מה היה לפני השואה

לבי במערב

משתמש ותיק
מה שייכות זה לזה? הגר"מ דיבר (כנראה) על בני־גילו (וכאמור: אלו שבליטא), בעוד מומרי ווארשא (שבד"כ השתייכו לחוגי ה'משכילים', כמובן) היו מבוגרים ממנו בשנים רבות.
אם נרצה לדון על מצב אירופא בכללה - יש 'עוד כמה' שטחים בהם התגוררו יהודים (למשל: פולין על כל חלקי'), שרובם היו בהחלט יראים ושלמים.
 

זאת תורת

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
שאלות

מי שהדיון הארוך כאן מוסיף לו איזה דבר אנא אם יוכל להחכימנו מה מועיל לו האריכות בדברים הללו.

האם העסק בזה שייך לעסק התורה או למוסר או לכל דבר תורני אחר או שזה פשוט כניסה לחדר ההיסטוריה של ההסטוריונים.


נ. ב. אנא תעשה לי טובה ותגיב מה שהוא לדברים שלי.
 כך אני ישמח שלפחות יהיה הפסקה קצת מעט מן העיסוק הארוך בנושא הזה.


אני אסביר למה חשוב לי להציג את העמדה שלי [ואולי אחר כך בעלי העמדה ההפוכה ינסו למה חשוב להם להציג את העמדה שלהם].
א. ישנה רעה חולה שאנשים בדורינו חושבים שאין להם כוחות, ופעם היה אפשר להשיג דברים, אבל היום לא כדאי להתאמץ, כי בין כך אי אפשר להגיע להישגים גדולים. 
ב. יש בעיה של כפיות טובה כלפי הקדוש ברוך הוא שכמו שהרבה לדורינו שפע גשמי, הרבה לו גם שפע רוחני, ולהתעלם מכך, זו כפיות טובה.
יש עוד הרבה סיבות למה חשוב להכיר בדברים הנ"ל, אבל אלו שתי סיבות חשובות ומרכזיות.
 
 

זאת תורת

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מה שייכות זה לזה? הגר"מ דיבר (כנראה) על בני־גילו (וכאמור: אלו שבליטא), בעוד מומרי ווארשא (שבד"כ השתייכו לחוגי ה'משכילים', כמובן) היו מבוגרים ממנו בשנים רבות.
אם נרצה לדון על מצב אירופא בכללה - יש 'עוד כמה' שטחים בהם התגוררו יהודים (למשל: פולין על כל חלקי'), שרובם היו בהחלט יראים ושלמים.

אני לא מבין מה משנה כל כך הגיל של המומרים לנידון. אתה רואה שגם בליטא, וגם בוורשא, בירתה הגשמית והרוחנית של פולין, המצב לא היה מזהיר. מלבד זה הגר"מ דיבר על אירופה, ולא רק על ליטא [והיתה לו ראיה מאד רחבה ולא מצומצמת].
 

אור זורח

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
אני אסביר למה חשוב לי להציג את העמדה שלי [ואולי אחר כך בעלי העמדה ההפוכה ינסו למה חשוב להם להציג את העמדה שלהם].
א. ישנה רעה חולה שאנשים בדורינו חושבים שאין להם כוחות, ופעם היה אפשר להשיג דברים, אבל היום לא כדאי להתאמץ, כי בין כך אי אפשר להגיע להישגים גדולים. 
ב. יש בעיה של כפיות טובה כלפי הקדוש ברוך הוא שכמו שהרבה לדורינו שפע גשמי, הרבה לו גם שפע רוחני, ולהתעלם מכך, זו כפיות טובה.
יש עוד הרבה סיבות למה חשוב להכיר בדברים הנ"ל, אבל אלו שתי סיבות חשובות ומרכזיות.
אני מתייחס רק להודעה הזאת כי לא קראתי את ההודעות הקודמות [רק מעט וברפרוף קל מאוד].

אני חושב שאם תביאו מאמרי חז''ל בעניינים החשובים שאתם מדברים עליהם יהיה כך הרבה תועלת
אבל ברגע שהנושא סובב סביב מה היה בעבר בשואה זה לא נותן את האפקט הנכון שלו
כי האמת שהנושא החשוב שאתה מעלה כאן ומגדיר אותו בצורה יוצאת מן הכלל הוא נושא חשוב שעומד בפני עצמו.


כמו שאם אתה רוצה ללמוד על ערך מצות תפילין אתה תלמד מדרשים וגמרות והלכות כו' כו' ותטבל קצת בסיפורים מהשואה על המסירות למצות תפילין
אך לא כל החיזוק יהיה סביב הנושא הזה

בפרט שלא כל דבר אדם יודע מה היה דעת גדולי ישראל שהיו אז לכל ענין ולכל נושא כי יש דברים נעלמים מאתנו.
 

זאת תורת

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
זאת תורת אמר:
אני אסביר למה חשוב לי להציג את העמדה שלי [ואולי אחר כך בעלי העמדה ההפוכה ינסו למה חשוב להם להציג את העמדה שלהם].
א. ישנה רעה חולה שאנשים בדורינו חושבים שאין להם כוחות, ופעם היה אפשר להשיג דברים, אבל היום לא כדאי להתאמץ, כי בין כך אי אפשר להגיע להישגים גדולים. 
ב. יש בעיה של כפיות טובה כלפי הקדוש ברוך הוא שכמו שהרבה לדורינו שפע גשמי, הרבה לו גם שפע רוחני, ולהתעלם מכך, זו כפיות טובה.
יש עוד הרבה סיבות למה חשוב להכיר בדברים הנ"ל, אבל אלו שתי סיבות חשובות ומרכזיות.
אני מתייחס רק להודעה הזאת כי לא קראתי את ההודעות הקודמות [רק מעט וברפרוף קל מאוד].

אני חושב שאם תביאו מאמרי חז''ל בעניינים החשובים שאתם מדברים עליהם יהיה כך הרבה תועלת
אבל ברגע שהנושא סובב סביב מה היה בעבר בשואה זה לא נותן את האפקט הנכון שלו
כי האמת שהנושא החשוב שאתה מעלה כאן ומגדיר אותו בצורה יוצאת מן הכלל הוא נושא חשוב שעומד בפני עצמו.


כמו שאם אתה רוצה ללמוד על ערך מצות תפילין אתה תלמד מדרשים וגמרות והלכות כו' כו' ותטבל קצת בסיפורים מהשואה על המסירות למצות תפילין
אך לא כל החיזוק יהיה סביב הנושא הזה

בפרט שלא כל דבר אדם יודע מה היה דעת גדולי ישראל שהיו אז לכל ענין ולכל נושא כי יש דברים נעלמים מאתנו.

אדרבה, תביא מאמרי חז"ל. נשמח מאד.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ר' '@זאת תורת': אין חולק על־כך שבווארשא התרכזו, כל אחד מסיבותיו הוא, מנהיגי יהודי פולין מכל החוגים - לרבות המומרים והמשכילים; אך כשאבוא לבחון את מצבה הרוחני של כלל יהדות פולין - לא שם המקום, כשם שאין להוכיח מאומה ממצב יהודי פטרבורג על כלל יהדות רוסיא.
הגר"מ אמר מה שאמר, ולפענ"ד נתונה לי הרשות להבין כי דבריו באו מהכרותו את מדינתו (שכתוצאה מכך חשב כי 'המצב אבוד' בכל רחבי אירופא). הקשר לגיל המומרים הוא פשוט - ברור שלא עליהם דיבר הגר"מ...

--
אם למר יש אינטרס בעידוד בחורי הדור הצעיר, הדרך לכך אינה ע"י השמצת קדמונינו. שקרא לא קאי.
 

זאת תורת

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ר' '@זאת תורת': אין חולק על־כך שבווארשא התרכזו, כל אחד מסיבותיו הוא, מנהיגי יהודי פולין מכל החוגים - לרבות המומרים והמשכילים; אך כשאבוא לבחון את מצבה הרוחני של כלל יהדות פולין - לא שם המקום, כשם שאין להוכיח מאומה ממצב יהודי פטרבורג על כלל יהדות רוסיא.
הגר"מ אמר מה שאמר, ולפענ"ד נתונה לי הרשות להבין כי דבריו באו מהכרותו את מדינתו (שכתוצאה מכך חשב כי 'המצב אבוד' בכל רחבי אירופא). הקשר לגיל המומרים הוא פשוט - ברור שלא עליהם דיבר הגר"מ...

--
אם למר יש אינטרס בעידוד בחורי הדור הצעיר, הדרך לכך אינה ע"י השמצת קדמונינו. שקרא לא קאי.



הדיון כבר מתארך ומייגע, רק אעיר שעדיין לא הבנתי, וכי בגלל שהם לא בגילו הוא לא דיבר עליהם? מאיזו סיבה? הוא לא ידע עליהם כי הם לא היו בגילו? 
דבר שני זה לא משנה אם הוא דיבר עליהם או לאו, זה רק נותן לך אינדיקציה מה היה המצב הכללי.

במחכ"ת, המילים האחרונות של ההודעה לא תורמות לדיון, ולא נראה לי מתאים להחליט באמצע דיון שאני החלטתי לשקר בשביל לעודד בחורים. 
 

זאת תורת

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
זאת תורת אמר:
אדרבה, תביא מאמרי חז"ל. נשמח מאד.

אתה מתכוון שאתה לא מדבר יותר ולא מגיב לנושא המדובר כאן  ???
אני מתכוין שאני לא מכיר מאמרי חז"ל ביחס לנידון הזה, ואם אתה מכיר אשמח שתביא.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
[א] מאיזו סיבה? הוא לא ידע עליהם כי הם לא היו בגילו? 
[ב] דבר שני זה לא משנה אם הוא דיבר עליהם או לאו, זה רק נותן לך אינדיקציה מה היה המצב הכללי.
[ג] במחכ"ת, המילים האחרונות של ההודעה לא תורמות לדיון, ולא נראה לי מתאים להחליט באמצע דיון שאני החלטתי לשקר בשביל לעודד בחורים. 
[א] כי הוא לא פגש אותם מעולם, ולא ידע עליהם כלל. הדבר התפרסם שנים רבות לאחר מלחה"ע.
[ב] הוא אשר אמרתי, כי אין להוכיח מאומה מווארשא (וגם לא מליטא, הרחוקה גאוגרפית ומנטלית).
[ג] במחכ"ת, דברי הם עיבוד מתבקש של מש"כ הוא־עצמו לעיל.
 

מחכים

משתמש ותיק
נקודה לדיון,
שמעתי ב' הפני מנחם זצ"ל שהתרעם ג"כ על טענות כגון אלו שכאילו ח"ו אילולי השואה רח"ל היה מצב הרוחניות אבוד וכו' וכו'
וטען שהן אמת שאחר מלחמה"ע ראשונה היה הדרדרות מהירה אבל דווקא בשנים האחרונות לפני השואה היה התעשתות וגדו"י התאימו את דרכי המלמה לפי הנסיונות דאז כגון בית יעקב וכדומה, ולמעשה היה זוג של שינוי מגמה של מלחמה שערה מצד היהדות,
כך שהשואה נשארה בגדר כבשי דרחמנא ואין לתלות בה ח"ו את הצלחת היהדות (ואדרבה להיפך)
 

זאת תורת

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
זאת תורת אמר:
[א] מאיזו סיבה? הוא לא ידע עליהם כי הם לא היו בגילו? 
[ב] דבר שני זה לא משנה אם הוא דיבר עליהם או לאו, זה רק נותן לך אינדיקציה מה היה המצב הכללי.
[ג] במחכ"ת, המילים האחרונות של ההודעה לא תורמות לדיון, ולא נראה לי מתאים להחליט באמצע דיון שאני החלטתי לשקר בשביל לעודד בחורים. 
[א] כי הוא לא פגש אותם מעולם, ולא ידע עליהם כלל. הדבר התפרסם שנים רבות לאחר מלחה"ע.
[ב] הוא אשר אמרתי, כי אין להוכיח מאומה מווארשא (וגם לא מליטא, הרחוקה גאוגרפית ומנטלית).
[ג] במחכ"ת, דברי הם עיבוד מתבקש של מש"כ הוא־עצמו לעיל.
אני כתבתי שאני משקר לצורך זה?
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
זאת תורת אמר:
תלמיד נאמן אמר:
הוא דיבר שהיו בעיות גדולות, זה כלל לא אומר שאלו שהלכו בדרך הנכונה לא הצליחו יותר מהיום.
נכון. אני לא כתבתי את זה ביחס לנושא הזה, אלא ביחס למצב הדור הכללי. 
אני לא מצליח להבין, היום המצב הכללי לא בשפל המדרגה ?
חלילה מלומר כן!
היצה''ר לא פשט רגל עדיין, אבל יש לדורנו הרבה במה להתגאות, הושפע עלינו טובה בכמויות מפליאות.
 
 

כי הם חיינו

משתמש ותיק
מבחינת שימור הקיים דהיינו מניעת נשירה ברור שדרנו עולה על הדור שלפני השואה,
בתקופה שבין מלחמת העולם הראשונה לשניה, היה באירופה עזיבה המונית של הדת,
ובמשפחות רבות שהאבא היו יהודי יר"ש רוב בניו היו לאפקורסים ומחללי שבת ר"ל,
היום אחוז הנשירה  בציבור החרדי הוא בס"ד יחסית נמוך מאוד,
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
זאת תורת אמר:
תלמיד נאמן אמר:
זאת תורת אמר:
גם בדורינו יש אריות לא פחות ממה שהיה פעם, והרבה יותר, רק שתמיד מחמת הנוסטלגיה נראה שפעם הכל היה ורוד ויפה. 

כב' יכול להוכיח זאת ? למשל מהרמה של החידושי תורה  ?
גם.
שמעתי בשם הרב נבנצל, שהיה ר"מ בישיבת פוניבז' הקטנה, שאמר שיש לו בישיבה אריות לא פחות ממה שהיה בישיבת מיר. ידוע גם מהרב מופניבז' שהתבטא בכל מיני הזדמנויות על כך.


עם מציאות אי אפשר להתווכח.
אלה שהם נצר לדור ההוא כגון הגרי''ש אלישיב והחזון איש והסטייפלר וכו' אינם ראיה לחזק את דורינו כי הם שייכים לדור ההוא, תראה לנו מכל התלמידים של הדור האחרון אלה שהיום צריכים להיות בגיל שבעים וחמש בערך ומטה, אריות תורניים בקנה מידה היסטורי.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
לדומה בעלמא, נוכחתי השבוע בניחום אבלים של אדם שנחשב ממש מן השורה, גבאי של בית כנסת.

כדי לקיים מאחז''ל ''מלא חפני טיבותא'' הוא הזמין בהצורפים 2 ספלים מכסף, אחד לפסח, בתכולה של מעל 2 ליטר כל אחד....

היתומים הציגו 5 זוגות תפילין שרכש כל אימת ששמע על הידור חדש במצוה,
ומצאו בין כתביו ''קבלה'' להפלל שמו''ע של שחרית במשך חצי שעה לפחות...

כל בין הזמנים היה מחפש ת''ח מופלג שיהנה מדירתו, והוא היה יוצא עם משפחתו לחדר בפוניבז'!
 

מחכים

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
אריות תורניים בקנה מידה היסטורי.
אפשר לדון על ההגדרה הזו
ולכאורה תלוי מאיזה זוית
מבחינת רוחב הידיעות בוודאי שלא, אולי מבחינת העומק, אבל גם זה פשוט שהוא ננס ע"ג ענק ואילולי ההתפתחות של כל הדורות הקודמים לא היינו בדורינו מגיעים לאן שנהגענוץ
ויש להוסיף שבהשגח"פ בדורינו התחדשו האמצעים הטכנולוגים וספרי הליקוט שבאיזה מקום משלימים את הפער העצום שבין דורינו לדורות קודמים (ולגריעותא)
 

לבי במערב

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
אשמ[ח] לדעת מה המקור המודפס או השיעור שבו נאמר דבר מופלא זה.
ראה זח"א קטז, ב. וכעי"ז מבואר בכ"מ, שעם התקרבותנו לימות המשיח והגאולה העתידה - מתחיל להתנוצץ אורה אף בעולמנו השפל.
 

מחכים

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
אשמ לדעת מה המקור המודפס או השיעור שבו נאמר דבר מופלא זה.
המשל הזה מובא גם באמרי פנחס להרה"ק מקאריץ לעניין זה שהאבע"ז לא ידע מחכמת הקבלה משא"כ דורותינו הפחותים
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
יש כאן עירוב תבשילין גדול,
לא הרי פולין כהרי גאליציא, ולא הרי גאליציא כהרי הונגריא (אויבערלאנד ואונטערלאנד), ולא זה וזה כהרי ליטא וכו' וכו'.
כך שהשאלה 'מה היה לפני השואה' מאוד לא בוררה,
ובאותה מידה אין להסיק מדברי גדול אחד אלא על מה שראו עיניו.
 

יהושע

משתמש ותיק
הלמדן אמר:
 פעמים רבות שומע אני ...
... ויקוים בנו מקרא שכתוב: "והוא רחום, יכפר עוון ולא ישחית, והרבה להשיב אפו ולא יעיר כל חמתו,  ה´ הושיעה, המלך יעננו ביום קוראנו". (תהילים עח´, פס´ לח´).
והנה מה שכותב התרגום יונתןכה עַמָא דְגָלוּ מִבָּרָא לְאַרְעָא דְיִשְרָאֵל תַּתְכֵּיל יַתְהוֹן מָחַת חַרְבָּא וּדְמִשְׁתַּיְירִין בְּאַרְעָא דְיִשְרָאֵל בְּגוֹ קִיטוֹנֵי מִדַמִיכֵיהוֹן אִיגְרֵי בְּהוֹן חַרְגַת מוֹתָא
(משמע שבחו״ל יהיה הרג, ובארץ ישראל רק פחד, אבל משמע שזה יהיה רק זמני רח״ל)
אֵילֵךְ וְאֵילֵךְ יִשְׁתֵּיצוּן
לְחוֹד עוֹלֵימֵיהוֹן
(לעבודת פרך)
וּלְחוֹד בְּתוּלַתְהוֹן יְנִיקַתְהוֹן עִם גוּבְרֵיהוֹן וְסָבֵיהוֹן:
(לתאי גזים)
 כו אֲמָרִית בְּמֵימְרִי לְמֵיכְלֵי מִנְהוֹן רוּחַ קוּדְשִׁי אֲשַׁיֵיר בְּהוֹן קָלִיל כִּגְבַר דְחָצִיד חַקְלֵיהּ וּמְשַׁיֵיר אַרְעָא חֲדָא אַבְטוֹל מִסְפָּר יֵיחוּס אֱנוֹשׁ דוּכְרָנֵהוֹן:
 כז אִלוּלָפוֹן רוּגְזָא דְסַנָאָה דְחִיל דִלְמָא יִתְרַבְרְבוּן לְקִיבְלֵי מְעִיקֵיהוֹן דִלְמָא יֵימְרוּן יְדֵינָן מִתְפַּרְעוּן לָן מִבַּעֲלֵי דְבָבֵינָן וְלָא מִן קֳדָם יְיָ אִתְגַזָרַת כָּל דָא:
 כח אֲרוּם אוּמָא מְאַבְּדָן עֵיטִין טָבָן הִנוּן וְלֵית בְּהוֹן סוּכְלְתָנוּ:
 כט אִלוּ הֲווֹ חַכִּימִין הֲווֹן מִסְתַּכְּלִין בְּאוֹרַיְיתָא וְהִינוּן מִתְבּוֹנְנִין מַה יְהֵי עָתִיד לְמֶהֱוֵי בְּסוֹפֵיהוֹן:
מפחיד
 
 
לבי במערב אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
מתוך חצי מליון יהודים בגטו. זה כמו שיהיו היום בארץ ישראל 30000 מומרים...
לשם מה באו דברי־קנטור אלו? בווארשא היתה זו מכת־מדינה, ואין להוכיח משם מאום (ראי' לדבר: נסה נא למצוא מספרים המתקרבים לזה במקום אחר).
אכן בחיפוש מהיר לא מצאתי יותר משנים שלושה לעיר.
אין כוונה לקנטר אלא להבין את מצב העם ערב השואה,
שזה תומך בתשובה לשאלה הידועה: 'היכן היה אלוקים בשואה?'
והתשובה: רק שואה יכלה להציל את העם מאבדון רוחני.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
אכן בחיפוש מהיר לא מצאתי יותר משנים שלושה לעיר.
והוא אשר אמרתי.
השאלה 'למה עשה ה' ככה' ראוי לה שתִּשָּׁאֵל, אך אין ביכלתנו לפרש דעת עליון וחשבונות שמים.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
כל תופעת החילוניות קרתה לפני השואה.
ודווקא החרדיות בחלקה הגדול התגבשה אחרי השואה.
חורבן נוסף שקרה דווקא בא"י הוא הדת"ל שהתגבשותו לזרם אורתודוקסי פשרני ארעה בעיקר לאחר השואה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
רק מנסה להבין.
כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע האריך לבאר בזה (כמ"פ, ומהם) בשיחת־קדשו מי"א ניסן תשל"ג (נדפסה ז"ע ב'תורת מנחם' חע"ב ע' 34 ואילך. המשך הענין בשיחת ש"פ אחרי - שם ע' 147 ואילך); אם יתאפשר לי לסרוק ולהעלות - אביאנה הֵנָּה, בל"נ.
לבינתיים, יטלו דוברי־האידיש חלקם - 'שיחות קודש' תשל"ג ח"ב ע' 30 ואילך. שם ס"ע 101 ואילך.

ר' '@לעצמו נברא', לא מדויק: היסודות בהחלט הונחו עוד קודם מלחה"ע הראשונה. לגבי ההתפתחות וההתרחבות - אין לנו שום דרך לדעת מה הי' מתרחש אם כולם היו נותרים על מקומם בשלוה.
 

לעצמו נברא

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
ר' '@לעצמו נברא', לא מדויק: היסודות בהחלט הונחו עוד קודם מלחה"ע הראשונה. לגבי ההתפתחות וההתרחבות - אין לנו שום דרך לדעת מה הי' מתרחש אם כולם היו נותרים על מקומם בשלוה.
היהדות החרדית על מימסדה ומוסדותיה ודאי לא היו מגובשים בכל קהילה בפולין ובליטא . הבסיס האידאולוגי היה קיים אבל הביצוע היה רחוק מאוד.
 
חלק עליון תַחתִית