היכן מתחילה נפילת אפים

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
שלום רב

השבת - כמו כל שבת - שמעתי דרשה של רב בבית הכנסת בה התחדש לי דבר שלא ידעתי ולפי תגובות המתפללים - רובם אף הם לא ידעו. אני מניח אפוא שגם כאן יש רבים שלא יודעים ולכן באתי לזכותם.

הדרשה הייתה בנושא של אמירת תחנון. שצריך לעמוד בתחנון. המשנה ברורה לא פוסק, כי מי שאינו עומד הוא "פורץ גדר" (הבית יוסף אם זיכרוני אינו מטעני) - אבל בכל זאת אומר שטוב לעמוד. הסיבה היא שאומרים גם וידוי ובוידוי צריך לעמוד.

וכאן בא מה שהיה עבורי חידוש. מתי צריך לשבת בנפילת אפים. כל השנים אני נוהג כמו שראיתי את כולם נוהגים: מתיישב כאשר מתחילים "רחום וחנון חטאתי לפניך...".

מתברר שזו טעות, שהונצחה ברוב הסידורים, בהם אין הפסקה בין "רחום וחנון" עד לסיום "ישבו יבשו רגע". למעשה צריכה להיות הפסקה לאחר "...וקבל תחנוני" ובין "ה', אל באפך תוכיחני..."

זאת מכיוון שהמלים הראשונות מ"רחום וחנון עד "וקבל תחנוני" ועד בכלל - הם בעצם אמירת וידוי. ואז אדרבה, צריך לעמוד. רק כאשר אומרים "ה', אל באפך תוכיחני" צריך להתיישב. כי שם מתחילה נפילת אפים.

בסידורים נוסח ספרד, לפחות בחלקם, זה אמנם מודפס עם ההפסקה הנדרשת.

עוד דבר חשוב שלמדנו השבת בדרשה זו, הוא שאחרי החצי קדיש שלאחר התחנון - אי אפשר כבר להמשיך באמירת התחנון. מה לעשות ובבתי כנסת רבים אי אפשר להספיק עם הציבור את אמירת התחנון עד הקדיש, הם כנראה ממהרים לעבודה או לארוחת הבוקר.

אין טעם למהר ולבלוע מלים כדי להספיק עם הציבור. עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל לפני הקב"ה כעילג בולע מילים. אז צריך להמשיך בניחותא עד היכן שמספיקים כאשר הציבור אומר את הקדיש. עדיף מעט בכוונה מאשר הרבה לא רק שללא כוונה אלא גם ללא מלים רהוטות וברורות.
 

הכהן

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
הדרשה הייתה בנושא של אמירת תחנון. שצריך לעמוד בתחנון. המשנה ברורה לא פוסק, כי מי שאינו עומד הוא "פורץ גדר" (הבית יוסף אם זיכרוני אינו מטעני) - אבל בכל זאת אומר שטוב לעמוד. הסיבה היא שאומרים גם וידוי ובוידוי צריך לעמוד.
זה כתוב בסימן קלד לגבי "והוא רחום". בסימן קלא הלכות נפילת אפים לא מצאתי דברים מפורשים במ"ב, אבל זאת מצאתי:
ערוך השולחן סימן קלא סעיף ה אמר:
בטור כתב לומר בשעת נפילת אפים ''ריבון כל העולמים ואדוני האדונים, האל הגדול הגבור והנורא רחם עלינו שאנחנו עבד[י]ך. ומעשה ידי בשר ודם... מה אנו מה חיינו..., מה נאמר לפניך ה' אלהינו, כי אנחנו העוינו והרשענו. ואין לנו כהן לעשות חובותינו, ולא כהן גדול..., ולא מזבח... ולכן יהי רצון מלפניך שתהא תפילתינו מקובלת, ותחשב לפניך כפרים וכבשים כאילו הקרבנו אותם על גבי המזבח ותרצנו. עד כאן לשונו. ועוד יש שם תפילה אחרת מירושלמי, עיין שם.


אבל מנהגינו לומר מזמור ''רחום וחנון חטאתי...'' עד ''יבושו רגע''. ויש אומרים מקודם פסוק ''ויאמר דוד אל גד צר לי מאוד...'', ואנו אין נוהגין לאמרו. ומנהג ספרד לומר מזמור ''לדוד אליך ה' נפשי אשא'', וכן הוא בזוהר. ויכוין למסור נפשו. והזהיר דאם לא כיון מילוי אלא בלבא רחיקא – גרם עליה לאסתלקא מעלמא עד לא מטו יומין, עיין שם. ולכן נמנעו מלאומרו באשכנז (מגן אברהם סוף סעיף קטן ה').
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
אבר כיונה אמר:

כך נאמר בדרשה זו והרב שאמרה הוא תלמיד חכם גדול. כשלעצמי זה משהו שכבר למדתי פעם בעת לימוד הלכה אבל אינני זוכר כעת את המקום המדויק.
 

HaimL

משתמש ותיק
בפשטות, הוא מפני שהאומרים את מזמור ו' נוהגים ע"פ רוב להקדים ויאמר דוד אל גד ניפלה נא וגו', וה"ה מעניין נפילה לפני השם, ולכן מתחילים משם.
 

HaimL

משתמש ותיק
זאת ועוד, המנהג הפשוט שוידוי הנאמר בציבור נאמר בלשון רבים, אשמנו בגדנו, ע"ח שחטאנו לפניך. ואילו רחום וחנון חטאתי לפניך הוא בלשון יחיד.
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
הכהן אמר:
אני: הדרשה הייתה בנושא של אמירת תחנון. שצריך לעמוד בתחנון. המשנה ברורה לא פוסק, כי מי שאינו עומד הוא "פורץ גדר" (הבית יוסף אם זיכרוני אינו מטעני) - אבל בכל זאת אומר שטוב לעמוד. הסיבה היא שאומרים גם וידוי ובוידוי צריך לעמוד.

הכהן: זה כתוב בסימן קלד לגבי "והוא רחום".

נכון, הבית יוסף בסימן קל"ד. 
 

הכהן

משתמש ותיק
סימן קלד הוא על "והוא רחום", שם כולם עומדים. נפילת אפים זה בסימן קלא.
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
בפשטות, הוא מפני שהאומרים את מזמור ו' נוהגים ע"פ רוב להקדים ויאמר דוד אל גד ניפלה נא וגו', וה"ה מעניין נפילה לפני השם, ולכן מתחילים משם.

למיטב ידיעתי, "ויאמר דוד אל גד" היא תוספת אחרת, שאין לה קשר לעניין החילוק שבין הוידוי ונפילת אפים.
במע"ר כ"ט כתוב: "א"א פסוק 'ויאמר דוד' שנאמר גבי פורענות".
בסידור "אזור אליהו" מובא ענין זה על "ויאמר דוד אל גד" עם הביאור: "וכ"ה בכל ס"י, ומצאנוהו לראשונה בס' שערי ציון ויותר מאוחר בספר קיצורי של"הד לרי"מ עפשטיין ובסידורו דרך ישרה".

בכל אופן, מה שרציתי להביא כאן הוא החילוק החשוב שבין המלים הראשונות של נפילת אפיים לבין ההמשך, כי רבים טועים ויושבים כבר מהתחלת הטקסט המודפס ברוב הסידורים בלי הפסקה ומנהג זה לא רק שאינו נכון אלא אדרבה, צריך לעמוד במלים אלו כי יש להם דין וידוי ורק אח"כ לשבת.
 

HaimL

משתמש ותיק
אני תמיד הבנתי שהפתיחה לשני הנפ"א (מזמור כ"ה או מזמור ו') הם פסוקים של מסירת נפש (אליך השם נפשי אשא, ניפלה נא ביד השם), ולכן כורכים את הפסוק מהנביא, עם רחום וחנון חטאתי לפניך, ועם מזמור ו'. אם מישהו מכיר פירוש כזה, אני אשמח לדעת. אם לא, אז טעות שלי.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
לכאורה לפי הגר"א אין מקור לחיוב עמידה בכל וידוי (בשונה מהוידויים שבחזרת הש"ץ ביוה"כ שהקהל צריכים לשמעם בעמידה ולכוון לצאת).
וכבר הביא הרב @הכהן להדיא מערוך השולחן בשם הטור [בשם רע"ג] לומר וידוי בנפילת אפיים, ושמשמע להדיא בערוך השולחן שם שגם למנהגינו נופלים לפני תחילת "רחום וחנון".
וכן מוכח מרש"י יומא כ"א. שמתודים תוך כדי השתחויה ולא בעמידה.
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
הכהן אמר:
סימן קלד הוא על "והוא רחום", שם כולם עומדים. נפילת אפים זה בסימן קלא.

סליחה, אתה לא קורא מה שאני כותב. כתבתי: "הדרשה הייתה בנושא של אמירת תחנון. שצריך לעמוד בתחנון. המשנה ברורה לא פוסק, כי מי שאינו עומד הוא "פורץ גדר" (הבית יוסף אם זיכרוני אינו מטעני) - אבל בכל זאת אומר שטוב לעמוד. הסיבה היא שאומרים גם וידוי ובוידוי צריך לעמוד". עד כאן מתוך מה שכתבתי.

וזה לשון הבית יוסף: "כתב מורינו הגדול מהר"י אבוהב ז"ל בשם הגאונים, שתקנו לומר והוא רחום בקול רם ומעומד, ואמרו הכין: 'קבלנו עלינו ועל בנינו לעולם, וכל העובר על התקנות נקרא פורץ גדר'. ולפי זה יש להיזהר לומר אותו מעומד". עכ"ל. ןכן נהגו".

ואח"כ כתבתי שמאחר והוידוי הוא בכלל התחנון, לכן במלים הראשונות המודפסות בסידורים יחד עם הטקסט של נפילת אפים, ללא הפסקה - צריך לעמוד ולא לשבת, כמו שעושים הציבור בדרך כלל. יושבים רק לאחר המלים של התחנון.

לדעתי זה חידוש גדול ששמעתי השבת, כי בעשרות השנים שאני מתפלל לא ראיתי אף פעם שנוהגים כך (אני מתפלל בבתי כנסת אשכנזים). אם אתה חושב שזה אינו חידוש לקוראים כאן - מה לעשות, אינך חושב שזה שווה בזבוז אנרגית הקלדה ואני חושב אחרת...
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
הכהן אמר:
סימן קלד הוא על "והוא רחום", שם כולם עומדים. נפילת אפים זה בסימן קלא.
סליחה, אתה לא קורא מה שאני כותב.
סליחה, קראת מה שהוא כתב?
הוא בא לחלוק עליך, ולומר שאת הוידוי "רחום וחנון חטאתי לפניך" כן אומרים בנפילת אפיים ולא בעמידה. (ואחריו באתי גם אני וחיזקתי את דבריו ממקורות נוספים.)
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
משמע להדיא בערוך השולחן שם שגם למנהגינו נופלים לפני תחילת "רחום וחנון".

זה בדיוק הפוך מן הדברים ששמעתי בדרשה, בה נאמר שנפילת אפים מתחילה במלים "ה', אל באפך תוכיחנו" בעוד במלים הראשונות מ"רחום וחנון עד "וקבל תחנוני" צריך לעמוד ולא לשבת.\

אתה יכול בבקשה להביא מראה מקום למה שכתבת בשם ערוך השולחן?
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
על מה שכתב "דבש לפי" הגבתי במסר הקודם. ניתי ספר ונחזי. ביקשתיו שיביא מראה מקום.
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
דבש לפי אמר:
משמע להדיא בערוך השולחן שם שגם למנהגינו נופלים לפני תחילת "רחום וחנון".
זה בדיוק הפוך מן הדברים ששמעתי בדרשה, בה נאמר שנפילת אפים מתחילה במלים "ה', אל באפך תוכיחנו" בעוד במלים הראשונות מ"רחום וחנון עד "וקבל תחנוני" צריך לעמוד ולא לשבת.\

אתה יכול בבקשה להביא מראה מקום למה שכתבת בשם ערוך השולחן?
הרב @הכהן כבר ציטט זאת כאן.
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
אבר כיונה אמר:

כך נאמר בדרשה זו והרב שאמרה הוא תלמיד חכם גדול. כשלעצמי זה משהו שכבר למדתי פעם בעת לימוד הלכה אבל אינני זוכר כעת את המקום המדויק.

האם זוכר כבודו הטעם? איזה סוג איסור הוא זה? ביחידות לא אומרים תחנון?
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
הכהן אמר:
ערוך השולחן סימן קלא סעיף ה כתב:
בטור כתב לומר בשעת נפילת אפים ''ריבון כל העולמים ואדוני האדונים, האל הגדול הגבור והנורא רחם עלינו שאנחנו עבד[י]ך. ומעשה ידי בשר ודם... מה אנו מה חיינו..., מה נאמר לפניך ה' אלהינו, כי אנחנו העוינו והרשענו. ואין לנו כהן לעשות חובותינו, ולא כהן גדול..., ולא מזבח... ולכן יהי רצון מלפניך שתהא תפילתינו מקובלת, ותחשב לפניך כפרים וכבשים כאילו הקרבנו אותם על גבי המזבח ותרצנו. עד כאן לשונו. ועוד יש שם תפילה אחרת מירושלמי, עיין שם.


אבל מנהגינו לומר מזמור ''רחום וחנון חטאתי...'' עד ''יבושו רגע''. ויש אומרים מקודם פסוק ''ויאמר דוד אל גד צר לי מאוד...'', ואנו אין נוהגין לאמרו. ומנהג ספרד לומר מזמור ''לדוד אליך ה' נפשי אשא'', וכן הוא בזוהר. ויכוין למסור נפשו. והזהיר דאם לא כיון מילוי אלא בלבא רחיקא – גרם עליה לאסתלקא מעלמא עד לא מטו יומין, עיין שם. ולכן נמנעו מלאומרו באשכנז (מגן אברהם סוף סעיף קטן ה').
  *  *  * ​
אני עכשיו בבית ולא בבית המדרש, ואין לי את ערוך השולחן, לכן מעתיק מן הרשת המקוונת:

ערוך השולחן, קלא סעיף ה'

"ולכן הרמב"ם הרמב"ם בפרק תשיעי בסדר התפילה כתב בדין ה דאחר שישלים כל התפילה ישב ויפול על פניו, ויטה מעט הוא וכל הציבור, ויתחנן והוא נופל, ויושב ויגביה ראשו הוא ושאר העם, ומתחנן מעט בקול רם מיושב. עד כאן לשונו.

כלומר: שאחר התחנון אומרים דבר מה, כמו אצלינו "שומר ישראל" או "ואנחנו לא נדע". ומבואר מדבריו דתחנון הוא רק מיושב. ואפילו שליח הציבור, כמו שכתב: והוא נופל ויושב. ואין כן המנהג אצלינו, דשליח הציבור מטה על צדו מעומד אצל העמוד.

וכן כתב רבינו הבית יוסף בסעיף ב: נפילת אפים מיושב ולא מעומד. עד כאן לשונו. וביאר בספרו הגדול שעל פי הקבלה הוא לעיכובא. ולכן אפילו סיים תפילתו עתה, ועומד במקום שכלו הפסיעות – לא יפול שם מעומד אלא ישב שם. ואם שם אי אפשר לישב – ממתין כדי הילוך ארבע אמות, וחוזר למקומו ויושב (מגן אברהם סעיף קטן ה'). אבל הריב"ש והמהרי"ל כתבו שאין קפידא, ויכול ליפול מעומד (שם).

ואנחנו אף שתופסים כדעה ראשונה, מכל מקום כמה פעמים אירע לנו שאי אפשר לישב, כגון שחברו עומד בתפילה בתוך ארבע אמותיו, ואסור לישב מדינא דגמרא כמבואר בסימן ק"ה. וחלילה לעבור דינא דגמרא מפני זה, ואז נופלין מעומד.

(והרא"ש והטור כתבו דהך דאביי ורבא מצלו אצלויי – אינו מטעם שאדם חשוב אינו רשאי..., אלא משום דאף על גב דמן התורה ליכא איסור בנפילה על רצפת אבנים רק בפישוט ידים ורגלים, מכל מקום מדרבנן אסור גם בסתם נפילה על רצפת אבנים, עיין שם. ולפי זה גם בביתו אסור. וצריך לומר לשיטתם דהירושלמי שהתיר – הוא שלא ברצפת אבנים.)"
 
*  *  *​
איפה כתוב כאן מה שציטטת?

אני חוזר על דברי בתחילה.
  • יש טקסט בסידורים שאנו משתמשים בהם, בכל אופן בסידורים האשכנזיים, של נוסח נפילת אפיים. הנוסח המופיע בסידורים מתחיל מן המלים "רחום וחנון" עד ישבו יבשו רגע".
  • מאחר ומנהגנו לישב בזמן נפילת אפים, המתפללים נוהגים לשבת לפני "רחום וחנון".
  • בכל אופן, יש הבדל בין המלים הראשונות, מ"הוא רחום" עד "קבל תחנוני" ועד בכלל, שהם אמירת תחנון ולכן שם צרך לעמוד - לבין המלים מו "ה', אל באפך תוכיחנו" עד לסיום "ישבו יבשו רגע" שהם נפילת אפים ובהן צריך לשבת.
  • שוב, הטעות של הציבור היא מפני שהטקסט מודפס בבת אחת כאילו הוא כולו נפילת אפים - בעוד צריך לחלק בין המלים שהן תחנון ובין המלים שהן נפילת אפים.
  • ואכן בסידורים נוסח ספרד מודפס בצורה הזאת.
  • לכן נאמרה הדרשה הזאת בשבת מפי רב תלמיד חכם חשוב מאד, כדי שהציבור ישים לב ולא ישב במקום שאדרבה, צריך לעמוד. ומאחר למיטב ידיעתי רבים אם לא רוב מכריע נוהג על פי הטעות - לכן באתי לזכות את הרבים והבאתי את מה שנאמר בדרשה.
אם הייתי יודע שיקפצו כאן אנשים עם כל מיני טענות ומענות שאינני מוצא להן בסיס - לא הייתי טורח.
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
אהרן פישר אמר:
האם זוכר כבודו הטעם? איזה סוג איסור הוא זה? ביחידות לא אומרים תחנון?

סליחה, אבל אין לי שמץ מושג למה כבודו מתכוון.
אמרתי דבר פשוט:
בגלל הצמדה לא נכונה בסידורים המודפסים של הטקסט של נפילת אפים בהן צריך לשבת, לבין מלות תחנון בהן צריך לעמוד - טועים רבים ויושבים במקום שצריך לעמוד.
עיין במסר הקודם שלי - אולי יהיה לך מובן יותר.
ואנא, כבודי במקומו מונח בלי שתכנה אותי "כבודו". אני לא מלך אנגליה אלא יהודי פשוט :-)
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
הכהן אמר:
ערוך השולחן סימן קלא סעיף ה כתב:
איפה כתוב כאן מה שציטטת?
צריך לומר סעיף ח.
שמואל קאופמן אמר:
  • בכל אופן, יש הבדל בין המלים הראשונות, מ"הוא רחום" עד "קבל תחנוני" ועד בכלל, שהם אמירת תחנון ולכן שם צרך לעמוד - לבין המלים מו "ה', אל באפך תוכיחנו" עד לסיום "ישבו יבשו רגע" שהם נפילת אפים ובהן צריך לשבת.
לא הבאת מקור לכך שצריך לעמוד בוידוי, ואף שיש מקורות כאלו (לגבי שאר וידויים) אך יש גם מקורות לומר וידוי בנפילת אפיים או בהשתחוייה (שיסודן אחד, וכמבואר בגמרא שמנהגו של רב היה לעשות נפילת אפיים בהשתחוייה).
 

דבש לפי

משתמש ותיק
וכן ברמב"ם (סדר התפילה) מבואר שמתודה בנפילת אפיים, וזו לשונו: "מנהגנו להתחנן בנפילת פנים בדברים ופסוקים אלו פעמים בכולן ופעמים במקצתן לפיכך אני כורע ומשתחוה ומתחנן לפניך אדון העולם אלהי האלהים ואדוני האדונים כי לא על צדקותינו אנחנו מפילים תחנונינו לפניך כי על רחמיך הרבים יי' שמעה יי' סלחה יי' הקשיבה ועשה אל תאחר מה נאמר לפניך השם מה נדבר ומה נצטדק חטאנו עוינו והרשענו ומרדנו וסרנו ממצותיך וממשפטיך לך יי' הצדקה ולנו בשת הפנים הושחרו פנינו מפני חטאתינו ונכפפה קומתנו מפני אשמותינו אין לנו פה להשיב ולא מצח להרים ראש אלהי בושתי ונכלמתי להרים אלהי פני אליך כי עוונותינו רבו עד למעלה ראש ואשמתנו גדלה עד לשמים אין בנו מעשים עשה עמנו צדקה למען שמך והושיענו כמו שהבטחתנו על ידי נביאך למען שמי אאריך אפי ותהלתי אחטם לך לבלתי הכריתך לא למענכם אני עושה בית ישראל כי אם לשם קדשי אשר חללתם בגוים אשר באתם שם לא לנו יי' לא לנו כי לשמך תן כבוד על חסדך על אמתך למה יאמרו הגוים איה נא אלהיהם אנא יי' אל תפן אל קשי העם הזה ואל רשעו ואל חטאתו סלח נא לעון העם הזה כגודל חסדך וכאשר נשאתה לעם הזה ממצרים ועד הנה וסלחת לעוננו כי רב הוא יי' שמעה יי' סלחה יי' הקשיבה ועשה ואל תאחר למענך אלהי כי שמך נקרא על עירך ועל עמך:"
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
לא הבאת מקור לכך שצריך לעמוד בוידוי,

תעשה כמו שאתה רוצה.
בס"ה התכוונתי לזכות את הרבים ולהצילם מטעות של ישיבה במקום בו צריך לעמוד.
בזה סיימתי את חלקי. מי שרוצה לשמוע לדברי הרב בדרשה ממנה הבאתי - ישמע ויעמוד מעתה 30 שניות היכן שצריך לעמוד. מי שרוצה לשבת שישב. בדרך שהאדם רוצה לילך - מוליכין אותו :-)
 

דבש לפי

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
דבש לפי אמר:
לא הבאת מקור לכך שצריך לעמוד בוידוי,
תעשה כמו שאתה רוצה.
בס"ה התכוונתי לזכות את הרבים ולהצילם מטעות של ישיבה במקום בו צריך לעמוד.
בזה סיימתי את חלקי. מי שרוצה לשמוע לדברי הרב בדרשה ממנה הבאתי - ישמע ויעמוד מעתה 30 שניות היכן שצריך לעמוד. מי שרוצה לשבת שישב. בדרך שהאדם רוצה לילך - מוליכין אותו :-)
מי שרוצה לשמוע לדברי רב עמרם גאון ורש"י והרמב"ם והטור וערוך השולחן ומנהג רוב ככל ישראל יפול על פניו לפני שהוא מתחיל לומר "רחום וחנון חטאתי לפניך", ומי שרוצה לעשות כדעת הרב שלא כתבת מיהו אז כדאי שיברר קודם מי הרב כי לעשות נגד כל הנ"ל על סמך זה שמישהו סיפר שרב אחד אמר בדרשה זו לא דרך ישרה שיבור לו האדם.
(אגב, מי שרוצה מקור לשיטת אותו רב - זכור לי שראיתי זאת באחד מספרי מנהג אשכנז [איני זוכר אם יוסף אומץ או נוהג כצאן יוסף או דברי קְהִלֹּת] אך נראה שהוא כתב פרט זה מסברתו ולא כעדות על המנהג.)
 

אהרן פישר

משתמש ותיק
שמואל קאופמן אמר:
שאחרי החצי קדיש שלאחר התחנון - אי אפשר כבר להמשיך באמירת התחנון.

כוונתי לדבריך כאן, וכמו שצוטט ע"י "אבר כיונה"

באמת, ראוי להגיד עליך "כבודו" יותר ממלך אנגליה ולא אתנצל ע"ז
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
@שמואל קאופמן
הערה מאד מעניינת.
אמנם אין להכחיש שהמנהג אינו כן, כפי שהערת בעצמך, ומהראוי ליישב המנהג.
חיפשתי ומצאתי בישורון ז, תש"ס, תרנ - תרנג, מאמר מאת הרב אפרים פישל שטיין שדן בזה (נמצא באוצה"ח ובבר אילן). אולי מישהו יוכל להעלות.

תמצית הדברים, שכבר האחרונים הקשו כן, השו"מ והמקור חיים, וכן ר' שבתי סופר והבא"ח, וחלקם העלו להלכה לומר בעמידה.
אמנם בתניא רבתי (מהראשונים) משמע בהדיא שנופלים גם ברחום וחנון, וכן משמעות רבינו חננאל.
וביאר הרב שטיין הטעם, משום שעיקר התקנה היתה שיאמר כל אחד דברים כפי צחות לשונו בעת נפילת אפים, והיה כלול בזה גם דברי וידוי, ואח"כ סידרו נוסח אחיד והוסיפו בו דברי וידוי.
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
כן. הקדיש שאומר הש"צ אחרי תחנון מסיים. אחרי זה כבר לא אומרים תחנון. מי שרוצה להגיד את זה בתור פסוקים סתם - שיגיד. חיוב של אמירת תחנון - אין כאן.

לכל חלק בתפילה יש זמן שלו ממתי ועד מתי. לא אומרים תחנון אחרי השקיעה. לא אומרים לפני ברכות השחר. ועוד ועוד.

כך לגבי כל דבר בתפילה. למשל, ברכות השחר הם חלק מעולם המעשה ולכן לא אומרים אותן אחרי שנגמר חלק התפילה השייך לעולם זה (אם זיכרוני אינו מטעני). בברכות כמובן לא שייך לומר סתם בתור מלים, כי מדובר בברכה לבטלה.

ויש דוגמאות למכביר לכל דבר שהוא מחלקי התפילה. לכל זמן ועת תחת השמים.

אינני מבין מה השאלה בכלל ולמה צריך להתחבט בזה. אתה לא מאמין למה שאני אומר - תבדוק. זו ההלכה לגבי תחנון. עד מתי אפשר לומר תחנון של שחרית. למה אתה מתעכב דווקא על זה? פתח טוש"ע ומ"ב ולמד את ההלכות.
 

שמואל קאופמן

משתמש רגיל
פותח הנושא
האמת, קצת נמאס לי מכל מיני טרחנים כאן...

בכל אופן אולי אפשר ליישב לי, איך מתיישב מה שציטט מישהו מהם:
 
ערוך השולחן סימן קלא סעיף ה כתב:
בטור כתב לומר בשעת נפילת אפים ''ריבון כל העולמים ואדוני האדונים, האל הגדול הגבור והנורא רחם עלינו שאנחנו עבד[י]ך. ומעשה ידי בשר ודם... מה אנו מה חיינו..., מה נאמר לפניך ה' אלהינו, כי אנחנו העוינו והרשענו. ואין לנו כהן לעשות חובותינו, ולא כהן גדול..., ולא מזבח... ולכן יהי רצון מלפניך שתהא תפילתינו מקובלת, ותחשב לפניך כפרים וכבשים כאילו הקרבנו אותם על גבי המזבח ותרצנו. עד כאן לשונו. ועוד יש שם תפילה אחרת מירושלמי, עיין שם.


אבל מנהגינו לומר מזמור ''רחום וחנון חטאתי...'' עד ''יבושו רגע''. ויש אומרים מקודם פסוק ''ויאמר דוד אל גד צר לי מאוד...'', ואנו אין נוהגין לאמרו. ומנהג ספרד לומר מזמור ''לדוד אליך ה' נפשי אשא'', וכן הוא בזוהר. ויכוין למסור נפשו. והזהיר דאם לא כיון מילוי אלא בלבא רחיקא – גרם עליה לאסתלקא מעלמא עד לא מטו יומין, עיין שם. ולכן נמנעו מלאומרו באשכנז (מגן אברהם סוף סעיף קטן ה').

עם מה שאני כותב:
 
ערוך השולחן, קלא סעיף ה'

"ולכן הרמב"ם הרמב"ם בפרק תשיעי בסדר התפילה כתב בדין ה דאחר שישלים כל התפילה ישב ויפול על פניו, ויטה מעט הוא וכל הציבור, ויתחנן והוא נופל, ויושב ויגביה ראשו הוא ושאר העם, ומתחנן מעט בקול רם מיושב. עד כאן לשונו.

כלומר: שאחר התחנון אומרים דבר מה, כמו אצלינו "שומר ישראל" או "ואנחנו לא נדע". ומבואר מדבריו דתחנון הוא רק מיושב. ואפילו שליח הציבור, כמו שכתב: והוא נופל ויושב. ואין כן המנהג אצלינו, דשליח הציבור מטה על צדו מעומד אצל העמוד.

וכן כתב רבינו הבית יוסף בסעיף ב: נפילת אפים מיושב ולא מעומד. עד כאן לשונו. וביאר בספרו הגדול שעל פי הקבלה הוא לעיכובא. ולכן אפילו סיים תפילתו עתה, ועומד במקום שכלו הפסיעות – לא יפול שם מעומד אלא ישב שם. ואם שם אי אפשר לישב – ממתין כדי הילוך ארבע אמות, וחוזר למקומו ויושב (מגן אברהם סעיף קטן ה'). אבל הריב"ש והמהרי"ל כתבו שאין קפידא, ויכול ליפול מעומד (שם).

ואנחנו אף שתופסים כדעה ראשונה, מכל מקום כמה פעמים אירע לנו שאי אפשר לישב, כגון שחברו עומד בתפילה בתוך ארבע אמותיו, ואסור לישב מדינא דגמרא כמבואר בסימן ק"ה. וחלילה לעבור דינא דגמרא מפני זה, ואז נופלין מעומד.

(והרא"ש והטור כתבו דהך דאביי ורבא מצלו אצלויי – אינו מטעם שאדם חשוב אינו רשאי..., אלא משום דאף על גב דמן התורה ליכא איסור בנפילה על רצפת אבנים רק בפישוט ידים ורגלים, מכל מקום מדרבנן אסור גם בסתם נפילה על רצפת אבנים, עיין שם. ולפי זה גם בביתו אסור. וצריך לומר לשיטתם דהירושלמי שהתיר – הוא שלא ברצפת אבנים.)"

כנראה אחד משנינו מצטט לא נכון. האם זה אני? מישהו יכול לסייע בידי בפתרון התעלומה?
 
חלק עליון תַחתִית