לבי במערב אמר:מר מודע לכך שהגר"מ התגורר ו'הסתובב' בליטא בלבד?זאת תורת אמר:
לבי במערב אמר:בווארשא היתה זו מכת־מדינה, ואין להוכיח משם מאום
לבי במערב אמר:מר מודע לכך שהגר"מ התגורר ו'הסתובב' בליטא בלבד?זאת תורת אמר:
לבי במערב אמר:בווארשא היתה זו מכת־מדינה, ואין להוכיח משם מאום
אור זורח אמר:שאלות
מי שהדיון הארוך כאן מוסיף לו איזה דבר אנא אם יוכל להחכימנו מה מועיל לו האריכות בדברים הללו.
האם העסק בזה שייך לעסק התורה או למוסר או לכל דבר תורני אחר או שזה פשוט כניסה לחדר ההיסטוריה של ההסטוריונים.
נ. ב. אנא תעשה לי טובה ותגיב מה שהוא לדברים שלי.
כך אני ישמח שלפחות יהיה הפסקה קצת מעט מן העיסוק הארוך בנושא הזה.
לבי במערב אמר:מה שייכות זה לזה? הגר"מ דיבר (כנראה) על בני־גילו (וכאמור: אלו שבליטא), בעוד מומרי ווארשא (שבד"כ השתייכו לחוגי ה'משכילים', כמובן) היו מבוגרים ממנו בשנים רבות.
אם נרצה לדון על מצב אירופא בכללה - יש 'עוד כמה' שטחים בהם התגוררו יהודים (למשל: פולין על כל חלקי'), שרובם היו בהחלט יראים ושלמים.
אני מתייחס רק להודעה הזאת כי לא קראתי את ההודעות הקודמות [רק מעט וברפרוף קל מאוד].זאת תורת אמר:אני אסביר למה חשוב לי להציג את העמדה שלי [ואולי אחר כך בעלי העמדה ההפוכה ינסו למה חשוב להם להציג את העמדה שלהם].
א. ישנה רעה חולה שאנשים בדורינו חושבים שאין להם כוחות, ופעם היה אפשר להשיג דברים, אבל היום לא כדאי להתאמץ, כי בין כך אי אפשר להגיע להישגים גדולים.
ב. יש בעיה של כפיות טובה כלפי הקדוש ברוך הוא שכמו שהרבה לדורינו שפע גשמי, הרבה לו גם שפע רוחני, ולהתעלם מכך, זו כפיות טובה.
יש עוד הרבה סיבות למה חשוב להכיר בדברים הנ"ל, אבל אלו שתי סיבות חשובות ומרכזיות.
אור זורח אמר:אני מתייחס רק להודעה הזאת כי לא קראתי את ההודעות הקודמות [רק מעט וברפרוף קל מאוד].זאת תורת אמר:אני אסביר למה חשוב לי להציג את העמדה שלי [ואולי אחר כך בעלי העמדה ההפוכה ינסו למה חשוב להם להציג את העמדה שלהם].
א. ישנה רעה חולה שאנשים בדורינו חושבים שאין להם כוחות, ופעם היה אפשר להשיג דברים, אבל היום לא כדאי להתאמץ, כי בין כך אי אפשר להגיע להישגים גדולים.
ב. יש בעיה של כפיות טובה כלפי הקדוש ברוך הוא שכמו שהרבה לדורינו שפע גשמי, הרבה לו גם שפע רוחני, ולהתעלם מכך, זו כפיות טובה.
יש עוד הרבה סיבות למה חשוב להכיר בדברים הנ"ל, אבל אלו שתי סיבות חשובות ומרכזיות.
אני חושב שאם תביאו מאמרי חז''ל בעניינים החשובים שאתם מדברים עליהם יהיה כך הרבה תועלת
אבל ברגע שהנושא סובב סביב מה היה בעבר בשואה זה לא נותן את האפקט הנכון שלו
כי האמת שהנושא החשוב שאתה מעלה כאן ומגדיר אותו בצורה יוצאת מן הכלל הוא נושא חשוב שעומד בפני עצמו.
כמו שאם אתה רוצה ללמוד על ערך מצות תפילין אתה תלמד מדרשים וגמרות והלכות כו' כו' ותטבל קצת בסיפורים מהשואה על המסירות למצות תפילין
אך לא כל החיזוק יהיה סביב הנושא הזה
בפרט שלא כל דבר אדם יודע מה היה דעת גדולי ישראל שהיו אז לכל ענין ולכל נושא כי יש דברים נעלמים מאתנו.
זאת תורת אמר:אדרבה, תביא מאמרי חז"ל. נשמח מאד.
לבי במערב אמר:ר' '@זאת תורת': אין חולק על־כך שבווארשא התרכזו, כל אחד מסיבותיו הוא, מנהיגי יהודי פולין מכל החוגים - לרבות המומרים והמשכילים; אך כשאבוא לבחון את מצבה הרוחני של כלל יהדות פולין - לא שם המקום, כשם שאין להוכיח מאומה ממצב יהודי פטרבורג על כלל יהדות רוסיא.
הגר"מ אמר מה שאמר, ולפענ"ד נתונה לי הרשות להבין כי דבריו באו מהכרותו את מדינתו (שכתוצאה מכך חשב כי 'המצב אבוד' בכל רחבי אירופא). הקשר לגיל המומרים הוא פשוט - ברור שלא עליהם דיבר הגר"מ...
--
אם למר יש אינטרס בעידוד בחורי הדור הצעיר, הדרך לכך אינה ע"י השמצת קדמונינו. שקרא לא קאי.
אני מתכוין שאני לא מכיר מאמרי חז"ל ביחס לנידון הזה, ואם אתה מכיר אשמח שתביא.אור זורח אמר:זאת תורת אמר:אדרבה, תביא מאמרי חז"ל. נשמח מאד.
אתה מתכוון שאתה לא מדבר יותר ולא מגיב לנושא המדובר כאן ???
[א] כי הוא לא פגש אותם מעולם, ולא ידע עליהם כלל. הדבר התפרסם שנים רבות לאחר מלחה"ע.זאת תורת אמר:[א] מאיזו סיבה? הוא לא ידע עליהם כי הם לא היו בגילו?
[ב] דבר שני זה לא משנה אם הוא דיבר עליהם או לאו, זה רק נותן לך אינדיקציה מה היה המצב הכללי.
[ג] במחכ"ת, המילים האחרונות של ההודעה לא תורמות לדיון, ולא נראה לי מתאים להחליט באמצע דיון שאני החלטתי לשקר בשביל לעודד בחורים.
אני כתבתי שאני משקר לצורך זה?לבי במערב אמר:[א] כי הוא לא פגש אותם מעולם, ולא ידע עליהם כלל. הדבר התפרסם שנים רבות לאחר מלחה"ע.זאת תורת אמר:[א] מאיזו סיבה? הוא לא ידע עליהם כי הם לא היו בגילו?
[ב] דבר שני זה לא משנה אם הוא דיבר עליהם או לאו, זה רק נותן לך אינדיקציה מה היה המצב הכללי.
[ג] במחכ"ת, המילים האחרונות של ההודעה לא תורמות לדיון, ולא נראה לי מתאים להחליט באמצע דיון שאני החלטתי לשקר בשביל לעודד בחורים.
[ב] הוא אשר אמרתי, כי אין להוכיח מאומה מווארשא (וגם לא מליטא, הרחוקה גאוגרפית ומנטלית).
[ג] במחכ"ת, דברי הם עיבוד מתבקש של מש"כ הוא־עצמו לעיל.
חלילה מלומר כן!תלמיד נאמן אמר:אני לא מצליח להבין, היום המצב הכללי לא בשפל המדרגה ?זאת תורת אמר:נכון. אני לא כתבתי את זה ביחס לנושא הזה, אלא ביחס למצב הדור הכללי.תלמיד נאמן אמר:הוא דיבר שהיו בעיות גדולות, זה כלל לא אומר שאלו שהלכו בדרך הנכונה לא הצליחו יותר מהיום.
זאת תורת אמר:גם.תלמיד נאמן אמר:זאת תורת אמר:גם בדורינו יש אריות לא פחות ממה שהיה פעם, והרבה יותר, רק שתמיד מחמת הנוסטלגיה נראה שפעם הכל היה ורוד ויפה.
כב' יכול להוכיח זאת ? למשל מהרמה של החידושי תורה ?
שמעתי בשם הרב נבנצל, שהיה ר"מ בישיבת פוניבז' הקטנה, שאמר שיש לו בישיבה אריות לא פחות ממה שהיה בישיבת מיר. ידוע גם מהרב מופניבז' שהתבטא בכל מיני הזדמנויות על כך.
אפשר לדון על ההגדרה הזוכמעיין המתגבר אמר:אריות תורניים בקנה מידה היסטורי.
ראה זח"א קטז, ב. וכעי"ז מבואר בכ"מ, שעם התקרבותנו לימות המשיח והגאולה העתידה - מתחיל להתנוצץ אורה אף בעולמנו השפל.נתנאל_ב אמר:אשמ[ח] לדעת מה המקור המודפס או השיעור שבו נאמר דבר מופלא זה.
המשל הזה מובא גם באמרי פנחס להרה"ק מקאריץ לעניין זה שהאבע"ז לא ידע מחכמת הקבלה משא"כ דורותינו הפחותיםנתנאל_ב אמר:אשמ לדעת מה המקור המודפס או השיעור שבו נאמר דבר מופלא זה.
והנה מה שכותב התרגום יונתןכה עַמָא דְגָלוּ מִבָּרָא לְאַרְעָא דְיִשְרָאֵל תַּתְכֵּיל יַתְהוֹן מָחַת חַרְבָּא וּדְמִשְׁתַּיְירִין בְּאַרְעָא דְיִשְרָאֵל בְּגוֹ קִיטוֹנֵי מִדַמִיכֵיהוֹן אִיגְרֵי בְּהוֹן חַרְגַת מוֹתָאהלמדן אמר:פעמים רבות שומע אני ...
... ויקוים בנו מקרא שכתוב: "והוא רחום, יכפר עוון ולא ישחית, והרבה להשיב אפו ולא יעיר כל חמתו, ה´ הושיעה, המלך יעננו ביום קוראנו". (תהילים עח´, פס´ לח´).
אכן בחיפוש מהיר לא מצאתי יותר משנים שלושה לעיר.לבי במערב אמר:לשם מה באו דברי־קנטור אלו? בווארשא היתה זו מכת־מדינה, ואין להוכיח משם מאום (ראי' לדבר: נסה נא למצוא מספרים המתקרבים לזה במקום אחר).פינחס רוזנצוויג אמר:מתוך חצי מליון יהודים בגטו. זה כמו שיהיו היום בארץ ישראל 30000 מומרים...
והוא אשר אמרתי.פינחס רוזנצוויג אמר:אכן בחיפוש מהיר לא מצאתי יותר משנים שלושה לעיר.
אני צריך תשובות לעצמי,לבי במערב אמר:אך אין ביכלתנו לפרש דעת עליון
כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע האריך לבאר בזה (כמ"פ, ומהם) בשיחת־קדשו מי"א ניסן תשל"ג (נדפסה ז"ע ב'תורת מנחם' חע"ב ע' 34 ואילך. המשך הענין בשיחת ש"פ אחרי - שם ע' 147 ואילך); אם יתאפשר לי לסרוק ולהעלות - אביאנה הֵנָּה, בל"נ.פינחס רוזנצוויג אמר:רק מנסה להבין.
היהדות החרדית על מימסדה ומוסדותיה ודאי לא היו מגובשים בכל קהילה בפולין ובליטא . הבסיס האידאולוגי היה קיים אבל הביצוע היה רחוק מאוד.לבי במערב אמר:ר' '@לעצמו נברא', לא מדויק: היסודות בהחלט הונחו עוד קודם מלחה"ע הראשונה. לגבי ההתפתחות וההתרחבות - אין לנו שום דרך לדעת מה הי' מתרחש אם כולם היו נותרים על מקומם בשלוה.