יישר כחכם.נתנאל_ב אמר:כנראה איירי בבחורצ'יק צעיר שאין לו כ"כ ידע, ולא יכול לומר לאביו כתוב כך וכך כי לא יודע מה כתוב בדיוק, ורק יכול למחות בו שזה "לא בסדר", או "אסור", וזה א"א כי אסור לומר לאב עברת על דברי תורה.
וכידוע אין דרכו של הגרח"ק להאריך, ולכן גם לא אמר כאן אם הוא יכול לומר וכו', אלא אם השאלה היא על בחור, אז זה התשובה.
הש''ס בכלל לא איירי בחובת מחאה אלא באיסור להוכיח כדרך המוכיחים אבל אם יש חיוב להוכיחו אין ראיה מהש''ס, ויש לך לשאול מדין הוכח תוכיח.יושב אוהלים אמר:שאלה שנשאלה למרן שה"ת הגרח"ק שליט"א ומה שהשיב עליה:
מחאה לאב - הוראת מרן הגרחק שליטא.JPG
וצ"ב מגמ' קידושין לב. הרי שהיה אביו עובר על דברי תורה אל יאמר לו אבא עברת על דברי תורה ... אלא אומר לו אבא מקרא כתוב בתורה כך:
אה"נ, אלא שכנראה הבין שהשאלה מה יעשה כעת כששומע את אביו. כי נראה לי שאם ישאל ת"ח, ואחרי יום יבוא לאבא שלו ויגיד לו על מה שעשה אתמול, אבא שלו ירגיש כאילו הבן "מחפש אותו". ואיה"נ, אם עושה את זה בצורה מכובדת ובדרך אגב שלאביו לא יהיה את ההרגשה הזו, אתם צודקים. אלא שזה לא כ"כ מצוי בבחורים צעירים. שגם ירצה להעיר לאביו, וגם יזכור לשאול ת"ח היכן כתוב המקרה הזה בדיוק בלי לספר לו (כי אם יספר לו על אביו ה"ז לשוה"ר, ויש לדון אם הוא לתועלת, כי הרי את התועלת יכול להשיג גם בלי לומר שהוא אביו) שהמדובר הוא אביו, ואח"כ שיגיד את זה לאביו בצורה מכובדת ולא כאילו הוא מחפש אותו. הלוואי והיה לי ילד כזה.יושב אוהלים אמר:וא"כ כיון שחייב למחות, לכאורה אם אינו יודע באיזה פסוק בתורה כתוב שאסור לדבר לשון הרע, יהיה חייב לשאול ת"ח שכן יודע, כדי שיוכל לקיים חיוב תוכחה.
לענ"ד הלשון "זה לא עסק שלו" ממש ממש לא משמע ככל זה, אלא שאין לו ענין כלל להוכיחו בזה.נתנאל_ב אמר:אלא בגדול, זה לא העסק שלו
אולי כוונתו שבהרבה מקרים זה עלול לערער את היחסים בין האב לבן ואז קצרה הדרך לקלקול הבן.יושב אוהלים אמר:שאלה שנשאלה למרן שה"ת הגרח"ק שליט"א ומה שהשיב עליה:
מחאה לאב - הוראת מרן הגרחק שליטא.JPG
וצ"ב מגמ' קידושין לב. הרי שהיה אביו עובר על דברי תורה אל יאמר לו אבא עברת על דברי תורה ... אלא אומר לו אבא מקרא כתוב בתורה כך:
וחז"ל (בגמ') לא חשבו על זה ח"ו?כמעיין המתגבר אמר:אולי כוונתו שבהרבה מקרים זה עלול לערער את היחסים בין האב לבן ואז קצרה הדרך לקלקול הבן.יושב אוהלים אמר:שאלה שנשאלה למרן שה"ת הגרח"ק שליט"א ומה שהשיב עליה:
מחאה לאב - הוראת מרן הגרחק שליטא.JPG
וצ"ב מגמ' קידושין לב. הרי שהיה אביו עובר על דברי תורה אל יאמר לו אבא עברת על דברי תורה ... אלא אומר לו אבא מקרא כתוב בתורה כך:
כי דרכו של הגרח"ק לחזור על החלק של שאילת השואל (למשל - צריכים או לא צריכים - צריכים. חייבים או לא חייבים - חייבים, וכן הלאה). באים אליו אנשים (או מכתבים) כמו סרט נע, והוא חייב לקצר.יושב אוהלים אמר:לענ"ד הלשון "זה לא עסק שלו" ממש ממש לא משמע ככל זה, אלא שאין לו ענין כלל להוכיחו בזה.נתנאל_ב אמר:אלא בגדול, זה לא העסק שלו
באמת אתה חושב שבזמן חז''ל היה נוער נושר כמו בזמנינו?יושב אוהלים אמר:וחז"ל (בגמ') לא חשבו על זה ח"ו?כמעיין המתגבר אמר:אולי כוונתו שבהרבה מקרים זה עלול לערער את היחסים בין האב לבן ואז קצרה הדרך לקלקול הבן.יושב אוהלים אמר:שאלה שנשאלה למרן שה"ת הגרח"ק שליט"א ומה שהשיב עליה:
מחאה לאב - הוראת מרן הגרחק שליטא.JPG
וצ"ב מגמ' קידושין לב. הרי שהיה אביו עובר על דברי תורה אל יאמר לו אבא עברת על דברי תורה ... אלא אומר לו אבא מקרא כתוב בתורה כך:
הגזמת! "קצרה הדרך"..."נוער נושר"? - באממממת... וכי נראה לך שכשיקיים הבן את מצוותו כנאמר בגמ' קצרה הדרך להיותו נער נושר??כמעיין המתגבר אמר:יושב אוהלים אמר:וחז"ל (בגמ') לא חשבו על זה ח"ו?כמעיין המתגבר אמר:אולי כוונתו שבהרבה מקרים זה עלול לערער את היחסים בין האב לבן ואז קצרה הדרך לקלקול הבן.
באמת אתה חושב שבזמן חז''ל היה נוער נושר כמו בזמנינו?
אמונת אומן אמר:תמהני אם יש בדור הזה מי שיכול להוכיח
יושב אוהלים אמר:שאלה שנשאלה למרן שה"ת הגרח"ק שליט"א ומה שהשיב עליה:
מחאה לאב - הוראת מרן הגרחק שליטא.JPG
וצ"ב מגמ' קידושין לב. הרי שהיה אביו עובר על דברי תורה אל יאמר לו אבא עברת על דברי תורה ... אלא אומר לו אבא מקרא כתוב בתורה כך:
סוגיית הגמ' (לא זוכר מקור מדויק), תמיהני אם יש בדור מי שיכול להוכיח, אומר לו טול קיסם מבין שינך, משיב לו טול קורה מבין עיניך, ובמהרש"א שםיהודה יעקבזון אמר:אמונת אומן אמר:תמהני אם יש בדור הזה מי שיכול להוכיח
תרחיב בבקשה.
אם יאמר את זה בצורה של דרך ארץ, וכצורה המובא בגמ', יתכן מאוד שזה כן יישמע.לעצמו נברא אמר:ה בדיוק הדוגמא ל"דבר שאינו נשמע"
ר' יונה אמר:סוגיית
תמהני אם יש בדור הזה מי שראוי להוכיח (ערכין טז א)ר' יונה אמר:סוגיית הגמ' (לא זוכר מקור מדויק), תמיהני אם יש בדור מי שיכול להוכיח, אומר לו טול קיסם מבין שינך, משיב לו טול קורה מבין עיניך, ובמהרש"א שם
איך קיום מצוה יביא לזה, הלא אמרו שלוחי מצוה אינן ניזוקין.כמעיין המתגבר אמר:בהרבה מקרים זה עלול לערער את היחסים בין האב לבן ואז קצרה הדרך לקלקול הבן.
זו שאלה טובה לפורום, לעיון ופלפול.יושב אוהלים אמר:איך קיום מצוה יביא לזה, הלא אמרו שלוחי מצוה אינן ניזוקין.כמעיין המתגבר אמר:בהרבה מקרים זה עלול לערער את היחסים בין האב לבן ואז קצרה הדרך לקלקול הבן.
ואם בגשמיות אינן ניזוקים כ"ש ברוחניות.
וכי דברי חכמים נאמרו לעיון ולפלפול בלבד, ולא לסמוך עליהם למעשה?אמונת אומן אמר:זו שאלה טובה לפורום, לעיון ופלפול.יושב אוהלים אמר:איך קיום מצוה יביא לזה, הלא אמרו שלוחי מצוה אינן ניזוקין.כמעיין המתגבר אמר:בהרבה מקרים זה עלול לערער את היחסים בין האב לבן ואז קצרה הדרך לקלקול הבן.
ואם בגשמיות אינן ניזוקים כ"ש ברוחניות.
במציאות החוש מוכיח שלא ניתן להסתמך על זה בכגון דא.
אשרי העם אמר:למעשה זה חפץ חיים מפורש.
ואצרף כאן שאלה ששלחתי פעם למרן הגר"ח שליט"א על דברי הח"ח הנ"ל, ותשובתו (שצריכה ביאור):
בחפץ חיים כתב (כלל ח ס"ק כז) שאם רואה לאביו או אמו שמספרים לשון הרע- "אך יזהר שלא לומר להם שעברו על דברי תורה, וכמו דאיתא בקידושין דף ל"ב, אלא יאמר להם בלשון רכה ובדרך כבוד: אפילו אם הוא אמת, כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני. וגם עוד שאר ענייני זכות על פלוני, עד שימנע אותם מזה". עכ"ל.
וצע"ג דהמעיין בגמרא קידושין שם- ואשר כן נפסק להלכה בטושו"ע מותר רק לומר הפסוק לבד והוא עצמו יבין שטעה, כמבואר ברש"י בקידושין שם. ולא הותר לומר לו בהדיא שכתוב בתורה שאסור לספר לשה"ר, וצע"ג.
תשובה: אם ירגיש.
יושב אוהלים אמר:אשרי העם אמר:למעשה זה חפץ חיים מפורש.
ואצרף כאן שאלה ששלחתי פעם למרן הגר"ח שליט"א על דברי הח"ח הנ"ל, ותשובתו (שצריכה ביאור):
בחפץ חיים כתב (כלל ח ס"ק כז) שאם רואה לאביו או אמו שמספרים לשון הרע- "אך יזהר שלא לומר להם שעברו על דברי תורה, וכמו דאיתא בקידושין דף ל"ב, אלא יאמר להם בלשון רכה ובדרך כבוד: אפילו אם הוא אמת, כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני. וגם עוד שאר ענייני זכות על פלוני, עד שימנע אותם מזה". עכ"ל.
וצע"ג דהמעיין בגמרא קידושין שם- ואשר כן נפסק להלכה בטושו"ע מותר רק לומר הפסוק לבד והוא עצמו יבין שטעה, כמבואר ברש"י בקידושין שם. ולא הותר לומר לו בהדיא שכתוב בתורה שאסור לספר לשה"ר, וצע"ג.
תשובה: אם ירגיש.
אכן תשובתו של מרן צ"ב, אבל גם תשובתך אלי צ"ב. מה כוונתך כשכתבת אלי "זה חפץ חיים מפורש"?
אם כוונתך שכתוב בח"ח שצריך להוכיחו, ולהביא לי סייעתא, ולכאורה דלא כדברי מרן שה"ת שליט"א (בתשובה שהבאתי), זה כבר כתוב בגמ', ומה רצית להוסיף בדברי הח"ח?
ואם כוונתך למשהו אחר, אנא הסבר.
ייש"כאשרי העם אמר:יושב אוהלים אמר:אשרי העם אמר:למעשה זה חפץ חיים מפורש.
ואצרף כאן שאלה ששלחתי פעם למרן הגר"ח שליט"א על דברי הח"ח הנ"ל, ותשובתו (שצריכה ביאור):
בחפץ חיים כתב (כלל ח ס"ק כז) שאם רואה לאביו או אמו שמספרים לשון הרע- "אך יזהר שלא לומר להם שעברו על דברי תורה, וכמו דאיתא בקידושין דף ל"ב, אלא יאמר להם בלשון רכה ובדרך כבוד: אפילו אם הוא אמת, כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני. וגם עוד שאר ענייני זכות על פלוני, עד שימנע אותם מזה". עכ"ל.
וצע"ג דהמעיין בגמרא קידושין שם- ואשר כן נפסק להלכה בטושו"ע מותר רק לומר הפסוק לבד והוא עצמו יבין שטעה, כמבואר ברש"י בקידושין שם. ולא הותר לומר לו בהדיא שכתוב בתורה שאסור לספר לשה"ר, וצע"ג.
תשובה: אם ירגיש.
אכן תשובתו של מרן צ"ב, אבל גם תשובתך אלי צ"ב. מה כוונתך כשכתבת אלי "זה חפץ חיים מפורש"?
אם כוונתך שכתוב בח"ח שצריך להוכיחו, ולהביא לי סייעתא, ולכאורה דלא כדברי מרן שה"ת שליט"א (בתשובה שהבאתי), זה כבר כתוב בגמ', ומה רצית להוסיף בדברי הח"ח?
ואם כוונתך למשהו אחר, אנא הסבר.
צודק. התכוונתי בעיקר שהח"ח מתייחס לסיטואציה זו של אב שמדבר לה"ר באופן נקודתי. זה הכל.
תמיד טוב לפסוק הלכה לא מתוך גמ' אלא מתוך משנ"ב (או ח"ח, בנד"ד).
אחר העיון עלה בדעתי בס"ד שאני מבין כוונת מרן שה"ת שליט"א, בתשובתו לשאלתכם. וכדלהלן:אשרי העם אמר:למעשה זה חפץ חיים מפורש.
ואצרף כאן שאלה ששלחתי פעם למרן הגר"ח שליט"א על דברי הח"ח הנ"ל, ותשובתו (שצריכה ביאור):
בחפץ חיים כתב (כלל ח ס"ק כז) שאם רואה לאביו או אמו שמספרים לשון הרע- "אך יזהר שלא לומר להם שעברו על דברי תורה, וכמו דאיתא בקידושין דף ל"ב, אלא יאמר להם בלשון רכה ובדרך כבוד: אפילו אם הוא אמת, כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני. וגם עוד שאר ענייני זכות על פלוני, עד שימנע אותם מזה". עכ"ל.
וצע"ג דהמעיין בגמרא קידושין שם- ואשר כן נפסק להלכה בטושו"ע מותר רק לומר הפסוק לבד והוא עצמו יבין שטעה, כמבואר ברש"י בקידושין שם. ולא הותר לומר לו בהדיא שכתוב בתורה שאסור לספר לשה"ר, וצע"ג.
תשובה: אם ירגיש.
יושב אוהלים אמר:אחר העיון עלה בדעתי בס"ד שאני מבין כוונת מרן שה"ת שליט"א, בתשובתו לשאלתכם. וכדלהלן:אשרי העם אמר:למעשה זה חפץ חיים מפורש.
ואצרף כאן שאלה ששלחתי פעם למרן הגר"ח שליט"א על דברי הח"ח הנ"ל, ותשובתו (שצריכה ביאור):
בחפץ חיים כתב (כלל ח ס"ק כז) שאם רואה לאביו או אמו שמספרים לשון הרע- "אך יזהר שלא לומר להם שעברו על דברי תורה, וכמו דאיתא בקידושין דף ל"ב, אלא יאמר להם בלשון רכה ובדרך כבוד: אפילו אם הוא אמת, כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני. וגם עוד שאר ענייני זכות על פלוני, עד שימנע אותם מזה". עכ"ל.
וצע"ג דהמעיין בגמרא קידושין שם- ואשר כן נפסק להלכה בטושו"ע מותר רק לומר הפסוק לבד והוא עצמו יבין שטעה, כמבואר ברש"י בקידושין שם. ולא הותר לומר לו בהדיא שכתוב בתורה שאסור לספר לשה"ר, וצע"ג.
תשובה: אם ירגיש.
כתבת למרן שליט"א שכתוב בגמ' ובשו"ע ש"מותר רק לומר הפסוק לבד והוא עצמו יבין שטעה".
ומזה הקשית על מש"כ הח"ח שיאמר לאביו "אפילו אם הוא אמת כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני".
וענה לך מרן שליט"א, "אם ירגיש", והיינו שכמו שאמרת שמה שנאמר בגמ' שרק יאמר הפסוק, היינו אם על ידי זה ירגיש האב שטעה, אבל אם הוא לא יבין מה הוא רוצה אם רק יצטט לשון הפסוק, אז לא קיים בזה מצוות תוכחה, שהרי האב לא הבינו כלל.
ובכה"ג צריך שיאמר לו יותר ברור. ואולי בגלל שכמו שאם אמר לו אביו לעבור על דברי תורה אסור לו לשמוע לו, כמו כן אם כיבוד אביו ימנע ממנו לגמרי מלקיים מצוות הוכיח תוכיח, אז צריך להוכיחו, ולא לחוש לכבוד אביו. ובכה"ג דיבר הח"ח.
כן נ"ל בס"ד לבאר דברי מרן שה"ת בתשובתו לשאלתך.
אבל לכאורה אי-הבנתי בתשובת מרן, בשאלה שאני הבאתי, עדיין במקומו עומדת.
דברי חכמים נאמרו כדי שמהם נוכל להסיק הלכה למעשה, מי שכל דבריהם פרושים לפניו וגם המציאות, ולשקול בשכל הישר מה גובר על מה.יושב אוהלים אמר:וכי דברי חכמים נאמרו לעיון ולפלפול בלבד, ולא לסמוך עליהם למעשה?אמונת אומן אמר:זו שאלה טובה לפורום, לעיון ופלפול.יושב אוהלים אמר:איך קיום מצוה יביא לזה, הלא אמרו שלוחי מצוה אינן ניזוקין.
ואם בגשמיות אינן ניזוקים כ"ש ברוחניות.
במציאות החוש מוכיח שלא ניתן להסתמך על זה בכגון דא.
א. לא אני הסקתי כך להלכה מהגמ', כך מבואר בהלכה, וכמו שצוטט לעיל ע"י הרב @אשרי עם נ"י.אמונת אומן אמר:לא ניתן לכל אחד להסיק מסקנה הלכה למעשה מכל מאמר חז''ל, שהרבה מהן סותרים אחד לשני.
אשרי העם אמר:בחפץ חיים כתב (כלל ח ס"ק כז) שאם רואה לאביו או אמו שמספרים לשון הרע- "אך יזהר שלא לומר להם שעברו על דברי תורה, וכמו דאיתא בקידושין דף ל"ב, אלא יאמר להם בלשון רכה ובדרך כבוד: אפילו אם הוא אמת, כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני. וגם עוד שאר ענייני זכות על פלוני, עד שימנע אותם מזה". עכ"ל.
תהיה לי בריא!יושב אוהלים אמר:א. לא אני הסקתי כך להלכה מהגמ', כך מבואר בהלכה, וכמו שצוטט לעיל ע"י הרב @אשרי עם נ"י.אמונת אומן אמר:לא ניתן לכל אחד להסיק מסקנה הלכה למעשה מכל מאמר חז''ל, שהרבה מהן סותרים אחד לשני.
אשרי העם אמר:בחפץ חיים כתב (כלל ח ס"ק כז) שאם רואה לאביו או אמו שמספרים לשון הרע- "אך יזהר שלא לומר להם שעברו על דברי תורה, וכמו דאיתא בקידושין דף ל"ב, אלא יאמר להם בלשון רכה ובדרך כבוד: אפילו אם הוא אמת, כתוב בתורה שאין לדבר דברי לה"ר על חבירו בכל גווני. וגם עוד שאר ענייני זכות על פלוני, עד שימנע אותם מזה". עכ"ל.
ב. איפה מצאת מאמר חז"ל אחר שסותר לזה שהבאתי?