דקדוק תפילה

[נתתיו ללוי]

אנו אומרים בברכת ההודאה "ועל כולם יתברך ויתרומם" האם ברי"ש ובמ"ם אומרים ציר"י או פתח.
ראיתי שבסידור "מקור הברכה" בנוסח אשכנז כתוב עם פתח ובנוסח ספרד כתוב עם ציר"י. 
וכן ביעב"ץ כתוב שצריך להגיד בפתח

[יהודי רציני]

לפי הידוע לי בקדיש אם אומרים יתגדל ויתקדש בצירי או בפתח תלוי ג"כ בנוסחאות אלא שלהפך בספרד אומרים בפתח ובאשכנז בצירי,
(וכן הוא בקדושה של שבת תתגדל ותתקדש בתוך ירושלים עירך).

(כמובן שיש לזה מקורות קדומים (נראה לי שראיתי ע"ז בעבר באריכות בפסקי תשובות) אבל הידוע לי שהיום החילוק הוא לפי הנוסחים).

[אליהוא]

מאמר של חיים כהן על יתגדל:
https://www.tau.ac.il/sites/tau.ac.il.e ... %D7%A9.pdf

[אבי חי]

אכן, בכל סידורי אשכנז המוכרים לי יתברך ויתרומם בפתח, ובסידורי ספרד בצירה.

אם מישהו יוכל להסביר לי מה הטעם לומר בפתח, יתברך.

החילוק בתחלת קדיש אינו ענין להכא, ששם כמדו' שמוסכם לכו"ע שבלה"ק בצירה ובארמית בפתח, אלא שיש מסורת ששתי המילים הראשונות בלה"ק.
אך כאן לכ' אין שום טעם לומר בארמית. [וכן ביוצר אור - תתברך ה"א, תתברך צורנו. וכמדו' שגם שם בספרים המדוייקים בפתח]

גם ישתבח צ"ב למה הב' בפתח ומ"ש מיתגדל, ואולי משום הח' הגרונית שבסופו.

[אבי חי]

אֲשֶׁ֨ר הַמִּתְבָּרֵ֜ךְ בָּאָ֗רֶץ יִתְבָּרֵךְ֙ בֵּאלֹהֵ֣י אָמֵ֔ן (ישעיה סה טז)

וְעָשָׂ֨ה כִרְצוֹנ֜וֹ הַמֶּ֗לֶךְ וְיִתְרוֹמֵ֤ם וְיִתְגַּדֵּל֙ עַל־כָּל־אֵ֔ל (דניאל יא לו)


כעת מצאתי בסידור עבו"י שעמד בזה (בברכת יוצר), וכתב דהרי"ש (דתתברך) בפתח בכל ס"י וכצ"ל בעבור כי הוא רהוט אל התיבה שלאחריו, וכן יתברך ויתרומם שמך, ישתבח שמך. ועוד כי משקל הפתח בבנין התפעל הוא היותר נהוג כמו שהארכתי על זאת בספרי תוצאות חיים דף ס"ח.

חלק הראשון של דבריו, אם קבלה נקבל, ואם יש כיו"ב בפסוקים נשמח לשמוע.
חלק השני של דבריו, צריך לעיין שם, מה הכללים בזה.

[חייל של הרבי]

בסידור אדמוה"ז ה'יתברך' בצירי וה'יתרומם' בקמץ

[לבי במערב]

חלק השני של דבריו, צריך לעיין שם, מה הכללים בזה.

גם ישתבח צ"ב למה הב' בפתח ומ"ש מיתגדל, ואולי משום הח' הגרונית שבסופו.

[אברהם לוי]

כמדו' שמוסכם לכו"ע שבלה"ק בצירה ובארמית בפתח

לא כי אלא בארמית לדברי הכל בפתח, כי פליגי בלשון הקודש. שהתשבי כתב שבנין התפעל בלה"ק בצירי, וקיבל דבריו הרז"ה.
והיעבץ כתב בלוח ארש סימן רנז וז"ל: ועדותו של הבחור הלוי שאמר הפתוחים מעטים בכתובים לא נחקרה עדיין, ואף על פי שלא מניתים ברי לי שהעתידים פתוחים כו'.
אמנם בסימן תעב כבר עמד למנין וכתב וז"ל: והנה מניתי בתורה בלבד ועלה בידי מספר הפתוחים קרוב לשלשים, ומנין הצרוים לא יגיע לשליש.
ובהא נמי מודו, שבכל הסידורים הישנים (עד רז"ה?) מנוקד בפתח.

[אבי חי]

חלק השני של דבריו, צריך לעיין שם, מה הכללים בזה.

גם ישתבח צ"ב למה הב' בפתח ומ"ש מיתגדל, ואולי משום הח' הגרונית שבסופו.

לא הבנתי
 

[אבי חי]

אמנם בסימן תעב כבר עמד למנין וכתב וז"ל: והנה מניתי בתורה בלבד ועלה בידי מספר הפתוחים קרוב לשלשים, ומנין הצרוים לא יגיע לשליש

יש"כ

אם יש למישהו רשימה, יהיה לתועלת.

[הכהן]

בספרד אומרים בפתח ובאשכנז בצירי,

נוסח אשכנז בפתח, ע"פ הגר"א בצירי

[הכהן]

בסידור אדמוה"ז ה'יתברך' בצירי וה'יתרומם' בקמץ

ולמה לא יאמרו וְיִשְׁתַּבֵּחַ?

[קדמא ואזלא]

בספרד אומרים בפתח ובאשכנז בצירי,

ע"פ הגר"א בצירי

וכן במשנה ברורה בשם הפרי מגדים.

[הכהן]

אבל זה עדיין לא נוסח אשכנז

[חייל של הרבי]

בסידור אדמוה"ז ה'יתברך' בצירי וה'יתרומם' בקמץ

ולמה לא יאמרו וְיִשְׁתַּבֵּחַ?

איני יודע וכן 'יתגדל ויתקדש' בפתח.
אולי הרב @לבי במערב יאיר עינינו באיזה מ"מ מעניין - מדוע לחלק בין 'יתברך' 'יתפאר' שהם בצירי לבין 'יתגדל ויתקדש' 'ישתבח' שהם בפתח.
 

[קדמא ואזלא]

אבל זה עדיין לא נוסח אשכנז

כמדו' שרוב המתפללים בנוסח אשכנז אומרים בצירי, חוץ מבבריסק.

[הכהן]

כיון שהיום נוסח הישיבות מכונה נוסח אשכנז

[אבי חי]

בסידור אדמוה"ז ה'יתברך' בצירי וה'יתרומם' בקמץ

ולמה לא יאמרו וְיִשְׁתַּבֵּחַ?

איני יודע וכן 'יתגדל ויתקדש' בפתח.
אולי הרב @לבי במערב יאיר עינינו באיזה מ"מ מעניין - מדוע לחלק בין 'יתברך' 'יתפאר' שהם בצירי לבין 'יתגדל ויתקדש' 'ישתבח' שהם בפתח.

יתגדל ויתקדש כנראה בארמית לדידיה.

ישתבח העליתי לעיל השערה שמחמת הח' הגרונית (שאם הב' היתה בצירה, הח' היתה מקבלת פתח, וכן בשאר הגרוניות)

בענין נוסח סידור בעה"ת ומנהג חב"ד בזה, יעויין כאן ליקוט יפה.
 

[יהודי רציני]

בספרד אומרים בפתח ובאשכנז בצירי,

נוסח אשכנז בפתח, ע"פ הגר"א בצירי

עכ"פ בספרד ודאי הנוסח הוא בפתח (בדקתי שוב בכמה סידורים בביתי ובכולם בפתח),
לגבי אשכנז איני יודע למה אתה מתכוון אבל בסידורים הקלאסיים שבבתי הכנסת מנוקד בצירי.
 

[יהודי רציני]

אם מישהו יוכל להסביר לי מה הטעם לומר בפתח, יתברך.

מ"ש מתִּתְהַדַּר (משלי כה, ו), תִּתְהַלָּל (ישעיה מא, טז), וַתִּתְעַלָּף (וישב לח, יד) תתברך לנצח (בפתח) וכיו"ב שהובאו בקישור שציינת?

 

[אבי חי]

אם מישהו יוכל להסביר לי מה הטעם לומר בפתח, יתברך.

מ"ש מתִּתְהַדַּר (משלי כה, ו), תִּתְהַלָּל (ישעיה מא, טז), וַתִּתְעַלָּף (וישב לח, יד) תתברך לנצח (בפתח) וכיו"ב שהובאו בקישור שציינת?

תתהלל בסוף פסוק ותתעלף בז"ק.

תתהדר איני יודע (אולי משום הרי"ש הגרונית כדנחשתי לעיל, אבל טעמא דהוספת פת"ח לא שייך כאן)

תתברך דבברכת יוצר בכלל הנידון כאן

עכ"פ נחוץ לענין זה רשימה, שנוכל לראות מה הכלל ומה יוצא ממנו, ואולי אף לתת כללים ביוצאים מן הכלל.


(הבאתי 2 דוגמאות לעיל לצד השני, וכמובן רבות הן, ואלו שהובאו היינו משום המלים הנידונות כאן - יתברך ויתרומם)
 

[לבי במערב]

לא הבנתי

כוונתי היא לומר כי גם מר הבחין במופעים של התפעל בפת"ח.

 

אולי הרב @לבי במערב יאיר עינינו באיזה מ"מ מעניין - מדוע לחלק בין 'יתברך' 'יתפאר' שהם בצירי לבין 'יתגדל ויתקדש' 'ישתבח' שהם בפתח.

ראה בהערות ל'סדור רבנו הזקן עם ציונים מקורות והערות' (ראסקין) ע' קכד־קכה, וש"נ.

 

בענין נוסח סידור בעה"ת ומנהג חב"ד בזה, יעויין כאן ליקוט יפה.

ראה בהערת הג"ר נחום גרינוואלד שליט"א הנדפסת שם בסמוך, שהראה מקורות כ"ק אדה"ז נ"ע.

 

תתהלל בסוף פסוק ותתעלף בז"ק.

אך מתוכם מוכח שבעיקרם נקודי־פת"ח הֵם, דאל"כ קמ"ץ מאי שיאטי' הכא.

[אבי חי]

לא הבנתי

כוונתי היא לומר כי גם מר הבחין במופעים של התפעל בפת"ח.

והיא שאלתי ובקשתי, לקבל כללים בזה, ולכה"פ רשימה. (לא אני 'המצאתי' שהפשוט הוא בצירה... אך הביאו כאן מהיעב"ץ אחרת, וצריך בירור)

סידור עבו"י מתחלה כתב דהכא שאני משום שהתיבה דחוקה אל שלאחריה, ואח"כ ציין למ"ש בספרו דאף בלא"ה א"ש טפי בפתח, וע"ז כתבתי שצ"ע שם כיצד מפרש הכללים.
 

תתהלל בסוף פסוק ותתעלף בז"ק.

אך מתוכם מוכח שבעיקרם נקודי־פת"ח הֵם, דאל"כ קמ"ץ מאי שיאטי' הכא.

אם אחד מהכללים המוצעים הוא שינוי באתנחתא, משו"ה נהפך מצירה לקמץ. כמדו' שזה הגיוני, רק נשאר לבדוק במציאות..

 

[נתתיו ללוי]

בספרד אומרים בפתח ובאשכנז בצירי,

ע"פ הגר"א בצירי

וכן במשנה ברורה בשם הפרי מגדים.

היכן המשנ"ב
 

[נתתיו ללוי]

אבל זה עדיין לא נוסח אשכנז

כמדו' שרוב המתפללים בנוסח אשכנז אומרים בצירי, חוץ מבבריסק.

ואני ראיתי להיפך שברוב סידורי אשכנז כתוב בפתח.

[קדמא ואזלא]

ע"פ הגר"א בצירי

וכן במשנה ברורה בשם הפרי מגדים.

היכן המשנ"ב
 

משנה ברורה סימן נו סק"ב
ויאמר הדלית דיתגדל ויתקדש [ג] בצירי כי הוא עברי ולא תרגום
שער הציון שם ס"ק ג
(ג) פרי מגדים:

[קדמא ואזלא]

אבל זה עדיין לא נוסח אשכנז

כמדו' שרוב המתפללים בנוסח אשכנז אומרים בצירי, חוץ מבבריסק.

ואני ראיתי להיפך שברוב סידורי אשכנז כתוב בפתח.

הכנס נא למנחה לכל מניין ליטאי שהוא, ותשמע איך אומרים אומרי הקדיש.

[בן אבנר]

כמדו' שרוב המתפללים בנוסח אשכנז אומרים בצירי, חוץ מבבריסק.

ואני ראיתי להיפך שברוב סידורי אשכנז כתוב בפתח.

הכנס נא למנחה לכל מניין ליטאי שהוא, ותשמע איך אומרים אומרי הקדיש.

ולא פליגי, בםידורים הישנים היה כתוב בפתח, ובסידורים החדשים כמעט כולם נקדו בצירי, וכן הוא מנהג רוב המקומות המתפללים היום נוסח אשכנז.
[אמנם יש לדעת שאין לסמוך בבירורים כאלו לא על נוסח הסידורים ולא על מנהג העולם, וכגון בתתקבל שג"כ מנוקד ברוב הסידורים בצירי וכן נוהגים העולם, אף שזה טעות ברורה, כיון ששם זה וודאי ארמית וצריך לומר תתקבל בפתח.
 

[אבי חי]

 

גם ישתבח צ"ב למה הב' בפתח ומ"ש מיתגדל, ואולי משום הח' הגרונית שבסופו.

שוב מצאתי
 

(בשונה מתחילת הקדיש ומ"יתברך וישתבח" וכו').

אם זה בלשה"ק הצ"ל וְיִשְׁתַּבֵּחַ

יש את שתי הצורות בעברית, אך אע"פ שרז"ה נקט שהצורה העיקרית בעברית היא בצירי מכל מקום כנראה שהוא נקט שבשורש המסתיים באות גרונית נראית אז הצורה בפתח אינה חריגה (במקרא מצאנו יִתְנַגַּ֤ח ומצאנו תִּתְיַפֵּ֖חַ).

יש"כ