היכן מתחילה נפילת אפים

מ אלישע

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
מ אלישע אמר:
מה שלא ברור לי
1. אם יאמר את מלות התחנון אחרי הקדיש שלאחריו בשחרית - זו תהיה פניה אישית שלו לקב"ה,
תמיד התחנון היא פניה אישית שלו לקב"ה. ולכן כמעט אין נוסח לתחנון מאנשי כנה"ג.
2.אבל לא קיום מצוות אמירת תחנון בתפילה.
מניין שיש "מצות" תחנון בתפילה?
יש מקום בתפילה לתפילה פרטית.
3 כדי שלא יפסיד גם את מצוות אמירת אשרי ובא לציון.
למה יפסיד? יאמר אחרי כן אשרי ובא לציון, ובאמצע התחנון ג"כ יפסיק לאמירת קדושה דסידרא עם הציבור.
4. ורצוי מאד שלא יגלוש עם דיבור פרטי שלו לקב"ה
מה הבעיה בדיבור פרטי, הרי מקיים בזה את תקנת חז"ל לומר תפילה פרטית אחרי תפילת עמידה.

1. תפילה בציבור היא לא "פניה אישית" של אדם אלא פניה כחלק מציבור. בתפילת 18 שתיקנו אנשי כנסת גדולה אין בקשות פרטיות אלא כל הברכות הן לגבי הציבור. סליחה על הדברים, אבל אם אתה לא מבין את זה - בשביל מה אתה בכלל הולך להתפלל במנין? נכון, יש הטועים לחשוב שההליכה למנין היא רק כדי למצוא עוד 9 יהודים כדי להפוך את התפילה האישית שלו לתפילה במניין. אבל גם זו טעות. אם אדם לא מתכוון להיות חלק אינטגרלי ממניין יהודים, המהווים עדה - שיתפלל בבית. ואתה קיצוני אפילו יותר באומרך שתפילה בציבור היא רק "פניה אישית". בשביל לדבר אישית עם הקב"ה - אתה יכול להישאר בבית. לא שזה דבר רע לדבר עם הקב"ה אצלך בבית. בטח טוב יותר מאשר לראות תכנית הבל בטלוויזיה, אבל תפילה בציבור אין כאן.

2. כל מה שקשור לחלקי התפילה השונים - הוא הלכה, או "מצוה" אם אתה מעדיף את המונח הזה. בכל אופן כל חלקי התפילה מוגדרים היטב בהלכה. אדם לא יכול להחליט בעצמו איך לקיים תפילה בציבור, אלא עליו להשתעבד לדעת הפוסקים.

3. "תחנון" זה דבר אחד. "נפילת אפים" זה דבר אחר". "ובא לציון" זה דבר נוסף. לכל אחד זמן משלו. אי אפשר לערבב את זה. פרקי התפילה אינם דייסה של טבח קפריזי.

4. אין תקנה כזאת במובן חיובי. יש היתר לבקש בקשות פרטיות למי שרוצה. אבל רק כתוספת לברכות שהן כולן בקשות לציבור ולא פרטיות. מישהו שלא מבקש בקשות פרטיות - לא עובר על תקנת חז"ל, הוא רק לא מנצל אותה כהיתר.
1. כל זה לא כתבתי.
כתבתי שתחנון זו תפילה פרטית.
2. ומנין שיש עליו להשתעבד לשליח ציבור .
עדיין לא כתבת היכן מוגדר בהלכה דבריך שזמן התחנון נפסק בקדיש.
וגם בשם החזון איש נאמר כך רק כשלא התחילו בתחנון. (וכמדומה שכך מבואר בחוט שני)
3 מניין?
ברמב"ם משמע שהכל תחנונים בכמה דרכים של תחנון.

וגם אי אפשר להפסיק באמצע התחנון שלו רק משום שיש מי שממהר לומר קדיש.
ויש הלכות למה מפסיקים בתוך התפילה.

4. מנין ? 
בתוספת לברכות זה חידוש שאפשר להוסיף,
אבל במקום שאין נוסח קבוע מאנשי כנה"ג, יכול לבחור לעצמו נוסח. 
 
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
אם אדם היה באמצע... הנפ"א ובע"כ נאלץ להפסיק לקדיש, כי זה הדין. כלל לא ברור שלאחר מכן הוא אינו חייב להשלים...אפילו אם יצטרך לומר אשרי ובל"ג ביחידות (למעט הקדושא דסידרא, שיכול גם עבורם להפסיק ולאמרם עם הציבור)
כל מה שצריך להפסיק הוא ל"אמן יהא שמיה רבה...". לא צריך להפסיק ליותר. אם גם אותן 10 שניות ימנעו ממנו לומר את הקדיש שלאחר התחנון - אז יצטרך להפסיק את התחנון כאשר יגיע לקדיש שאחריו ואז יתחיל עם הציבור את האשרי ובא לציון. לא צריך לבלוע את מלות התחנון כדי לסיים אותו, עדיף להפסיק באמצע. זה מה שכתבתי בפוסט הראשון.

בכל אופן, עיקר החידוש - לגבי בכל אופן - בדרשה ממנה ציטטתי הוא, שבגלל ההדפסה בסידורים של מלות הוידוי ובלי הפסק של מילות נפילת אפים אח"כ - אנשים טועים ויושבים גם בעת הוידוי.

זה הכל. אנשים הזדעקו כאן כאילו מדובר בשאלה מתי צריך למסור את הנפש על קיום מצוות. זה לא פיקוח נפש, אבל חידוש שכדאי לדעת. מי שרוצה לשבת במשך כל הטקסט המודפס - יבושם לו. אני מאז ששמעתי את החידוש הזה לגבי, משתדל לזכור להתיישב רק לאחר מילות התחנון. גם כאן לא מדובר ביותר מאשר 10 שניות.
 

הכהן

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
בכל אופן, עיקר החידוש - לגבי בכל אופן - בדרשה ממנה ציטטתי הוא, שבגלל ההדפסה בסידורים של מלות הוידוי ובלי הפסק של מילות נפילת אפים אח"כ - אנשים טועים ויושבים גם בעת הוידוי.
רבותא למשווי כולי עלמא טועין, רבי @שמואל קאופמן??!!
כל ימי גדלתי בין החכמים, ולא מצאתי גם אחד מהחכמים המדקדקים בהלכה שעמדו ב"רחום וחנון"!
גם אם מורך ורבך הרב הגאון הפוסק המופלג שליט"א אמר כך בשיעור, זה לא אומר שכל מי שעושה אחרת הוא טועה!!
 

הכהן

משתמש ותיק
מצאתי מקור נוסף ש"רחום וחנון" הוא חלק מנפילת אפים
אבודרהם אמר:
 ונופלין כל הצבור על פניהם בצדם השמאלית ומגביהין צד ימין ואומרי מזמור אליך ה' נפשי אשא וגומ'. ומוסיפין בתחלתו רחום וחנון חטאנו לפניך רחם עלינו.
(עכשיו יבוא נציג הרב הגאון הפוסק המופלג שליט"א ויאמר שזה לפני הנפילה, אבל לי תולעת ולא איש לא משמע כך.)
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
הכהן אמר:
מצאתי מקור נוסף ש"רחום וחנון" הוא חלק מנפילת אפים
אבודרהם אמר:
 ונופלין כל הצבור על פניהם בצדם השמאלית ומגביהין צד ימין ואומרי מזמור אליך ה' נפשי אשא וגומ'. ומוסיפין בתחלתו רחום וחנון חטאנו לפניך רחם עלינו.
(עכשיו יבוא נציג הרב הגאון הפוסק המופלג שליט"א ויאמר שזה לפני הנפילה, אבל לי תולעת ולא איש לא משמע כך.)
לבוש אורח חיים סימן קלא
ולאחר שיסיים הש"ץ חזרת התפלה נופלים על פניהם ומתחננים. ומנהגינו לומר בתחנה מזמור ו', ה' אל באפך תוכיחני וגו'. ומתחילין(א) רחום וחנון חטאתי לפניך מלא רחמים רחם עלי וקבל תחנוני ה' אל באפך תוכיחני וגו'.א
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
קדמא ואזלא אמר:
ונופלין כל הצבור על פניהם בצדם השמאלית ומגביהין צד ימין ואומרי מזמור אליך ה' נפשי אשא וגומ'. ומוסיפין בתחלתו רחום וחנון חטאנו לפניך רחם עלינו.

יישר כח. "ומוסיפין". ייתכן וזה המקור של החזון איש. בכל אופן, מוכח בעליל מכאן, ש"רחום וחנון חטאתי לפניך" אינו חלק מנפילת אפים.
 

אבי חי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
קדמא ואזלא אמר:
ונופלין כל הצבור על פניהם בצדם השמאלית ומגביהין צד ימין ואומרי מזמור אליך ה' נפשי אשא וגומ'. ומוסיפין בתחלתו רחום וחנון חטאנו לפניך רחם עלינו.

יישר כח. "ומוסיפין". ייתכן וזה המקור של החזון איש. בכל אופן, מוכח בעליל מכאן, ש"רחום וחנון חטאתי לפניך" אינו חלק מנפילת אפים.
איזה חזו"א?

כמדו' שיש כאן טעות
 
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא

https://www.sefaria.org.il/Siddur_Sefard%2C_Weekday_Shacharit%2C_For_Monday_%26_Thursday?lang=he

סידור ספרד
שחרית לימות החול, קריאת התורה
נוצר/נערך ב (1710 - 1810 לספירה בקירוב)

שחרית לימות החול, תחנון

בר"ח וחולו של מועד וחנוכה אומרים כאן הלל לאחר חזרת הש"ץ. בת"צ אומרים סליחות. בימים שאין אומרים בהם תחנון יאמר הש"ץ חצי קדיש.

טעם נכון למה נתקן הוידוי בלשון רבים כי היה צריך לומר אשמתי בגדתי וכו'. אך העניין הוא שמלבד מה שנענש האדם על חטאיו גם הוא נענש על חברו מטעם הערבות כי כל ישראל הם גוף אחד כלול מאיברים רבים. אם כן לזה ראוי לאדם שיתוודה בלשון רבים כדי שיתוודה גם על חברו. (שער הכונות)

אֱלֺהֵֽינוּ וֵאלֺהֵי אֲבוֹתֵֽינוּ תָּבֹא לְפָנֶֽיךָ תְּפִלָּֽתֵֽנוּ, וְאַל־תִּתְעַלַּם מִתְּ֒חִנָּתֵֽנוּ שֶׁאֵין אָֽנוּ עַזֵּי פָנִים וּקְשֵׁי עֹֽרֶף לוֹמַר לְפָנֶֽיךָ ה' אֱלֺהֵֽינוּ וֵאלֺהֵי אֲבוֹתֵֽינוּ צַדִּיקִים אֲנַֽחְנוּ וְלֺא חָטָֽאנוּ אֲבָל אֲנַֽחְנוּ וַאֲבוֹתֵֽינוּ חָטָֽאנוּ:

אָשַֽׁמְנוּ. בָּגַֽדְנוּ. גָּזַֽלְנוּ. דִּבַּֽרְנוּ דֹּֽפִי. הֶעֱוִֽינוּ. וְהִרְשַֽׁעְנוּ. זַֽדְנוּ. חָמַֽסְנוּ. טָפַֽלְנוּ שֶֽׁקֶר. יָעַֽצְנוּ רָע. כִּזַּֽבְנוּ. לַֽצְנוּ. מָרַֽדְנוּ. נִאַֽצְנוּ. סָרַֽרְנוּ. עָוִֽינוּ. פָּשַֽׁעְנוּ. צָרַֽרְנוּ. קִשִּֽׁינוּ עֹֽרֶף. רָשַֽׁעְנוּ. שִׁחַֽתְנוּ. תִּעַֽבְנוּ. תָּעִֽינוּ. תִּעְתָּֽעְנוּ:

סַֽרְנוּ מִמִּצְוֹתֶֽיךָ וּמִמִּשְׁפָּטֶֽיךָ הַטּוֹבִים וְלֺא שָֽׁוָה לָֽנוּ. וְאַתָּה צַדִּיק עַל כָּל הַבָּא עָלֵֽינוּ. כִּי אֱמֶת עָשִֽׂיתָ וַאֲנַֽחְנוּ הִרְשָֽׁעְנוּ:

אֵל אֶֽרֶךְ־אַפַּֽיִם אַתָּה. וּבַֽעַל הָרַחֲמִים נִקְרֵֽאתָ. וְדֶֽרֶךְ תְּשׁוּבָה הוֹרֵֽיתָ: גְּדֻלַּת רַחֲמֶֽיךָ וַחֲסָדֶֽיךָ. תִּזְכֺּר הַיּוֹם וּבְכָל־יוֹם לְזֶֽרַע יְדִידֶֽיךָ: תֵּֽפֶן אֵלֵֽינוּ בְּרַחֲמִים. כִּי אַתָּה הוּא בַּֽעַל הָרַחֲמִים: בְּתַחֲנוּן וּבִתְ֒פִלָּה פָּנֶֽיךָ נְקַדֵּם. כְּהוֹדַֽעְתָּ לֶעָנָיו מִקֶּֽדֶם: מֵחֲרוֹן אַפְּ֒ךָ שׁוּב. כְּמוֹ בְּתוֹרָתְ֒ךָ כָּתוּב: וּבְ֒צֵל כְּנָפֶֽיךָ נֶחֱסֶה וְנִתְלוֹנָן. כְּיוֹם וַיֵֽרֶד יְהֺוָה בֶּעָנָן: תַּעֲבֺר עַל־פֶּֽשַׁע וְתִמְחֶה אָשָׁם. כְּיוֹם וַַיִּתְיַצֵּב עִמּוֹ שָׁם: תַּאֲזִין שַׁוְעָתֵֽנוּ וְתַקְשִׁיב מֶֽנוּ מַאֲמַר. כְּיוֹם וַיִּקְרָא בְשֵׁם ה', וְשָׁם נֶאֱמַר:

קהל וש"ץ:

וַיַּעֲבֹר יְהֺוָה עַל פָּנָיו וַיִּקְרָא:

יְהֺוָה יְהֺוָה אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶֽרֶךְ אַפַּֽיִם וְרַב־חֶֽסֶד וֶאֱמֶת: נֹצֵר חֶֽסֶד לָאֲלָפִים נֹשֵׂא עָוֹן וָפֶֽשַׁע וְחַטָּאָה וְנַקֵּה:

וְסָלַחְתָּ לַעֲוֺנֵֽנוּ וּלְ֒חַטָּאתֵֽנוּ וּנְ֒חַלְתָּֽנוּ: סְלַח־לָֽנוּ אָבִֽינוּ כִּי־חָטָֽאנוּ. מְחַל־לָֽנוּ מַלְכֵּֽנוּ כִּי־פָשָֽׁעְנוּ: כִּי־אַתָּה אֲדֺנָי טוֹב וְסַלָּח וְרַב־חֶֽסֶד לְכָל־קוֹרְ֒אֶֽיךָ:

כשנופל על פניו יש נוהגים להטות על צד ימין משום דכתיב שויתי ה' לנגדי תמיד. ויש נוהגים להטות על צד שמאל משום דהסבת שמאל שמה הסבה הלכך באותו צד שהוא נראה כבן מלך צריך ליכנע לפני המקום. וכבר נהגו ליפול בשחרית על צד ימין ובמנחה על צד שמאל.

וַיֹּֽאמֶר דָּוִד אֶל־גָּד צַר־לִי מְאֹד נִפְּ֒לָה־נָּא בְיַד־ה' כִּי־רַבִּים רַחֲמָיו וּבְ֒יַד־אָדָם אַל־אֶפֹּֽלָה:

רַחוּם וְחַנּוּן חָטָֽאתִי לְפָנֶֽיךָ ה' מָלֵא רַחֲמִים רַחֵם עָלַי וְקַבֵּל תַּחֲנוּנָי:

ה' אַל־בְּאַפְּ֒ךָ תוֹכִיחֵֽנִי וְאַל־בַּחֲמָתְ֒ךָ תְיַסְּ֒רֵֽנִי: חָנֵּֽנִי ה' כִּי אֻמְלַל אָֽנִי רְפָאֵֽנִי ה' כִּי נִבְהֲלוּ עֲצָמָי: וְנַפְשִׁי נִבְהֲלָה מְאֹד וְאַתָּה ה' עַד־מָתָי: שׁוּבָה ה' חַלְּ֒צָה נַפְשִׁי הוֹשִׁיעֵֽנִי לְמַֽעַן חַסְדֶּֽךָ: כִּי אֵין בַּמָּֽוֶת זִכְרֶךָ בִּשְׁ֒אוֹל מִי־יוֹדֶה לָּךְ: יָגַֽעְתִּי־בְּאַנְחָתִי אַשְׂחֶה בְכָל־לַֽיְלָה מִטָּתִי בְּדִמְעָתִי עַרְשִׂי אַמְסֶה: עָשְׁ֒שָׁה מִכַּֽעַס עֵינִי עָתְ֒קָה בְּכָל־צוֹרְ֒רָי: סֽוּרוּ מִמֶּֽנִּי כָּל־פֹּֽעֲלֵי אָוֶן כִּי־שָׁמַע ה' קוֹל בִּכְיִי: שָׁמַע ה' תְּחִנָּתִי ה' תְּפִלָּתִי יִקָּח: יֵבֽשׁוּ וְיִבָּהֲלוּ מְאֹד כָּל־אֹיְ֒בָי יָשֻֽׁבוּ יֵבֽשׁוּ רָֽגַע:
*  *  *​
כך העימוד בסידור. כמו שאמר הרב בדרשה: "בסידורי ספרד יש הפרדה בין הוידוי שאומרים לפני נפילת אפים ובין נפילת אפים". (בסידורי אשכנז אין הפרדה ומילות הוידוי מודפסות כחטיבה אחת עם נפילת אפים. זו הסיבה שרבים לא שמים לב ומתיישבים כבר לפני הוידוי).

שבת שלום
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
קדמא ואזלא אמר:
ונופלין כל הצבור על פניהם בצדם השמאלית ומגביהין צד ימין ואומרי מזמור אליך ה' נפשי אשא וגומ'. ומוסיפין בתחלתו רחום וחנון חטאנו לפניך רחם עלינו.

יישר כח. "ומוסיפין". ייתכן וזה המקור של החזון איש. בכל אופן, מוכח בעליל מכאן, ש"רחום וחנון חטאתי לפניך" אינו חלק מנפילת אפים.
הציטוט אינו ממני אלא מהרב @הכהן, ומלשון הלבוש שהבאתי 'ומתחילין' נראה להדיא להיפך מדבריך, ובודאי זו גם כוונת האבודרהם, שמוסיפין אותו בתחילת התחינה כחלק מהתחינה.
 

HaimL

משתמש ותיק
בנוסח הסידור הספרדי, המועתק לעיל, כתובים הפסוקים לפני מזמור ו' לאחר ההנחיות כיצד ליפול על פניו. ומה יותר מפורש מזה?
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
אבי חי אמר:
איזה חזו"א?

החזון איש זה לענין שאין אומרים תחנון בשחרית אחרי קדיש. השתרבב לי כאן בטעות.
בכל אופן, אבודרהם שהביאו והצילום שהבאתי עכשיו מסידור נוסח ספרד - הם לעניין ש"רחום וחנון חטאתי לפניך" אינו חטיבה אחת עם נפילת אפים אלא מילות וידוי שאומרים קודם.

שבת שלום
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
אבי חי אמר:
איזה חזו"א?

החזון איש זה לענין שאין אומרים תחנון בשחרית אחרי קדיש. השתרבב לי כאן בטעות.
בכל אופן, אבודרהם שהביאו והצילום שהבאתי עכשיו מסידור נוסח ספרד - הם לעניין ש"רחום וחנון חטאתי לפניך" אינו חטיבה אחת עם נפילת אפים אלא מילות וידוי שאומרים קודם.

שבת שלום
אינו חטיבה אחת רק בזה שהוא אינו קפיטל אחד, אבל הכל תחינה אחת.
 

ישראל הכהן

משתמש ותיק
דומני שמרן הגאון ... שליט"א לא באמת שינה מנהגו,
רק הציע דבריו שלכאורה היה צד גדול לשנות...

וכי אביו מרן הגאון... זצ"ל נהג לשבת ברחום וחנון?

ובנותן טעם להביא מה ששמעתי מרבנו פעם באותו עניין,
שמי שבשני וחמישי לא יוכל להספיק את התחנון בסוף, כי אומר במתינות, עדיף שיאמר קודם את התחנון או באמצע, כי זה העיקר,
ואחר קדיש לא כבר יוכל להשלים כפסק החזו"א! [דינים והנהגות, וחוט השני באחד מהחלקים על שבת בריש ההערות בסוף].

הרב ר' @שמואל קאופמן  תוכלו להטעימנו עוד פנינים מהאור? [אולי סיכום קצר אחרי כל שבת]
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
האשכול פרח עוד ועוד...חסרתי איפה הוזכר דעת החזו"א בנין.

נראה שיש כאן ב' חברים מתנבאים בסגנון אחד, שאין ליחיד לגמור תחנון אחרי ח"ק. האם הובא מקור להפסק הזה?
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
דבש לפי אמר:
אני מודה שאותם פוסקים שאמרו לעמוד ב"ﭏ ארך אפיים" סברו שיש לעמוד בכל וידוי
כן. ועם זה התחלתי את הפוסט פותח הדיון הזה:

"הדרשה הייתה בנושא של אמירת תחנון. שצריך לעמוד בתחנון. המשנה ברורה לא פוסק, כי מי שאינו עומד הוא "פורץ גדר" (הבית יוסף אם זיכרוני אינו מטעני) - אבל בכל זאת אומר שטוב לעמוד. הסיבה היא שאומרים גם וידוי ובוידוי צריך לעמוד".

הייתי צריך אולי לפרט שמדובר בוידוי ששייך לי"ג מידות. אבל שם הוידוי שאומרים בתחנון וזה מובן מאליו אפוא.
הסיבה לעמוד ב"והוא רחום" אינה בגלל הוידוי אלא בגלל שכשתיקנו לאמרו תיקנו שיאמרוהו מעומד (כשהמשנה ברורה אומר שצריך לעמוד גם ב"ﭏ ארך אפיים" מפני שיש בו חטאנו ווידוי - הנימוק שהוא כותב הוא רק לגבי "ﭏ ארך אפיים" ואין סיבה להבין מזה שזו גם הסיבה לעמידה ב"והא רחום").

והיכן בדיוק מדובר על "וידוי ששייך לי"ג מידות"? והרי אמירת "י"ג מידות ווידוי" הובאה במשנה ברורה בשם "יש מקומות שנוהגים" ולמנהג אשכנז אין אומרים זאת (ומה שזה מודפס בחלק מסידורי נוסח אשכנז הוא על פי מנהג הפרושים בירושלים, ולא נהגו כן באשכנז ובליטא, וגם בארץ ישראל כיום - בישיבות הליטאיות לא נוהגים כן).

איני יודע מניין המצאת שהמילה "תחנון" שייכת רק על האמירות שלפני נפילת אפיים, לענ"ד פשוט שעיקר המילה "תחנון" בסתמא היא על הנאמר בנפילת אפיים, אלא שלפעמים כוללים בזה גם את הנאמר בשני וחמישי לפני כן, ואם אתה רוצה ראיה לזה עיין במשנה ברורה סימן קל"א סעיף קטן י' שאיני יודע איך תבאר שם אם תתעקש שתחנון זה רק האמירות שלפני נפילת אפיים.

בפשטות משמע מלשון המשנה ברורה "י"א דכשמסיים והוא רחום קודם הש"ץ ימתין עם רחום וחנון על הש"ץ ונופל עמו וכתב בשע"ת דהאידנא אין רוב צבור ממתינין על הש"ץ וכ"א נופל על אפיו בשעה שגומר עי"ש:" שמ"רחום וחנון" ואילך אומרים אחר נפילה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
דרומאי אמר:
וכאמור אין מכאן ראיה ליחיד שהתחיל קודם קדיש שלא ישלים התחנון

כל הדיון כאן נסב על תפילה בציבור. לא על תפילת יחיד. גם בלי הגדרת פותח האשכול (אני) את מהות הנושא - ברור שלא שייך לדבר על קדיש בתפילת יחיד.
לא הבנת. אני מתייחס ליחיד שהתחיל התחנון קודם קדיש שיכול להשלימו לאחר קדיש וכסברא שהבאתי בשם ר"ע אויערבך ואין ראיה נגד זה.
אך לענין והוא רחום יש ראיה מפורשת מהט"ז שאתה בעצמך הבאת ששייך לאמרו גם לאחר קדיש, וגם הבאתי ראיה מסליחות, וע"כ שכל דברי החזו"א הם רק לענין נפילת אפים.
 
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
אבי חי אמר:
לתשומת לב - במנחה.

זה היה לגבי שחרית.

טוב, אני בכ"א מסיים את העניין הזה. שמעתי דרשה, היה חידוש בשבילי. רציתי לזכות את הרבים. מי שרוצה שיתיישב רק אחרי "רחום וחנון חטאתי לפניך". מי שרוצה שישב לפני.

מסקנתי שלי מן הדיון הזה: לא ראיתי כאן אף אחד שבדק את הנושא, דהיינו, שאל דעתו של רב מוסמך. מה שכן ראיתי, זה טונות של שנאה לכל מי שמעז להביא משהו שאחרים לא שמעו ויותר טונות נרקיסיזם של רדיפת כבוד עצמי.

ככה מתאגרפים בזירה, לא לומדים תורה.

שבוע טוב
 

אבי חי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
אבי חי אמר:
לתשומת לב - במנחה.

זה היה לגבי שחרית.

שבוע טוב
אבי חי אמר:
המקור למה שנכתב כאן אודות אי אמירת תחנון אחרי קדיש, כנראה נתגלגל ממ"ש בדינים והנהגות ממרן החזו"א (ט ד): הוי עובדא שהש"ץ טעה והתחיל הקדיש במנחה של חול לפני תחנון וצוה לגמור, ולא אמרו אח"כ תחנון.

וקרוב לודאי דאיירי דוקא בצבור ודוקא אחר קדיש תתקבל.

שבוע טוב גם לך. ויש"כ, הרעיון שהבאת מעניין ואכן דורש חשיבה/שאלת רב. אם כי המנהג הרווח הוא יסוד גדול בכגון דא.
 

הכהן

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
טונות של שנאה לכל מי שמעז להביא משהו שאחרים לא שמעו ויותר טונות נרקיסיזם של רדיפת כבוד עצמי.
אני חושב שמי שבא ואמר לכל הציבור שהוא טועה, לא יכול לצפות לתגובה שונה.
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
אבי חי אמר:
המקור למה שנכתב כאן אודות אי אמירת תחנון אחרי קדיש, כנראה נתגלגל ממ"ש בדינים והנהגות ממרן החזו"א (ט ד): הוי עובדא שהש"ץ טעה והתחיל הקדיש במנחה של חול לפני תחנון וצוה לגמור, ולא אמרו אח"כ תחנון.

בכל אופן, הרב הביא את החזו"א כמקור מדוע לא אומרים תחנון אחרי הקדיש (ואני מודה לך על שהזכרתני). אם זו ההתבטאות היחידה שלו בעניין זה - אזי הרב לא חילק בין מנחה לשחרית וסבר שדין אחד להם.

מסברא שלי, אינני רואה מקום לחלק.

טוב. בכך סיימתי את חלקי בדיון הספציפי הזה. מאחל לך כל טוב :-)
 

דרומאי

משתמש ותיק
ישראל הכהן אמר:
דומני שמרן הגאון ... שליט"א לא באמת שינה מנהגו,
רק הציע דבריו שלכאורה היה צד גדול לשנות...

וכי אביו מרן הגאון... זצ"ל נהג לשבת ברחום וחנון?

ובנותן טעם להביא מה ששמעתי מרבנו פעם באותו עניין,
שמי שבשני וחמישי לא יוכל להספיק את התחנון בסוף, כי אומר במתינות, עדיף שיאמר קודם את התחנון או באמצע, כי זה העיקר,
ואחר קדיש לא כבר יוכל להשלים כפסק החזו"א! [דינים והנהגות, וחוט השני באחד מהחלקים על שבת בריש ההערות בסוף].

הרב ר' @שמואל קאופמן  תוכלו להטעימנו עוד פנינים מהאור? [אולי סיכום קצר אחרי כל שבת]
כבר הוכחתי מהט"ז סימן קל"א דשפיר יכול להשלים, ואף החזו"א לא מיירי אלא בנפילת אפים ולא בתחנון.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
אבי חי אמר:
המקור למה שנכתב כאן אודות אי אמירת תחנון אחרי קדיש, כנראה נתגלגל ממ"ש בדינים והנהגות ממרן החזו"א (ט ד): הוי עובדא שהש"ץ טעה והתחיל הקדיש במנחה של חול לפני תחנון וצוה לגמור, ולא אמרו אח"כ תחנון.

בכל אופן, הרב הביא את החזו"א כמקור מדוע לא אומרים תחנון אחרי הקדיש (ואני מודה לך על שהזכרתני). אם זו ההתבטאות היחידה שלו בעניין זה - אזי הרב לא חילק בין מנחה לשחרית וסבר שדין אחד להם.

מסברא שלי, אינני רואה מקום לחלק.

טוב. בכך סיימתי את חלקי בדיון הספציפי הזה. מאחל לך כל טוב :-)
החילוק הוא בין קדיש תתקבל [שנחשב כסיום התפלה] לחצי קדיש. אכן, כנראה שהרב המצוטט אינו סבור כחילוק זה.

כל טוב גם לך ולכל ישראל
 
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
הכהן אמר:
אני חושב שמי שבא ואמר לכל הציבור שהוא טועה, לא יכול לצפות לתגובה שונה.

אהא, לדעתך הוא אכן צריך לצפות לשנאה ורדיפת כבוד עצמי במקום לברר את הנושא.
יש הרבה דברים שהציבור עושה ואינם נכונים.
מי שלומד תורה בבית מדרש אצל רב אמין - לומד לדעת מהם. מי שלומד תורה בבית מדרש באינטרנט, מגיב כמוך.

נו, בזה באמת סיימתי :-)
 

דרומאי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
הכהן אמר:
אני חושב שמי שבא ואמר לכל הציבור שהוא טועה, לא יכול לצפות לתגובה שונה.

אהא, לדעתך הוא אכן צריך לצפות לשנאה ורדיפת כבוד עצמי במקום לברר את הנושא.
יש הרבה דברים שהציבור עושה ואינם נכונים.
מי שלומד תורה בבית מדרש אצל רב אמין - לומד לדעת מהם. מי שלומד תורה בבית מדרש באינטרנט, מגיב כמוך.

נו, בזה באמת סיימתי :-)
דוקא ביררו כאן היטב את הנושא, הביאו חזון איש וט"ז וקדמונים.
אף אחד כאן לא לומד בבית מדרש באינטרנט, ואין צורך להשמיץ.
ועוד, זה שהרב הסודי שליט"א הוא אמין לפי דעתך לא אומר שצריך לקבל את דבריו בלי מקור.
 
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
דרומאי אמר:
אף אחד כאן לא לומד בבית מדרש באינטרנט, ואין צורך להשמיץ.

נו, טוב...רק עוד הערה אחת :-)

יש כאן מישהו ששאל רב בנידון?
או רק גלש אונליין לחפש מקורות?
 

פינת יקרת

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
בדיוק עיינתי במשנה ברורה (מראשית צעדי בעולם התורה החדש עבורי לא זזתי בלי המ"ב) ושאלתיו לגבי משהו בענין התפילה שנתקלתי בו ולא היה ברור לי. באופן טבעי ניגשתי אל האדם הזה הלבוש ומתנהג כרב חרדי לדבר ה', כדי שיסייע לי בהבנת הכתוב. הוא ענה לי: "החפץ חיים לא נחשב פוסק אצלי".
לאחר מכן ציטטת את שמו של הרב מהסיפור, גם אם מדובר ברב שאינו חרדי הדבר מהווה לשה"ר גמור, כיון שהתכוונת לגנותו בזה
(ואינני יודע איך שתקו לך עד עכשיו).

בנוסף אני מוכרח לומר שאני נהנה כל פעם מכל הפוסל במומו פוסל של אנשים שונים,
אתה מאשים את חברי הפורום שמתווכחים כמו בזירת אגרוף ושאר קשקושי הבל כאלו,
בעוד אתה מעיד על עצמך בתגובה אחרת שאתה נוהג להגיב באופן אגרסיבי ומבקש ע"כ סליחה מראש.

ולכלל חברי הפורום שהגיבו באשכול הזה,
מוכרח לומר שבלי להיכנס לדיון ההלכתי שהתנהל פה מצידכם (ורק מצידכם!) אני מעריך את אורך הרוח לתגובותיו של האיש ואת הענווה הגדולה שלכם,
רק אציין ללמד עליו זכות פותח האשכול אומנם חזר בתשובה לפני ארבעים שנה כמו שציין אך כנראה מעולם לא למד בישיבה
לכן הוא לא כ"כ יודע איך מתנהל דיון בישיבה או בכולל בין אברכים בו אתה נדרש להציג מקורות והסברים לדברים שאתה מבקש לומר,
כמו"כ בעלי תשובה שיש להם רב הרי שהרב הופך להוא ואין בלתו ואין לך את היכולת לערער כלל על דבריו או לבקש שיביא מקורות לדבריו,
גם אם אינך יודע את שמו, ואינך מכיר גם את מי שאומר את הדברים בשמו וכו'.
 
 
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
וכאן בא מה שהיה עבורי חידוש. מתי צריך לשבת בנפילת אפים. כל השנים אני נוהג כמו שראיתי את כולם נוהגים: מתיישב כאשר מתחילים "רחום וחנון חטאתי לפניך...".

מתברר שזו טעות, שהונצחה ברוב הסידורים, בהם אין הפסקה בין "רחום וחנון" עד לסיום "ישבו יבשו רגע". למעשה צריכה להיות הפסקה לאחר "...וקבל תחנוני" ובין "ה', אל באפך תוכיחני..."

זאת מכיוון שהמלים הראשונות מ"רחום וחנון עד "וקבל תחנוני" ועד בכלל - הם בעצם אמירת וידוי. ואז אדרבה, צריך לעמוד. רק כאשר אומרים "ה', אל באפך תוכיחני" צריך להתיישב. כי שם מתחילה נפילת אפים.
אומנם איני מחבב כלל את סגנון דבריך באשכול, אך מ"מ לא אמנע מלהביא דברי הפוסקים,

בבא"ח שנה א' פרשת כי תשא אות יג' כתב: "אחר י"ג מידות יאמרו מעומד רחום וחנון חטאנו לפניך רחם עלינו והושיענו, ואח"כ מזמור לדוד אליך ה' נפשי אשא מיושב", ומבואר כדברי רבך (אם כי כבר הוכיחו כאן גם כמנהג הנפוץ וצ"ל דנהרא נהרא ופשטיה).

אוסיף שבמ"ב סי' קל"א סק"ח משמע שרחום וחנון וכו' הוא חלק מנפילת אפיים ודלא כהבא"ח עיי"ש.
 
חלק עליון תַחתִית