שמובא בחז"ל שתינוק דרש בסוד החשמ"ל ויצא ניצוץ מחשמ"ל והרגו.
יש דברים שהם פנימיות התורה, וזה גם הראב"ע ידע.

איני מסכים איתך ב'לכאורה' זה שכתבת. ובוודאי שאינו חידוש שלי.
(אלא שצריכים להכניס הראש בין האב"ע לרמב"ן כדי להבין שלא קרב סוד האחד לסוד חברו וכרחוק מזרח ממערב).
וחז"ל גם נזהרו בדברים שאסור לאומרן בפני ע"ה ולכן הסתירום. וגם האב"ע הסתיר. (כמובן שלא הייתה כוונתי שהאב"ע הסתיר כי חשש ממה יאמרו).

(האב"ע כאן כלל לא כתב שהוא 'סוד'. אלא שהמשכיל יבין שאין טעם לדקדק מלא וחסר וכו'. אין די בזה לבא ולהפוך את האב"ע ל'מקובל'...)
 
חלק עליון תַחתִית