היכן מתחילה נפילת אפים

[אבי חי]

המקור למה שנכתב כאן אודות אי אמירת תחנון אחרי קדיש, כנראה נתגלגל ממ"ש בדינים והנהגות ממרן החזו"א (ט ד): הוי עובדא שהש"ץ טעה והתחיל הקדיש במנחה של חול לפני תחנון וצוה לגמור, ולא אמרו אח"כ תחנון.

וקרוב לודאי דאיירי דוקא בצבור ודוקא אחר קדיש תתקבל.

[דבש לפי]

שו"ע קל"א, ד': "נהגו שלא ליפול על פניהם, לא בבית האבל...".
ט"ז: "ומבואר שם שגם שאר וידויים ותחנונים א"א שם".
הרי מפורש שתחנון אינו חלק מנפילת כפים. וכמו שאמרנו, "רחום וחנון, חטאנו לפניך" הוא וידוי וממילא לא חלק מנפילת אפים. כמו שגם הטקסט אומר במפורש: "וחטאנו לפניך". זה וידוי וצריך בעמידה, לא בישיבה.

ממשיך הט"ז: "ומ"מ נראה לי לחלק, דנפילת אפים לא יאמרו אפילו האחרים כלל, הן בבית האבל הן אחר שיצאו, דבר מוכח ריש הסימן דצ"ל תיכף אחר תפילת י"ח, אבל שאר תחנונים כגון והוא רחום ודאי האחרים יאמרוהו בביתם..." הרי שמוכח החילוק בין נפילת אפים ובין "רחום וחנון חטאתי לפניך".

איך אתה מדייק מהמילים "שאר וידויים ותחנונים" שבנפילת אפיים אין וידוי?
אדרבה, מלשון זו משמע שיש בנפילת אפיים וידוי ותחנון, וחוץ מזה יש עוד וידויים ותחנונים שאינם נאמרים בנפילת אפיים.
ואפילו אם יש מקום לומר כפירושך ודאי שאין מכאן ראיה שדעת הט"ז שלא כמפורש בהרבה ראשונים ואחרונים שאומרים וידוי בנפילת אפיים.

[דרומאי]

א. עוד דבר חשוב שלמדנו השבת בדרשה זו, הוא שאחרי החצי קדיש שלאחר התחנון - אי אפשר כבר להמשיך באמירת התחנון. מה לעשות ובבתי כנסת רבים אי אפשר להספיק עם הציבור את אמירת התחנון עד הקדיש, הם כנראה ממהרים לעבודה או לארוחת הבוקר.
ב. אין טעם למהר ולבלוע מלים כדי להספיק עם הציבור. עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל לפני הקב"ה כעילג בולע מילים. אז צריך להמשיך בניחותא עד היכן שמספיקים כאשר הציבור אומר את הקדיש. עדיף מעט בכוונה מאשר הרבה לא רק שללא כוונה אלא גם ללא מלים רהוטות וברורות.

א. דבר זה צריך מקור. ויש להביא ראיה להיפוך, ממה שהזהירו הפוסקים שלא לומר הסליחות בלשון ארמי ביחידות, ואיתא במשנה ברורה שמעת שאמר החזן קדיש בסוף הסליחות כבר הוי ביחיד וידלג הסליחות בלשון ארמי. ומוכח דלאחר הקדיש שפיר שייך לומר סליחות, והתם הא הוי קדיש תתקבל, וכל שכן בחצי קדיש דשחרית. ודוחק לחלק בין תחנון לסליחות. ושמעתי בזה מפי ר' עזריאל אויערבך, שיש לומר דכיון שהתחיל עם הציבור קודם קדיש שפיר יכול להמשיך אפילו לאחר קדיש, שאינו אלא משלים מה שהתחיל מכבר. 
ב. זה ודאי אמת, ומשום מה דוקא בתחנון של ב' וה' המילים נתקעות וקשה לומר אותם במרוצה [כך זה אצלי עכ"פ]. והבעיה מתעצמת כאשר החזן מתפלל נוסח ספרד ומקצר בתחנון.

[דרומאי]

המקור למה שנכתב כאן אודות אי אמירת תחנון אחרי קדיש, כנראה נתגלגל ממ"ש בדינים והנהגות ממרן החזו"א (ט ד): הוי עובדא שהש"ץ טעה והתחיל הקדיש במנחה של חול לפני תחנון וצוה לגמור, ולא אמרו אח"כ תחנון.

וקרוב לודאי דאיירי דוקא בצבור ודוקא אחר קדיש תתקבל.

וכאמור אין מכאן ראיה ליחיד שהתחיל קודם קדיש שלא ישלים התחנון, וכמ"ש בהודעה הקודמת.
שוב ראיתי ש@שמואל קאופמן בעצמו הביא מהט"ז סימן קלא שבבית האבל משלימין המתפללין והוא רחום לאחר התפילה, הא קמן ששייך והוא רחום לאחר כל הקדישים כולם. וצ"ל שדברי החזון איש מיירי דוקא בנפילת אפים.

[דרומאי]

לא מובן לי על מה מתווכחים כאן אתי בלהט כזה. אין לכם רב לשאול אותו? אני לומד תורה עם חברותא וכאשר אינני מבין או יש לי ספק - אני שואל רב.

הרי אחת מן השתיים: או שאני צודק או לא. אם אני צודק וזה הדין, אז צריך לעשות כך. אם לא - מה הטעם להתווכח אתי? תתעלמו ממה שכתבתי.

אם אתם בטוחים שאני טועה - תתעלמו ממני. אם אתם בטוחים שאני צודק - תעשו כדבריי. אם אינכם יודעים - תשאלו רב.

מכך שאינכם עושים כן, אלא מתווכחים שוב ושוב - מסקנתי שלא באמת מעניין אתכם מה ההלכה אלא אתם רואים את הפורום הזה כבמה להפגין נוכחות ואת האחרים הכותבים כאן כבמה עבור הצגת היחיד שלכם.

מזכיר לי שדרני רדיו. נותנים להם מיקרופון כדי לראיין אנשים על מנת שמאזינים יוכלו לדעת מה דעת המרואיינים. אבל השדרנים לא באמת רוצים לתת במה למרואיין אלא הם עושים את המרואיין לבמה כדי לומר את דעתם הם.

ידידי, אנחנו מנסים לברר את דבריך, הנכונים הם אם לאו.
זה שאמר אותם רב חשוב ככל שיהיה אינו מוכיח את אמיתותם, גם אדם גדול צריך להביא ראיה או סברא לדבריו.
וכך היא דרכה של תורה.

ואל דאגה, אין יהודי אחד שישנה את הנהגתו בגלל משהו שכתוב כאן בפורום. ואם יש- זוהי טעות חמורה לדעתי. הכל כאן לפלפולא בעלמא.
 

[דרומאי]

הדרשה הייתה בנושא של אמירת תחנון. שצריך לעמוד בתחנון. המשנה ברורה לא פוסק, כי מי שאינו עומד הוא "פורץ גדר" (הבית יוסף אם זיכרוני אינו מטעני) - אבל בכל זאת אומר שטוב לעמוד. הסיבה היא שאומרים גם וידוי ובוידוי צריך לעמוד.

זה כתוב בסימן קלד לגבי "והוא רחום". בסימן קלא הלכות נפילת אפים לא מצאתי דברים מפורשים במ"ב, אבל זאת מצאתי:

בטור כתב לומר בשעת נפילת אפים ''ריבון כל העולמים ואדוני האדונים, האל הגדול הגבור והנורא רחם עלינו שאנחנו עבד[י]ך. ומעשה ידי בשר ודם... מה אנו מה חיינו..., מה נאמר לפניך ה' אלהינו, כי אנחנו העוינו והרשענו. ואין לנו כהן לעשות חובותינו, ולא כהן גדול..., ולא מזבח... ולכן יהי רצון מלפניך שתהא תפילתינו מקובלת, ותחשב לפניך כפרים וכבשים כאילו הקרבנו אותם על גבי המזבח ותרצנו. עד כאן לשונו. ועוד יש שם תפילה אחרת מירושלמי, עיין שם.


אבל מנהגינו לומר מזמור ''רחום וחנון חטאתי...'' עד ''יבושו רגע''. ויש אומרים מקודם פסוק ''ויאמר דוד אל גד צר לי מאוד...'', ואנו אין נוהגין לאמרו. ומנהג ספרד לומר מזמור ''לדוד אליך ה' נפשי אשא'', וכן הוא בזוהר. ויכוין למסור נפשו. והזהיר דאם לא כיון מילוי אלא בלבא רחיקא – גרם עליה לאסתלקא מעלמא עד לא מטו יומין, עיין שם. ולכן נמנעו מלאומרו באשכנז (מגן אברהם סוף סעיף קטן ה').

מדברי הטור והרמב"ם ועוד שהזכירו וידוי אצל נפילת אפים אין ראיה, דמיירי בנפילת אפים גמורה כמו שהיו עושין בזמנם על גבי קרקע, וזה ודאי הוי דרך תחנון, והרי מצינו שהיו מתוודין דרך השתחואה. אבל נפילת אפים שלנו שאינו אלא ישיבה בעלמא בהטיה קצת, יש לומר דאין ראוי להתוודות.

[הכהן]

הראיה שלי מדברי הערוה"ש שכתב שמנהגינו לומר "רחום וחנון" על מה שפתח "בשעת נפילת אפים" ללא הסתייגות. לבד דלא אשתמיט לחד מהפוסקים לומר כדברי הרב הגאון הפוסק המופלג שליט"א המצוטט על ידי @שמואל קאופמן

[בנם של קדושים]

מובא בשם החזו"א שאם התחיל החזן קדיש בטעות שוב אין אומרים תחנון [איני זוכר מקור עיין באשי ישראל שהובא שם]

[דרומאי]

הראיה שלי מדברי הערוה"ש שכתב שמנהגינו לומר "רחום וחנון" על מה שפתח "בשעת נפילת אפים" ללא הסתייגות. לבד דלא אשתמיט לחד מהפוסקים לומר כדברי הרב הגאון הפוסק המופלג שליט"א המצוטט על ידי @שמואל קאופמן

לענ"ד זה אינו ראיה, דשמא לא דק ערוך השלחן בלשונו עד כדי כך.
אך עצם טענת הרב הגאון הסודי שליט"א היא חזקה, הרי וידוי צריך עמידה.
 

[HaimL]

אתה פה רק שבעה ימים וכבר נמאס ?....

ניסחת את השאלה לא נכון. צ"ל: אתה פה כבר שבעה ימים ורק עכשיו נמאס?

הניסיון הראה כבר, שככל שאדם בא בטענת מאיס עליי הפורום, כך הוא רצה פחות להתגרש...
 

[אבר כיונה]

מובא בשם החזו"א שאם התחיל החזן קדיש בטעות שוב אין אומרים תחנון [איני זוכר מקור עיין באשי ישראל שהובא שם]

דינים והנהגות ממרן החזו"א (ט ד): הוי עובדא שהש"ץ טעה והתחיל הקדיש במנחה של חול לפני תחנון וצוה לגמור, ולא אמרו אח"כ תחנון.

[דבש לפי]

הרי וידוי צריך עמידה.

למיטב ידיעתי יש רק מקור אחד לדין שצריך עמידה בוידוי (מהגמרא לגבי הוידוי בחזרת הש"ץ ביו"כ) ולכאורה לפי הגר"א אין ראיה משם לשאר וידויים. לאידך גיסא יש מקורות רבים (מהראשונים) על אמירת וידוי בהשתחויה, ונפילת אפיים באה בתור השתחויה אף כשלא עושים זאת בהשתחויה גמורה שהיא השתטחות על הארץ (והטענה שהועלתה כאן שמכיון שלא עושים זאת כהשתחויה ממש אז זו לא צורה מתאימה לוידוי ולכן צריך לעמוד [או להשתחוות...] צריכה ראיה).

[דרומאי]

הרי וידוי צריך עמידה.

למיטב ידיעתי יש רק מקור אחד לדין שצריך עמידה בוידוי (מהגמרא לגבי הוידוי בחזרת הש"ץ ביו"כ) ולכאורה לפי הגר"א אין ראיה משם לשאר וידויים. לאידך גיסא יש מקורות רבים (מהראשונים) על אמירת וידוי בהשתחויה, ונפילת אפיים באה בתור השתחויה אף כשלא עושים זאת בהשתחויה גמורה שהיא השתטחות על הארץ (והטענה שהועלתה כאן שמכיון שלא עושים זאת כהשתחויה ממש אז זו לא צורה מתאימה לוידוי ולכן צריך לעמוד [או להשתחוות...] צריכה ראיה).

איני יודע מהו הגר"א שעליו אתה מדבר שלפי דבריו אין ראיה, אך עכ"פ האם לפי דבריך כל וידוי שאינו מחוייב מעיקר הדין אין צריך עמידה? ואם כן וידוי השני בליל יוה"כ שאינו מדינא דגמרא לא יצטרך עמידה? או שב'ועל חטא' לא יצטרכו לעמוד שהרי יצאו באשמנו?
 

[דבש לפי]

הרי וידוי צריך עמידה.

למיטב ידיעתי יש רק מקור אחד לדין שצריך עמידה בוידוי (מהגמרא לגבי הוידוי בחזרת הש"ץ ביו"כ) ולכאורה לפי הגר"א אין ראיה משם לשאר וידויים. לאידך גיסא יש מקורות רבים (מהראשונים) על אמירת וידוי בהשתחויה, ונפילת אפיים באה בתור השתחויה אף כשלא עושים זאת בהשתחויה גמורה שהיא השתטחות על הארץ (והטענה שהועלתה כאן שמכיון שלא עושים זאת כהשתחויה ממש אז זו לא צורה מתאימה לוידוי ולכן צריך לעמוד [או להשתחוות...] צריכה ראיה).

איני יודע מהו הגר"א שעליו אתה מדבר שלפי דבריו אין ראיה,

לפי הגר"א אין דין לומר את הוידוי עם שליח ציבור, אלא צריך לשמוע את הוידוי משליח הציבור ולכוון לצאת. ולפי זה אין בסיס לומר שחיוב העמידה הוא מדין הוידוי עצמו, אלא שכשמכוונים לצאת משליח ציבור בדבר שהוא חלק מתפילת העמידה - צריך לעמוד (כדרך שלשיטת הרמב"ם חובה תמיד לעמוד בכל חזרת הש"ץ).

אך עכ"פ האם לפי דבריך כל וידוי שאינו מחוייב מעיקר הדין אין צריך עמידה? ואם כן וידוי השני בליל יוה"כ שאינו מדינא דגמרא לא יצטרך עמידה? או שב'ועל חטא' לא יצטרכו לעמוד שהרי יצאו באשמנו? 

זה בדיוק מה שכתוב בגמרא שם, ששמואל עמד רק ב"עיקר הוידוי" ולא בשאר הודויים (ומזה למדו שזה עיקר הוידוי), כך שפשיטא שאין חובה לעמוד כששומעים מהחזן את וידוי על חטא (אך מסתבר שראוי לעמוד ולכוון לצאת בכל הוידויים אלא שאינה חובה, ומסתבר שהמעשה בגמרא היה כשהיה קשה לשמואל לעמוד, ובלאו הכי מוכרחים לומר כן לדעת הרמב"ם המצריך תמיד עמידה בכל החזרה).
וכן פשוט לפי זה שהעמידה בוידוי שנאמר בליל יום הכיפורים אחר הסליחות היא ממנהגא ולא מדינא. (אלא אם כן יש מקור אחר לדין העמידה בוידוי. אם יש מקור כזה אשמח שתודיעוני.)

[דרומאי]

למיטב ידיעתי יש רק מקור אחד לדין שצריך עמידה בוידוי (מהגמרא לגבי הוידוי בחזרת הש"ץ ביו"כ) ולכאורה לפי הגר"א אין ראיה משם לשאר וידויים. לאידך גיסא יש מקורות רבים (מהראשונים) על אמירת וידוי בהשתחויה, ונפילת אפיים באה בתור השתחויה אף כשלא עושים זאת בהשתחויה גמורה שהיא השתטחות על הארץ (והטענה שהועלתה כאן שמכיון שלא עושים זאת כהשתחויה ממש אז זו לא צורה מתאימה לוידוי ולכן צריך לעמוד [או להשתחוות...] צריכה ראיה).

איני יודע מהו הגר"א שעליו אתה מדבר שלפי דבריו אין ראיה,

א. לפי הגר"א אין דין לומר את הוידוי עם שליח ציבור, אלא צריך לשמוע את הוידוי משליח הציבור ולכוון לצאת. ולפי זה אין בסיס לומר שחיוב העמידה הוא מדין הוידוי עצמו, אלא שכשמכוונים לצאת משליח ציבור בדבר שהוא חלק מתפילת העמידה - צריך לעמוד (כדרך שלשיטת הרמב"ם חובה תמיד לעמוד בכל חזרת הש"ץ).

אך עכ"פ האם לפי דבריך כל וידוי שאינו מחוייב מעיקר הדין אין צריך עמידה? ואם כן וידוי השני בליל יוה"כ שאינו מדינא דגמרא לא יצטרך עמידה? או שב'ועל חטא' לא יצטרכו לעמוד שהרי יצאו באשמנו? 

ב. זה בדיוק מה שכתוב בגמרא שם, ששמואל עמד רק ב"עיקר הוידוי" ולא בשאר הודויים (ומזה למדו שזה עיקר הוידוי), כך שפשיטא שאין חובה לעמוד כששומעים מהחזן את וידוי על חטא (אך מסתבר שראוי לעמוד ולכוון לצאת בכל הוידויים אלא שאינה חובה, ומסתבר שהמעשה בגמרא היה כשהיה קשה לשמואל לעמוד, ובלאו הכי מוכרחים לומר כן לדעת הרמב"ם המצריך תמיד עמידה בכל החזרה).
וכן פשוט לפי זה שהעמידה בוידוי שנאמר בליל יום הכיפורים אחר הסליחות היא ממנהגא ולא מדינא. (אלא אם כן יש מקור אחר לדין העמידה בוידוי. אם יש מקור כזה אשמח שתודיעוני.)

א. זה פירוש מחודש בסוגיא דיומא. והרי לכו"ע בזמן הגמרא לא אמרו הציבור חטאנו אלא שמעו מהש"ץ, ועם כל זה הפוסקים הבינו מהסוגיא שוידוי צריך עמידה. ולא אישתמיט לאחד מן הפוסקים לחלוק על הכלל שוידוי צריך עמידה.
ומש"כ בדעת הרמב"ם, יתכן שגם להרמב"ם הוידוי אינו חלק מהברכה עצמה ואי לאו דין וידוי לא היה צריך לעמוד בו. או דמיירי שהאריך שמואל בתפלתו ולא שמע כל חזרת הש"ץ דבזה אף להרמב"ם אין צריך עמידה.
ב. בזמן הגמרא לא אמרו על חטא, ועיקר הסוגיא בעי לאפוקי משאר וידויים שאין בהם חטאנו כמו מה נאמר או עד שלא נוצרתי וכו'. אך בשעת אמירת חטאנו אפילו יותר מפעם אחת לעולם צריך לעמוד. ואף אם תדחני שמדברי הגמרא משמע שאין לעמוד אפילו באשמנו בגדנו וכו', יש לומר דהני מילי בזמנם שלא היו אלא שומעים מהש"ץ, וכיון שיי"ח בוידוי חטאנו שוב אין צריך עמידה שהרי כבר יצאו ושוב אין כאן שומע כעונה, אך האומר וידוי בעצמו ודאי צריך לעמוד כל אימת שאומר חטאנו, ואיתא כן בפוסקים לענין אא"א ועוד.
 

[דבש לפי]

א. זה פירוש מחודש בסוגיא דיומא. והרי לכו"ע בזמן הגמרא לא אמרו הציבור חטאנו אלא שמעו מהש"ץ, ועם כל זה הפוסקים הבינו מהסוגיא שוידוי צריך עמידה. ולא אישתמיט לאחד מן הפוסקים לחלוק על הכלל שוידוי צריך עמידה.
ומש"כ בדעת הרמב"ם, יתכן שגם להרמב"ם הוידוי אינו חלק מהברכה עצמה ואי לאו דין וידוי לא היה צריך לעמוד בו. או דמיירי שהאריך שמואל בתפלתו ולא שמע כל חזרת הש"ץ דבזה אף להרמב"ם אין צריך עמידה.
ב. בזמן הגמרא לא אמרו על חטא, ועיקר הסוגיא בעי לאפוקי משאר וידויים שאין בהם חטאנו כמו מה נאמר או עד שלא נוצרתי וכו'. אך בשעת אמירת חטאנו אפילו יותר מפעם אחת לעולם צריך לעמוד. ואף אם תדחני שמדברי הגמרא משמע שאין לעמוד אפילו באשמנו בגדנו וכו', יש לומר דהני מילי בזמנם שלא היו אלא שומעים מהש"ץ, וכיון שיי"ח בוידוי חטאנו שוב אין צריך עמידה שהרי כבר יצאו ושוב אין כאן שומע כעונה, אך האומר וידוי בעצמו ודאי צריך לעמוד כל אימת שאומר חטאנו, ואיתא כן בפוסקים לענין אא"א ועוד.

א. מניין לך שלכו"ע הזמן הגמרא לא אמרו את הוידוי עם הש"ץ? והרי הר"ן למד מסוגיא זו שצריך לומר את הוידוי עם הש"ץ.
איך אתה מסביר את זה שהרמב"ם השמיט את חובת העמידה בוידוי?
ואת זה שהטור והשו"ע הביאו דין זה בהלכות וידוי של יוה"כ ולא הזכירו כלל שהוא הדין גם בכל וידוי שאומר כל השנה כולה?
ב. "על חטא" הוא חלק מנוסח "אתה יודע" שאמרוהו גם בזמן התלמוד (וידוי דרב).
ומה כוונתך שכוונת הגמרא לאפוקי מוידויים שלא נאמר בהם "חטאנו"? מה שכתוב שם זה שאין חובה לומר נוסחאות אחרות של וידוי אם אמר "אבל אנחנו חטאנו", ומשמע להדיא שאפשר לומר את הנוסחאות אחרות (כגון "עד שלא נוצרתי") בלי לומר "אבל אנחנו חטאנו" ויוצאים בזה ידי חובה לכתחילה. ואם שליח ציבור אומר כמה וידויים מספיק לעמוד באחד מהם.

אני מודה שאותם פוסקים שאמרו לעמוד ב"ﭏ ארך אפיים" סברו שיש לעמוד בכל וידוי (איני יודע אם זה דין או עניין) אך זה לאפוקי ישיבה רגילה ולא לאפוקי נפילת אפיים שלגבי זה יש מקורות רבים ומפורשים שאומרים גם וידוי בנפילת אפיים.

[שמואל קאופמן]

זכרונך כנראה מטעה אותך, כיון שבהלכה דנו רבות עד איזו שעה ביום ניתן לומר ברכות השחר, [ויש מן הפוסקים הסוברים שאפשר גם בלילה עד השינה],

אתה צודק. בלהט התשובות נפלט לי משום מה "ברכות השחר". יש דברים בתפילה ששייכים רק עד קטע מסוים בתפילה - ברכות השחר אינו מהם

[דוד ריזל (הפרסומאי)]

מנהג ישראל תורה.

[HaimL]

אני בכלל לא מצליח להבין את חצי הדיון כאן. וכי אין אדם יכול להתחנן ולומר פסוקים אחרי ח"ק, וק"ש, וברכו, וקדושה, ויזכור?

[שמואל קאופמן]

הקפצת אותי במיוחד שראיתי אותך מגיב בחוצפה לא' מחברי הפורום שיודעני בו שת"ח מופלג הוא כשכל חטאו היה לבקש מקור לדבריך.

אינני בא לכאן כדי להתחצף לאחרים. נכון שיש לי סגנון דיבור אגרסיבי משהו. אם מישהו נפגע מכך - אני מבקש ממנו סליחה.

[שמואל קאופמן]

אני בכלל לא מצליח להבין את חצי הדיון כאן. וכי אין אדם יכול להתחנן ולומר פסוקים אחרי ח"ק, וק"ש, וברכו, וקדושה, ויזכור?

עניתי על זה בדיוק כבר כמה פעמים. חבל שאתה שואל אותי שאלות אבל לא טורח לקרוא מה שאני עונה.
אדם יכול להתחנן ולומר פסוקים (לא ברכות עם שם ומלכות כמובן) מתי שמתחשק לו. אדרבא טוב ורצוי לדבר עם הקב"ה בכל אחת משעות היממה.

אבל לכל זמן ועת תחת השמים.

אם יאמר את מלות התחנון אחרי הקדיש שלאחריו בשחרית - זו תהיה פניה אישית שלו לקב"ה, אבל לא קיום מצוות אמירת תחנון בתפילה. ורצוי מאד שלא יגלוש עם דיבור פרטי שלו לקב"ה בזמן אשרי ובא לציון שהם מיד אחרי התחנון, כדי שלא יפסיד גם את מצוות אמירת אשרי ובא לציון.

כנ"ל לגבי כל דבר. אתה מדבר למשל על "ברכו". "ברכו בא מיד אחרי הפרק בתפילה של "פסוקי דזמרה" ולפני המעבר לפרק הבא של קריאת שמע וברכותיה. "ברכו" הוא השער להיכנס לפרק הבא של התפילה.

ברור שאף יהודי נורמלי שנמצא במנין של תפילת ציבור - לא יאמר "ברכו", ישאיר אותו יתום בלי לעבור לפרק התפילה הבא ויתחיל לבקש בקשות אישיות. זה גם אסור הלכתית. יש דינים ברורים מתי מותר להפסיק בפרק של ק"ש וברכותיה ולמי. בוודאי שלא לצורך בקשות אישיות. אתה רוצה להתפלל לבד - תישאר בבית ואל תלך לתפילת ציבור בבית כנסת.

נשגב מבינתי מה לא ברור לך כאן. זה אלף בית של התנהגות יהודי בענייני תפילה.

[שמואל קאופמן]

המקור למה שנכתב כאן אודות אי אמירת תחנון אחרי קדיש, כנראה נתגלגל ממ"ש בדינים והנהגות ממרן החזו"א (ט ד): הוי עובדא שהש"ץ טעה והתחיל הקדיש במנחה של חול לפני תחנון וצוה לגמור, ולא אמרו אח"כ תחנון.

אכן כן. הרב בדרשה אכן הביא את החזון איש כמקור. שכחתי זאת. תודה.

[שמואל קאופמן]

שמואל קאופמן כתב: ↑אתמול, 16:38
א. עוד דבר חשוב שלמדנו השבת בדרשה זו, הוא שאחרי החצי קדיש שלאחר התחנון - אי אפשר כבר להמשיך באמירת התחנון. מה לעשות ובבתי כנסת רבים אי אפשר להספיק עם הציבור את אמירת התחנון עד הקדיש, הם כנראה ממהרים לעבודה או לארוחת הבוקר.

א. דבר זה צריך מקור.

ר' תשובתי לעיל. המקור הוא החזון איש. שכחתי, עד שהזכירו לי כאן.

[שמואל קאופמן]

איך אתה מדייק מהמילים "שאר וידויים ותחנונים" שבנפילת אפיים אין וידוי?

*אני* לא מדייק כלום. פשוט לומד הלכה. לית מאן דפליג שנפילת אפים אינני וידוי. פתח טוש"ע.

[שמואל קאופמן]

וכאמור אין מכאן ראיה ליחיד שהתחיל קודם קדיש שלא ישלים התחנון

כל הדיון כאן נסב על תפילה בציבור. לא על תפילת יחיד. גם בלי הגדרת פותח האשכול (אני) את מהות הנושא - ברור שלא שייך לדבר על קדיש בתפילת יחיד.

[HaimL]

אני בכלל לא מצליח להבין את חצי הדיון כאן. וכי אין אדם יכול להתחנן ולומר פסוקים אחרי ח"ק, וק"ש, וברכו, וקדושה, ויזכור?

עניתי על זה בדיוק כבר כמה פעמים. חבל שאתה שואל אותי שאלות אבל לא טורח לקרוא מה שאני עונה.
אדם יכול להתחנן ולומר פסוקים (לא ברכות עם שם ומלכות כמובן) מתי שמתחשק לו. אדרבא טוב ורצוי לדבר עם הקב"ה בכל אחת משעות היממה.

אבל לכל זמן ועת תחת השמים.

אם יאמר את מלות התחנון אחרי הקדיש שלאחריו בשחרית - זו תהיה פניה אישית שלו לקב"ה, אבל לא קיום מצוות אמירת תחנון בתפילה. ורצוי מאד שלא יגלוש עם דיבור פרטי שלו לקב"ה בזמן אשרי ובא לציון שהם מיד אחרי התחנון, כדי שלא יפסיד גם את מצוות אמירת אשרי ובא לציון.

כנ"ל לגבי כל דבר. אתה מדבר למשל על "ברכו". "ברכו בא מיד אחרי הפרק בתפילה של "פסוקי דזמרה" ולפני המעבר לפרק הבא של קריאת שמע וברכותיה. "ברכו" הוא השער להיכנס לפרק הבא של התפילה.

ברור שאף יהודי נורמלי שנמצא במנין של תפילת ציבור - לא יאמר "ברכו", ישאיר אותו יתום בלי לעבור לפרק התפילה הבא ויתחיל לבקש בקשות אישיות. זה גם אסור הלכתית. יש דינים ברורים מתי מותר להפסיק בפרק של ק"ש וברכותיה ולמי. בוודאי שלא לצורך בקשות אישיות. אתה רוצה להתפלל לבד - תישאר בבית ואל תלך לתפילת ציבור בבית כנסת.

נשגב מבינתי מה לא ברור לך כאן. זה אלף בית של התנהגות יהודי בענייני תפילה.

דבר ראשון, אני לא שאלתי דווקא אותך. כפי שהעירו לך כאן כבר כמה וכמה פעמים, כאן זה מקום לדיון, ואנשים באים לתרום ולהיתרם, אין פה משיב אחד גאון (למרות שיש פה בהחלט לא מעט מקצוענים).

דבר שני, אני ראיתי מה שכתבת רק אחרי ששאלתי. וכן, זה ענה על שאלתי. מצטער על הכפילות.

דבר שלישי, התשובה אולי עונה על שאלתי, אך היא לא לחלוטין מקובלת עליי. טוב מעט בכוונה מהרבות שלא בכוונה הוא כלל חשוב (ולוואי והיו מקיימים אותו), אבל הוא לא בהכרח תקף *תמיד*. אם אדם היה באמצע מזמור. למשל, המזמור שהוא עיקר הנפ"א (כ"ה או ו'), ובע"כ נאלץ להפסיק לקדיש, כי זה הדין. כלל לא ברור שלאחר מכן הוא אינו חייב להשלים את המזמור, אפילו אם יצטרך לומר אשרי ובל"ג ביחידות (למעט הקדושא דסידרא, שיכול גם עבורם להפסיק ולאמרם עם הציבור)
 

[מ אלישע]

אני בכלל לא מצליח להבין את חצי הדיון כאן. וכי אין אדם יכול להתחנן ולומר פסוקים אחרי ח"ק, וק"ש, וברכו, וקדושה, ויזכור?

עניתי על זה בדיוק כבר כמה פעמים. חבל שאתה שואל אותי שאלות אבל לא טורח לקרוא מה שאני עונה.
אדם יכול להתחנן ולומר פסוקים (לא ברכות עם שם ומלכות כמובן) מתי שמתחשק לו. אדרבא טוב ורצוי לדבר עם הקב"ה בכל אחת משעות היממה.

אבל לכל זמן ועת תחת השמים.

אם יאמר את מלות התחנון אחרי הקדיש שלאחריו בשחרית - זו תהיה פניה אישית שלו לקב"ה, אבל לא קיום מצוות אמירת תחנון בתפילה. ורצוי מאד שלא יגלוש עם דיבור פרטי שלו לקב"ה בזמן אשרי ובא לציון שהם מיד אחרי התחנון, כדי שלא יפסיד גם את מצוות אמירת אשרי ובא לציון.

כנ"ל לגבי כל דבר. אתה מדבר למשל על "ברכו". "ברכו בא מיד אחרי הפרק בתפילה של "פסוקי דזמרה" ולפני המעבר לפרק הבא של קריאת שמע וברכותיה. "ברכו" הוא השער להיכנס לפרק הבא של התפילה.

ברור שאף יהודי נורמלי שנמצא במנין של תפילת ציבור - לא יאמר "ברכו", ישאיר אותו יתום בלי לעבור לפרק התפילה הבא ויתחיל לבקש בקשות אישיות. זה גם אסור הלכתית. יש דינים ברורים מתי מותר להפסיק בפרק של ק"ש וברכותיה ולמי. בוודאי שלא לצורך בקשות אישיות. אתה רוצה להתפלל לבד - תישאר בבית ואל תלך לתפילת ציבור בבית כנסת.

נשגב מבינתי מה לא ברור לך כאן. זה אלף בית של התנהגות יהודי בענייני תפילה.

מה שלא ברור לי
1. אם יאמר את מלות התחנון אחרי הקדיש שלאחריו בשחרית - זו תהיה פניה אישית שלו לקב"ה,
תמיד התחנון היא פניה אישית שלו לקב"ה. ולכן כמעט אין נוסח לתחנון מאנשי כנה"ג.
2.אבל לא קיום מצוות אמירת תחנון בתפילה.
מניין שיש "מצות" תחנון בתפילה?
יש מקום בתפילה לתפילה פרטית.
3 כדי שלא יפסיד גם את מצוות אמירת אשרי ובא לציון.
למה יפסיד? יאמר אחרי כן אשרי ובא לציון, ובאמצע התחנון ג"כ יפסיק לאמירת קדושה דסידרא עם הציבור.
4. ורצוי מאד שלא יגלוש עם דיבור פרטי שלו לקב"ה
מה הבעיה בדיבור פרטי, הרי מקיים בזה את תקנת חז"ל לומר תפילה פרטית אחרי תפילת עמידה.

 

[שמואל קאופמן]

אני מודה שאותם פוסקים שאמרו לעמוד ב"ﭏ ארך אפיים" סברו שיש לעמוד בכל וידוי

כן. ועם זה התחלתי את הפוסט פותח הדיון הזה:

"הדרשה הייתה בנושא של אמירת תחנון. שצריך לעמוד בתחנון. המשנה ברורה לא פוסק, כי מי שאינו עומד הוא "פורץ גדר" (הבית יוסף אם זיכרוני אינו מטעני) - אבל בכל זאת אומר שטוב לעמוד. הסיבה היא שאומרים גם וידוי ובוידוי צריך לעמוד".

הייתי צריך אולי לפרט שמדובר בוידוי ששייך לי"ג מידות. אבל שם הוידוי שאומרים בתחנון וזה מובן מאליו אפוא.

[שמואל קאופמן]

מה שלא ברור לי
1. אם יאמר את מלות התחנון אחרי הקדיש שלאחריו בשחרית - זו תהיה פניה אישית שלו לקב"ה,
תמיד התחנון היא פניה אישית שלו לקב"ה. ולכן כמעט אין נוסח לתחנון מאנשי כנה"ג.
2.אבל לא קיום מצוות אמירת תחנון בתפילה.
מניין שיש "מצות" תחנון בתפילה?
יש מקום בתפילה לתפילה פרטית.
3 כדי שלא יפסיד גם את מצוות אמירת אשרי ובא לציון.
למה יפסיד? יאמר אחרי כן אשרי ובא לציון, ובאמצע התחנון ג"כ יפסיק לאמירת קדושה דסידרא עם הציבור.
4. ורצוי מאד שלא יגלוש עם דיבור פרטי שלו לקב"ה
מה הבעיה בדיבור פרטי, הרי מקיים בזה את תקנת חז"ל לומר תפילה פרטית אחרי תפילת עמידה.

1. תפילה בציבור היא לא "פניה אישית" של אדם אלא פניה כחלק מציבור. בתפילת 18 שתיקנו אנשי כנסת גדולה אין בקשות פרטיות אלא כל הברכות הן לגבי הציבור. סליחה על הדברים, אבל אם אתה לא מבין את זה - בשביל מה אתה בכלל הולך להתפלל במנין? נכון, יש הטועים לחשוב שההליכה למנין היא רק כדי למצוא עוד 9 יהודים כדי להפוך את התפילה האישית שלו לתפילה במניין. אבל גם זו טעות. אם אדם לא מתכוון להיות חלק אינטגרלי ממניין יהודים, המהווים עדה - שיתפלל בבית. ואתה קיצוני אפילו יותר באומרך שתפילה בציבור היא רק "פניה אישית". בשביל לדבר אישית עם הקב"ה - אתה יכול להישאר בבית. לא שזה דבר רע לדבר עם הקב"ה אצלך בבית. בטח טוב יותר מאשר לראות תכנית הבל בטלוויזיה, אבל תפילה בציבור אין כאן.

2. כל מה שקשור לחלקי התפילה השונים - הוא הלכה, או "מצוה" אם אתה מעדיף את המונח הזה. בכל אופן כל חלקי התפילה מוגדרים היטב בהלכה. אדם לא יכול להחליט בעצמו איך לקיים תפילה בציבור, אלא עליו להשתעבד לדעת הפוסקים.

3. "תחנון" זה דבר אחד. "נפילת אפים" זה דבר אחר". "ובא לציון" זה דבר נוסף. לכל אחד זמן משלו. אי אפשר לערבב את זה. פרקי התפילה אינם דייסה של טבח קפריזי.

4. אין תקנה כזאת במובן חיובי. יש היתר לבקש בקשות פרטיות למי שרוצה. אבל רק כתוספת לברכות שהן כולן בקשות לציבור ולא פרטיות. מישהו שלא מבקש בקשות פרטיות - לא עובר על תקנת חז"ל, הוא רק לא מנצל אותה כהיתר.

[חזק וברוך]

הקפצת אותי במיוחד שראיתי אותך מגיב בחוצפה לא' מחברי הפורום שיודעני בו שת"ח מופלג הוא כשכל חטאו היה לבקש מקור לדבריך.

אינני בא לכאן כדי להתחצף לאחרים. נכון שיש לי סגנון דיבור אגרסיבי משהו. אם מישהו נפגע מכך - אני מבקש ממנו סליחה.

ועי' רמב"ם תשובה פ"ב ה"ב וה"ג