היחס ליציאה לעבודה בציבור הליטאי

[אמונת אומן]

איך נראתה תפילת יום הכיפורים של יהודי בזמן המקדש? 

איך באמת?

הרב אמו"א התחלת עם הדוגמא הכי פחות מתאימה, כי לא ברור מה ההבדל הגדול בין יו"כ של חסיד לליטאי.

כנראה לא הבנת את הדוגמה. 

חסיד מסוגל בהחלט להתחבר לעבודה כזו דל להביט בעבודה של צדיק הדור כל היום, וללוותו אח"כ ולהרהר בתשובה תוך כדי, ולדעת שבכך מתכפרים עוונותיו. 

לא כן הליטאי שסוג זה של עבודה זר הוא לו לחלוטין. 
 

[אברהם העברי]

לא כן הליטאי שסוג זה של עבודה זר הוא לו לחלוטין. 

יש לך טעות מאוד גדולה בהבנת המחשבה הליטאית ואכריז זאת בקול גדול
אני כליטאי מאמין באמונה שלמה ש:

*כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים (פסחים נט:) - אבל אינני חושב שיש עניין לראות יהודי מבוגר (או שלא....) אוכל קוגעל עם הידיים...

*יש עניין מאוד גדול להיות במעמד יוה"כ בביהמ"ק ושע"י פעולות הכה"ג מתכפרים לנו העבירות (ויקרא טז יז) - אבל לא ע"י קימוט מצח ותפיסת מלאכים של היהודי הנ"ל

*מקווה וטהרה (וכמובן טבילת עזרא) הם עניינים גדולים מאוד (מקורות רבים מספור) - אבל טבילה במקווה ללא צורך פחות קורצת לי


משום מה התפיסה שלך את הליטאים (כאן ובעוד מקומות) היא מאוד מצומצמת ומכלילה ואני מקווה שהארתי את עיניך מעט

[שניאור]

אני כליטאי מאמין באמונה שלמה ש:

נכון, וזה כל ההבדל שאתה "מאמין" בזה, וחסיד [כמוני] שהתחנך חינוך אחר "מבין" את זה.
 

[אחד התלמידים]

איך באמת?

הרב אמו"א התחלת עם הדוגמא הכי פחות מתאימה, כי לא ברור מה ההבדל הגדול בין יו"כ של חסיד לליטאי.

כנראה לא הבנת את הדוגמה. 

חסיד מסוגל בהחלט להתחבר לעבודה כזו דל להביט בעבודה של צדיק הדור כל היום, וללוותו אח"כ ולהרהר בתשובה תוך כדי, ולדעת שבכך מתכפרים עוונותיו. 

לא כן הליטאי שסוג זה של עבודה זר הוא לו לחלוטין. 
 

אם הנהגתם בבית המקדש היה זר לליטאי, כ"ש שהה זר לחסיד. הרי ביומא (דף ע"א ע"ב) מעשה בכהן גדול אחד שיצא מבית המקדש, והוו אזלי כולי עלמא בתריה. כיון דחזיונהו לשמעיה ואבטליון, שבקוהו לדידיה ואזלי בתר שמעיה ואבטליון ע"כ. הרי שכולם הבינו, שאם כל גדלותו של כהן הגדול, בכיר היחוס ובעל משרה הכי חשובה, שרק אותו בחר הקב"ה לעבודות הכי חשובות בבהמ"ק, מ"מ אינו מגיע למעלת ת"ח. והם שבקו אותו עבור ת"ח בלי שום יחוס כלל.
האם אפשר להעלות על הדעת שחסידים היה שובקים אדמו"ר ללכת בתר ראש ישיבה.

[אמונת אומן]

הרב אמו"א התחלת עם הדוגמא הכי פחות מתאימה, כי לא ברור מה ההבדל הגדול בין יו"כ של חסיד לליטאי.

כנראה לא הבנת את הדוגמה. 

חסיד מסוגל בהחלט להתחבר לעבודה כזו דל להביט בעבודה של צדיק הדור כל היום, וללוותו אח"כ ולהרהר בתשובה תוך כדי, ולדעת שבכך מתכפרים עוונותיו. 

לא כן הליטאי שסוג זה של עבודה זר הוא לו לחלוטין. 

אם הנהגתם בבית המקדש היה זר לליטאי, כ"ש שהה זר לחסיד. הרי ביומא (דף ע"א ע"ב) מעשה בכהן גדול אחד שיצא מבית המקדש, והוו אזלי כולי עלמא בתריה. כיון דחזיונהו לשמעיה ואבטליון, שבקוהו לדידיה ואזלי בתר שמעיה ואבטליון ע"כ. הרי שכולם הבינו, שאם כל גדלותו של כהן הגדול, בכיר היחוס ובעל משרה הכי חשובה, שרק אותו בחר הקב"ה לעבודות הכי חשובות בבהמ"ק, מ"מ אינו מגיע למעלת ת"ח. והם שבקו אותו עבור ת"ח בלי שום יחוס כלל.
האם אפשר להעלות על הדעת שחסידים היה שובקים אדמו"ר ללכת בתר ראש ישיבה.

מעשה זה הוא היוצא מהכלל המלמד על הכלל,כאשר היה מדובר על כה''ג שאינו ראוי. 
איןכאן דיון על מעל. תלמיד חכם, אלא על הצורה, וברור שהצורה דומה יותר לצורה החסידית. 
גם נביא שאליו היו נשואות עיני כל ישראל, לא היה מתנבא באמצע שיעור כללי, אלא ויהי כנגן המנגן ותהי עליו רוח ד'.. 
 

[אמונת אומן]

*מקווה וטהרה (וכמובן טבילת עזרא) הם עניינים גדולים מאוד (מקורות רבים מספור) - אבל טבילה במקווה ללא צורך פחות קורצת לי

ר' איסר זלמן מלצר שאל פעם את הגריח זוננפלד זצוק"ל, איך אינו חושש מביטול תורה על הזמן שהוא מקדיש לטבילה במקווה, 
ענה לו הגריח: 
אם טבילה מועילה אפילו לגוי להופכו ליהודי, עאכו"כ גדול כוחה להועיל ליהודי... 

[אמונת אומן]

אני כליטאי מאמין באמונה שלמה ש:

נכון, וזה כל ההבדל שאתה "מאמין" בזה, וחסיד [כמוני] שהתחנך חינוך אחר "מבין" את זה.

ומרגיש וחי את זה,
ואין טעם וצורך להאריך במקורות אין ספור שהצדיק הוא ככהן. 
והדיון הוא כאן אם צורת החיים של יהודי במקור דומה לזה הליטאי או החסידי. 
 

[אחד התלמידים]

אם הנהגתם בבית המקדש היה זר לליטאי, כ"ש שהה זר לחסיד. הרי ביומא (דף ע"א ע"ב) מעשה בכהן גדול אחד שיצא מבית המקדש, והוו אזלי כולי עלמא בתריה. כיון דחזיונהו לשמעיה ואבטליון, שבקוהו לדידיה ואזלי בתר שמעיה ואבטליון ע"כ. הרי שכולם הבינו, שאם כל גדלותו של כהן הגדול, בכיר היחוס ובעל משרה הכי חשובה, שרק אותו בחר הקב"ה לעבודות הכי חשובות בבהמ"ק, מ"מ אינו מגיע למעלת ת"ח. והם שבקו אותו עבור ת"ח בלי שום יחוס כלל.
האם אפשר להעלות על הדעת שחסידים היה שובקים אדמו"ר ללכת בתר ראש ישיבה.

מעשה זה הוא היוצא מהכלל המלמד על הכלל,כאשר היה מדובר על כה''ג שאינו ראוי. 
איןכאן דיון על מעל. תלמיד חכם, אלא על הצורה, וברור שהצורה דומה יותר לצורה החסידית. 
גם נביא שאליו היו נשואות עיני כל ישראל, לא היה מתנבא באמצע שיעור כללי, אלא ויהי כנגן המנגן ותהי עליו רוח ד'.. 
 

על סמך מה אתה קובע שזה לא מלמד על הכלל? ומה יש לך ללמד על הכלל?
בכל אופן, ברור שמהלך החיים בזמן חז"ל היה רחוק ביותר מדרך החסידים של היום. כל המושגים של 'אדמו"ר', 'טיש', המינוי של 'צדיק' - בפרט כשנבחר שלא ע"פ צדקותו האישית אלא משום שנולד למשפחה הנכונה, ועוד ועוד אין להם שום תקדים לפני התחלת תנועת החסידות.
והדמיון לנבואה דוגמא קלאסי של סילוף התורה. נובאה לא בא ע"י נגינה. נבואה מדריגה גבוה שמגיעים אליו ע"י תורה יראת ה' ועבודת ה'. וכש"כ הרמב"ם (יסודי התורה פ"ז) ואין הנבואה חלה אלא על חכם גדול בחכמה גבור במדותיו ולא יהא יצרו מתגבר עליו בדבר בעולם אלא הוא מתגבר בדעתו על יצרו תמיד והוא בעל דעה רחבה נכונה עד מאד, אדם שהוא ממולא בכל המדות האלו שלם בגופו כשיכנס לפרדס וימשך באותן הענינים הגדולים הרחוקים ותהיה לו דעה נכונה להבין ולהשיג והוא מתקדש והולך ופורש מדרכי כלל העם ההולכים במחשכי הזמן והולך ומזרז עצמו ומלמד נפשו שלא תהיה לו מחשבה כלל באחד מדברים בטלים ולא מהבלי הזמן ותחבולותיו אלא דעתו פנויה תמיד למעלה קשורה תחת הכסא להבין באותן הצורות הקדושות הטהורות ומסתכל בחכמתו של הקדוש ברוך הוא כולה מצורה ראשונה עד טבור הארץ ויודע מהן גדלו, מיד רוח הקודש שורה עליו עכ"ל. זה נכון שלפעמים היו מנגנים כדי לקבל נבואה משום שאינו חל מתוך עצבות, וע"ש ברמב"ם הל'"ז. אבל ברור שהנבואה לא בא ע"י נגינה אלא ע"י המבואר בהל"א.

[אמונת אומן]

בכל אופן, ברור שמהלך החיים בזמן חז"ל היה רחוק ביותר מדרך החסידים של היום. כל המושגים של 'אדמו"ר', 'טיש', המינוי של 'צדיק' - בפרט כשנבחר שלא ע"פ צדקותו האישית אלא משום שנולד למשפחה הנכונה, ועוד ועוד אין להם שום תקדים לפני התחלת תנועת החסידות

בטוח? 
איך התמנה כהן גדול שהיה הסמכות הרוחנית העיקרית בישראל? 
מאיזה משפחה היו הנשיאים?
המלכים? 
כל יהודי שהיה לו מעשר שני היה עושה 'נסיעה' של שבועות ארוכים כל שנה עד ירושלים, כשהמטרה העיקרית היא להיות ב'טיש' של עבודת הכהנים בהית המקדש, ועם המעשר היו עושים 'סעודות מרעים ענקיות' בבתי החסידים שבירושלים,
כאשר בעל המעשרות מחוייב להשתתף בהם בגופו,

חכמי ישראל מרקדים לילות שלמים עם אבוקות בידיהם,

מה זה מזכיר לכם יותר,
שיעור כללי או טיש? 
 

[אמונת אומן]

והדמיון לנבואה דוגמא קלאסי של סילוף התורה. נובאה לא בא ע"י נגינה

אף אחד לא דיבר על זה שנבואה באה ע"י נגינה גרידא, ברור שנבואה ניתנה לבעלי מדרגה הכי גדולים, 
אבל זה נעשה באופן של התפשטות הגשמיות והרבה מאד הרגשים רוחניים, כולל נגינה,
וממש לא באופן שמזכיר שטייגען ליטאי ששולל את כל מה שאיננו 'נאר תיירע''! 
 

[אבי חי]

לא כן הליטאי שסוג זה של עבודה זר הוא לו לחלוטין. 

יש לך טעות מאוד גדולה בהבנת המחשבה הליטאית ואכריז זאת בקול גדול
אני כליטאי מאמין באמונה שלמה ש:

*כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים (פסחים נט:) - אבל אינני חושב שיש עניין לראות יהודי מבוגר (או שלא....) אוכל קוגעל עם הידיים...

*יש עניין מאוד גדול להיות במעמד יוה"כ בביהמ"ק ושע"י פעולות הכה"ג מתכפרים לנו העבירות (ויקרא טז יז) - אבל לא ע"י קימוט מצח ותפיסת מלאכים של היהודי הנ"ל

*מקווה וטהרה (וכמובן טבילת עזרא) הם עניינים גדולים מאוד (מקורות רבים מספור) - אבל טבילה במקווה ללא צורך פחות קורצת לי


משום מה התפיסה שלך את הליטאים (כאן ובעוד מקומות) היא מאוד מצומצמת ומכלילה ואני מקווה שהארתי את עיניך מעט

אנ אמנם חסיד בסגנון אחר . . .

יש צדק בדבריך.

אך דברי ר' @אברהם העברי באו כתגובה לטענה מקוממת כלפי הליטאים, וכך יש לראותם (כשקיצוניות נענית בקיצוניות אין כ"כ מה לזעוק ולמחות).
 

[אמונת אומן]

יש לך טעות מאוד גדולה בהבנת המחשבה הליטאית ואכריז זאת בקול גדול
אני כליטאי מאמין באמונה שלמה ש:

*כהנים אוכלים ובעלים מתכפרים (פסחים נט:) - אבל אינני חושב שיש עניין לראות יהודי מבוגר (או שלא....) אוכל קוגעל עם הידיים...

*יש עניין מאוד גדול להיות במעמד יוה"כ בביהמ"ק ושע"י פעולות הכה"ג מתכפרים לנו העבירות (ויקרא טז יז) - אבל לא ע"י קימוט מצח ותפיסת מלאכים של היהודי הנ"ל

*מקווה וטהרה (וכמובן טבילת עזרא) הם עניינים גדולים מאוד (מקורות רבים מספור) - אבל טבילה במקווה ללא צורך פחות קורצת לי


משום מה התפיסה שלך את הליטאים (כאן ובעוד מקומות) היא מאוד מצומצמת ומכלילה ואני מקווה שהארתי את עיניך מעט

אנ אמנם חסיד בסגנון אחר . . .

יש צדק בדבריך.

אך דברי ר' @אברהם העברי באו כתגובה לטענה מקוממת כלפי הליטאים, וכך יש לראותם (כשקיצוניות נענית בקיצוניות אין כ"כ מה לזעוק ולמחות).

שום טענה מקוממת או טענה בכלל... ושום קיצוניות. 

 מישהו בא וטען שדרך החסידים רחוקה מדרך היהדות המקורית, אז הובאו כאן דוגמאות להיפך. 

זו תסמונת הקוזק הנגזל... 

ואני חושב שאם יתנו לקבוצה של תלמידי חכמים ליטאים לדמיין את מי מדורנו יבחרו להיות נביא במהרה בימינו, 
ככל שמדובר באנשים כנים! 
הם לא יצביעו על גדולי ישראל הליטאים הקלאסיים,
אלא על מישהו באמצע, משהו כמו ר' דן סגל... 

[אבי חי]

שום טענה מקוממת או טענה בכלל... ושום קיצוניות. 

 מישהו בא וטען שדרך החסידים רחוקה מדרך היהדות המקורית, אז הובאו כאן דוגמאות להיפך. 

זו תסמונת הקוזק הנגזל... 

ואני חושב שאם יתנו לקבוצה של תלמידי חכמים ליטאים לדמיין את מי מדורנו יבחרו להיות נביא במהרה בימינו, 
ככל שמדובר באנשים כנים! 
הם לא יצביעו על גדולי ישראל הליטאים הקלאסיים,
אלא על מישהו באמצע, משהו כמו ר' דן סגל... 

איני יודע מה הכונה 'יבחרו להיות נביא', ועוד יותר איני יודע מה התכלית והתוחלת בויכוח הנקוב לעיל, ולא באתי להביע דעה בו.

אך טענותיו של מר בעניינים אלו - בפרט אלו המתימרות לשים דברים/השקפות/תחושות/אי תחושות בפיות אחיו הליטאים - מקוממות. כי הן אינן אמתיות כלל, ומנסות לצבוע עצמן כאילו כן.
 

[ברסלבר (ליטאי לשעבר)]

הערה קטנה - מזכירים בו כביקורת על החסידים את היותם הולכים אחרי אדמורים רק בגלל יחוסם.
אז ברשותכם - תעברו על מועצת גדולי התורה של דגל התורה, רוב חבריה הם ראשי ישיבות גדולות ומובילות שזכו לתפקידם אך ורק מכח ירושה (אני לא נכנס להתדיין בכלל אם ראויים לכך או לא, זו פשוט עובדה).
רוב ראשי ומשגיחי ורמ"י הישיבות הליטאיות הגדולות והותיקות בימינו - הם בתפקידם לא בגלל יתרון על אברכים אחרים בעמל התורה או הצדקות שלהם - אלא ייחוס.
מיר, מיר ברכפלד, חברון, פוניבז' וכו'.
לעומת זה - אצל החסידים מתעורר בשנים אחרונות הליכה אחרי משפיעים חדשים, כמו הרב בידרמן, הרב קלוגר, הרב מורגנשטרן ועוד ועוד.
וגם חסידויות קיימות גדולות החלו מדבר כזה, השאלה רק ממתי. כמו תו"א, שהתחילה מקבוצה שהלכה על אחרי ר' ארהלה בתקופת קום המדינה.

[אחד התלמידים]

בכל אופן, ברור שמהלך החיים בזמן חז"ל היה רחוק ביותר מדרך החסידים של היום. כל המושגים של 'אדמו"ר', 'טיש', המינוי של 'צדיק' - בפרט כשנבחר שלא ע"פ צדקותו האישית אלא משום שנולד למשפחה הנכונה, ועוד ועוד אין להם שום תקדים לפני התחלת תנועת החסידות

בטוח? 
איך התמנה כהן גדול שהיה הסמכות הרוחנית העיקרית בישראל? 
מאיזה משפחה היו הנשיאים?
המלכים? 
כל יהודי שהיה לו מעשר שני היה עושה 'נסיעה' של שבועות ארוכים כל שנה עד ירושלים, כשהמטרה העיקרית היא להיות ב'טיש' של עבודת הכהנים בהית המקדש, ועם המעשר היו עושים 'סעודות מרעים ענקיות' בבתי החסידים שבירושלים,
כאשר בעל המעשרות מחוייב להשתתף בהם בגופו,

חכמי ישראל מרקדים לילות שלמים עם אבוקות בידיהם,

מה זה מזכיר לכם יותר,
שיעור כללי או טיש? 
 

סילופים ע"ג סילופים.
ממתי היה כהן גדול סמכות רוחניות? אמנם רק הוא היה כשר לעבודות מסויימות והיו לו דינים מיוחדים, והוא אכן היה 'כהן הראשי' והיה לו דעת לגבי ניהול בהמ"ק. אבל לא מצינו שהוא לכ"ג סמכות רוחניות או שום סמכות אחרת כלל. וכ"ש שלא מצינו שהוא הנהיג טיש, קיבל קוויטלאך, או קבע שום דבר - לא לגבי הכלל ולא לגבי הפרט. אמנם מצינו תקנה אחד שעשה יהושע בן גמלא, אבל הוא היה צדיק גמור כש"כ התוס' (ב"ב כא ע"א) ויתכן שהוא נעזר במשרתו הרמה כדי שתקנתו יתקבל, אבל באופן כללי לא מצינו שום סמכות רוחני לכהן גדול כלל.
הנשיאות היה בירושה, כמו כל משרה בישראל. אבל הם היו חייבים להיות ת"ח הכי גדולים, ותמיד עמדו למבחן. בגמ' בסוף הוריות כשרבי מאיר ורבי נתן רצו להוריד רשב"ג מהנשיאות הם תכננו לשאול אותו משהו בענין עוקצין שהוא לא היה בקי בו, והיו מורידין אותו כשתגלה שהוא אינו בקי בכל התורה כולה. ולא היה עוזר לו יחוסו, לא דיני ירושה, ולא מה שכבר היה הנשיא. אם הוא לא היה עומד בדרישת המשרה - דהיינו בקיאות בכל התורה כולה - היו מורידים אותו מגדלותו בלי שום חכמות. גם עבור הנהגה לא ראויה היו יכולים להוריד נשיא, כמבואר בברכות כ"ז ע"ב. ומבואר שם שיחוס לא היה ענין גדול למינוי נשיא. לא נתמנה רבי עקיבא רק משום שלא היה לו זכות אבות והיה חשש סכנה בדבר, אבל עצם הדבר שלא היה לא יחוס לא היה שיקול. מה שזה שייך למשרה החדשה של 'אדמו"ר', שדרישה היחידי הוא 'יחוס הנכון'. ואין שום אפשרות להוריד אותו מגדלותו. גם אם הוא יתגלה בקלונו, 'חיוב גמור' לסגור העניניים ו/או לתרץ את מעשיו בק"נ טעמים.
מלך היה מינוי 'חילוני'. אמנם מלך היה כפוף להתורה. והקב"ה בחר בצדיק ות"ח להיות מלך. אבל לא היה זה משהו רוחני. ולא מובן מה הבאת מזה.
איזה טיש היה אצל הכהנים? ירושלים היה מקום של עבודת ה', לא סעודת מרעים. המלבי"ם (דברים כו טז) כתב: 'ענין המעשרות הוא כאשר בארנו לעיל שהוא רק לעובדי ה' שיהיה להם עת ופנאי ומנוחת הנפש לעבודת ה'. ומה שהבעלים אוכלים את המע"ש בירושלים הוא ג"כ כדי לעבוד את ה''. הוזכר בעוד מקומות שענין מעשר שני שישהה בירושלים, וממילא יעבוד את ה' שם. להפך את זה לענין של 'סעודת מרעים' סילוף גמור.
מצאתם שבוע אחד שנהגו שמחת בית השואבה. מה זה קשור לאלו שכל ימיהם כחגים?

[לבי במערב]

בעקבות ההודעה האחרונה - נראה שצ"ל:

טענותיו של מר בעניינים אלו - בפרט אלו המתימרות לשים דברים/השקפות/תחושות/אי תחושות בפיות אחיו [החסידים] - מקוממות. כי הן אינן אמתיות כלל, ומנסות לצבוע עצמן כאילו כן.

[עפר ואפר]

הערה קטנה - מזכירים בו כביקורת על החסידים את היותם הולכים אחרי אדמורים רק בגלל יחוסם.
אז ברשותכם - תעברו על מועצת גדולי התורה של דגל התורה, רוב חבריה הם ראשי ישיבות גדולות ומובילות שזכו לתפקידם אך ורק מכח ירושה (אני לא נכנס להתדיין בכלל אם ראויים לכך או לא, זו פשוט עובדה).
רוב ראשי ומשגיחי ורמ"י הישיבות הליטאיות הגדולות והותיקות בימינו - הם בתפקידם לא בגלל יתרון על אברכים אחרים בעמל התורה או הצדקות שלהם - אלא ייחוס.
מיר, מיר ברכפלד, חברון, פוניבז' וכו'.
לעומת זה - אצל החסידים מתעורר בשנים אחרונות הליכה אחרי משפיעים חדשים, כמו הרב בידרמן, הרב קלוגר, הרב מורגנשטרן ועוד ועוד.
וגם חסידויות קיימות גדולות החלו מדבר כזה, השאלה רק ממתי. כמו תו"א, שהתחילה מקבוצה שהלכה על אחרי ר' ארהלה בתקופת קום המדינה.

עיין כאן והלאה.

(לא שזה כ"כ חשוב, איברא דמע"כ אפי' אינו מכיר את המועצת של דגל (והאמת שגם אינו צריך להכיר, זה אינו מהשאלות ששואלים בב"ד של מעלה). למשל בעדכון האחרון, מתוך שמונה יש רק שניים שזכו מירושה. לא שהמועצת הזו כ"כ מעניינת מישהו, אבל זו הדוגמא שהבאת). העתקתי מהמכלול 

• הרב יצחק הקר. הרב צבי דרבקין הרב אברהם יצחק הכהן קוק הרב אריה לוי הרב ברוך ויסבקר הרב אביעזר פילץ
  
• השנים הם - הרב שרגא נח שטיינמן הרב אליעזר יהודה פינקל 
  

(להשוואה, עיי' שם בערך על המועצת של אגודה)

[אמונת אומן]

שום טענה מקוממת או טענה בכלל... ושום קיצוניות. 

 מישהו בא וטען שדרך החסידים רחוקה מדרך היהדות המקורית, אז הובאו כאן דוגמאות להיפך. 

זו תסמונת הקוזק הנגזל... 

ואני חושב שאם יתנו לקבוצה של תלמידי חכמים ליטאים לדמיין את מי מדורנו יבחרו להיות נביא במהרה בימינו, 
ככל שמדובר באנשים כנים! 
הם לא יצביעו על גדולי ישראל הליטאים הקלאסיים,
אלא על מישהו באמצע, משהו כמו ר' דן סגל... 

איני יודע מה הכונה 'יבחרו להיות נביא', ועוד יותר איני יודע מה התכלית והתוחלת בויכוח הנקוב לעיל, ולא באתי להביע דעה בו.

אך טענותיו של מר בעניינים אלו - בפרט אלו המתימרות לשים דברים/השקפות/תחושות/אי תחושות בפיות אחיו הליטאים - מקוממות. כי הן אינן אמתיות כלל, ומנסות לצבוע עצמן כאילו כן.

באשכול זה לא היה שום ויכוח על נכונות דרך כלשהיא, ולא על על תחושות והשקפות.

הנושא כאן היה אך נראה יהודי בזמן המקדש ובימי חז''ל, תוך קביעה קטגורית שהחסידים רחוקים מזה מאד.
ע''ז הבאתי דוגמאות הפוכות בתכלית.

יש נטיה קבועה בפורום להציג פני מסכן כל אימת שמישהו רק מתגונן מהתקפה.
 

[אמונת אומן]

בכל אופן, ברור שמהלך החיים בזמן חז"ל היה רחוק ביותר מדרך החסידים של היום. כל המושגים של 'אדמו"ר', 'טיש', המינוי של 'צדיק' - בפרט כשנבחר שלא ע"פ צדקותו האישית אלא משום שנולד למשפחה הנכונה, ועוד ועוד אין להם שום תקדים לפני התחלת תנועת החסידות

בטוח? 
איך התמנה כהן גדול שהיה הסמכות הרוחנית העיקרית בישראל? 
מאיזה משפחה היו הנשיאים?
המלכים? 
כל יהודי שהיה לו מעשר שני היה עושה 'נסיעה' של שבועות ארוכים כל שנה עד ירושלים, כשהמטרה העיקרית היא להיות ב'טיש' של עבודת הכהנים בהית המקדש, ועם המעשר היו עושים 'סעודות מרעים ענקיות' בבתי החסידים שבירושלים,
כאשר בעל המעשרות מחוייב להשתתף בהם בגופו,

חכמי ישראל מרקדים לילות שלמים עם אבוקות בידיהם,

מה זה מזכיר לכם יותר,
שיעור כללי או טיש? 

סילופים ע"ג סילופים.
ממתי היה כהן גדול סמכות רוחניות? אמנם רק הוא היה כשר לעבודות מסויימות והיו לו דינים מיוחדים, והוא אכן היה 'כהן הראשי' והיה לו דעת לגבי ניהול בהמ"ק. אבל לא מצינו שהוא לכ"ג סמכות רוחניות או שום סמכות אחרת כלל. וכ"ש שלא מצינו שהוא הנהיג טיש, קיבל קוויטלאך, או קבע שום דבר - לא לגבי הכלל ולא לגבי הפרט. אמנם מצינו תקנה אחד שעשה יהושע בן גמלא, אבל הוא היה צדיק גמור כש"כ התוס' (ב"ב כא ע"א) ויתכן שהוא נעזר במשרתו הרמה כדי שתקנתו יתקבל, אבל באופן כללי לא מצינו שום סמכות רוחני לכהן גדול כלל.
הנשיאות היה בירושה, כמו כל משרה בישראל. אבל הם היו חייבים להיות ת"ח הכי גדולים, ותמיד עמדו למבחן. בגמ' בסוף הוריות כשרבי מאיר ורבי נתן רצו להוריד רשב"ג מהנשיאות הם תכננו לשאול אותו משהו בענין עוקצין שהוא לא היה בקי בו, והיו מורידין אותו כשתגלה שהוא אינו בקי בכל התורה כולה. ולא היה עוזר לו יחוסו, לא דיני ירושה, ולא מה שכבר היה הנשיא. אם הוא לא היה עומד בדרישת המשרה - דהיינו בקיאות בכל התורה כולה - היו מורידים אותו מגדלותו בלי שום חכמות. גם עבור הנהגה לא ראויה היו יכולים להוריד נשיא, כמבואר בברכות כ"ז ע"ב. ומבואר שם שיחוס לא היה ענין גדול למינוי נשיא. לא נתמנה רבי עקיבא רק משום שלא היה לו זכות אבות והיה חשש סכנה בדבר, אבל עצם הדבר שלא היה לא יחוס לא היה שיקול. מה שזה שייך למשרה החדשה של 'אדמו"ר', שדרישה היחידי הוא 'יחוס הנכון'. ואין שום אפשרות להוריד אותו מגדלותו. גם אם הוא יתגלה בקלונו, 'חיוב גמור' לסגור העניניים ו/או לתרץ את מעשיו בק"נ טעמים.
מלך היה מינוי 'חילוני'. אמנם מלך היה כפוף להתורה. והקב"ה בחר בצדיק ות"ח להיות מלך. אבל לא היה זה משהו רוחני. ולא מובן מה הבאת מזה.
איזה טיש היה אצל הכהנים? ירושלים היה מקום של עבודת ה', לא סעודת מרעים. המלבי"ם (דברים כו טז) כתב: 'ענין המעשרות הוא כאשר בארנו לעיל שהוא רק לעובדי ה' שיהיה להם עת ופנאי ומנוחת הנפש לעבודת ה'. ומה שהבעלים אוכלים את המע"ש בירושלים הוא ג"כ כדי לעבוד את ה''. הוזכר בעוד מקומות שענין מעשר שני שישהה בירושלים, וממילא יעבוד את ה' שם. להפך את זה לענין של 'סעודת מרעים' סילוף גמור.
מצאתם שבוע אחד שנהגו שמחת בית השואבה. מה זה קשור לאלו שכל ימיהם כחגים?

שום דבר מהנ''ל אינו משקף את האמת, אלא ציירת עיגול ואח''כ ירית חץ לתוכו.

נכון, הכהונה גדולה בישראל היתה משרה מנהלית, משהו כמו אחראי על בית הלוויות שמגר. 
מלכות בית דוד היתה ענין שולי שנבחרו אליו רק שומרי תורה ומצוות, כמו משגיחי כשרות למשל.
בירושלים לא היו סעודות מרעים בכלל, רק כל יום אנשים היו יושבים שם ואוכלים כמויות ענק של פירות ובשר בעינים עצומות בתוך תאים מיוחדים לכך.

נלאיתי.
 

[אמונת אומן]

הוזכר בעוד מקומות שענין מעשר שני שישהה בירושלים, וממילא יעבוד את ה' שם.

אולי תסביר לקשיי הבנה כמונו, איך עבדו שם את ד'? 
האם לא עדיף להשאר בישיבה וללמוד סדרים ולשמוע שיעורים?

[אברהם העברי]

לא תיארתי לעצמי שההודעה שלי תגרור כזה הרבה תגובות ע"כ אענה הלילה רק למעירים על דברי ואשלים אי"ה מחר את תגובתי לשאר נידוני האשכול

נכון, וזה כל ההבדל שאתה "מאמין" בזה, וחסיד [כמוני] שהתחנך חינוך אחר "מבין" את זה.

לא הבנתי מה אתה רוצה
למה נראה לך שזה שאתה מאמין בזה ביותר מציאויות והזדמנויות ממני (ששוב - אני חושב שהם פחות נכונות) הופכת אותך ליותר "מבין" ?
יש כאן בסיס שהוא האמונה בדבר ולזה אין סיבה להבדיל בגלל כמות הדבר, הבנת הדבר היא עניין אינדיבידואלי וודאי לא תלויה בכמותו (אם כבר להיפך ככל שאתה מוריד את הדברים אתה פחות "מבין" אותם ויותר "מאמין" בהם).

*מקווה וטהרה (וכמובן טבילת עזרא) הם עניינים גדולים מאוד (מקורות רבים מספור) - אבל טבילה במקווה ללא צורך פחות קורצת לי

ר' איסר זלמן מלצר שאל פעם את הגריח זוננפלד זצוק"ל, איך אינו חושש מביטול תורה על הזמן שהוא מקדיש לטבילה במקווה, 
ענה לו הגריח: 
אם טבילה מועילה אפילו לגוי להופכו ליהודי, עאכו"כ גדול כוחה להועיל ליהודי... 

זהו ווארט גרידא.
למעשה עד לימי החסידות לא מצאנו התייחסות לטבילה שלא לטהרה מטומאה (למעט כה"ג ביוה"כ), אני יכול "להבין" את התוכן של טבילה לתוספת קדושה אבל זה פחות משמעותי עבורי (או כלשוני - קורץ לי....) ולכן אני לא מוצא לנכון להשקיע בזה, אך (וזה מה שבאתי לומר בדברי) חלילה אי"ז סותר את אמונתי במושג מקווה וטהרה.

אנ אמנם חסיד בסגנון אחר (אין טישים ואדמו"רים וכו') ועדיין - מתפלץ מהודעות כאלה - מלאות בקרירות כזאת, ולעג ובוז כלפי דברים שבקדושה ועבודת ה' של יהודים אחרים טובים ממך.

גם אני אילו רציתי הייתי יכול לכתוב פוסטים עוקצניים בסגנון זה מלאי לעג על כל החסרונות של הלוטוואק, אבל אני מעדיף כרגע להשתדל לשמור על השלום והאחווה ולראות את הנקודות הטובות שישנן, וישנן. ובפרט שאני יודע היטיב שלא כל הליטאים הם ערלי לב מלאי קרירות לדברים שבקדושה כמו שמשתקף פה לפעמים בפורום.

והמשפט האחרון שלך מגדיר אותך לא פחות. תפיסה מצומצמת ומכלילה כלפי החסידים כנ"ל.

ניסיתי לכתוב הכי בעדינות שהכי יכול...
נראה אתכם מגיבים לדברי אלה לא בהתקפה חזרה ועוקצנות מרומזת אלא בדברי פיוס ושלום.

חלילה לא התכוונתי ללעוג לאף אחד וצר לי אם דברי הובנו כך (זה לא פעם ראשונה שאני כותב בפורום - אתה יודע שאין לי מטרה כזאת).
מה שהתכוונתי זה לנסות להציג את ההשקפה הליטאית הקלאסית כנגד איך שהרב אמונת אומן מציג אותה (שוב - אתה כליטאי עכ"פ לשעבר יודע שאני צודק ושאמו"א הוא זה שמקצין את יחס הליטאיים והופכו לזלזול בכל דבר שבקדושה).
אני הצגתי את הלך המחשבה הקלאסי של ליטאי שמה לעשות לא כ"כ מאמין בגדולתו וקדושתו של כל אדמו"ר - גם אני מעריך חלק מהאדמו"רים כאנשים צדיקים ו\או ת"ח ואת חלקם כלל וכלל לא, מה שבאתי לומר שאי"ז סותר את אמונתי שיש משמעות למעשיהם הגשמיים של הצדיקים ויש עניין לראות אותם כמו שמשתמע במקורות שהבאתי.
כמובן שלא התכוונתי להכליל אף חסיד כיון שלא דיברתי עליהם - דיברתי על התפיסה הליטאית עליהם.
אני מקווה שזה נחשב מספיק עדין ומפייס.... - אין לי שום בעיה לחזור בי ולהתנצל כשאני טועה או פוגע באנשים ואתה יודע זאת מניסיון....

יש צדק בדבריך.

אך דברי ר' @אברהם העברי באו כתגובה לטענה מקוממת כלפי הליטאים, וכך יש לראותם (כשקיצוניות נענית בקיצוניות אין כ"כ מה לזעוק ולמחות).

ייש"כ על ההיחלצות חושים לעזרתי....
אך כוונתי הייתה קצת אחרת כמו שהסברתי

[אמונת אומן]

שוב - אתה כליטאי עכ"פ לשעבר יודע שאני צודק ושאמו"א הוא זה שמקצין את יחס הליטאיים והופכו לזלזול בכל דבר שבקדושה).

אני לא מבין למה חוזרים על הדבר הזה שוב ושוב. 

לא כתבתי את זה,
ואני לא חושב כך כלל וכלל! 
 

[אברהם העברי]

שוב - אתה כליטאי עכ"פ לשעבר יודע שאני צודק ושאמו"א הוא זה שמקצין את יחס הליטאיים והופכו לזלזול בכל דבר שבקדושה).

אני לא מבין למה חוזרים על הדבר הזה שוב ושוב. 

לא כתבתי את זה,
ואני לא חושב כך כלל וכלל! 
 

אתמה לא כתבת ?
את הציטוט שעליו נסובו דברי הראשונים ?

[אחד התלמידים]

בטוח? 
איך התמנה כהן גדול שהיה הסמכות הרוחנית העיקרית בישראל? 
מאיזה משפחה היו הנשיאים?
המלכים? 
כל יהודי שהיה לו מעשר שני היה עושה 'נסיעה' של שבועות ארוכים כל שנה עד ירושלים, כשהמטרה העיקרית היא להיות ב'טיש' של עבודת הכהנים בהית המקדש, ועם המעשר היו עושים 'סעודות מרעים ענקיות' בבתי החסידים שבירושלים,
כאשר בעל המעשרות מחוייב להשתתף בהם בגופו,

חכמי ישראל מרקדים לילות שלמים עם אבוקות בידיהם,

מה זה מזכיר לכם יותר,
שיעור כללי או טיש? 

סילופים ע"ג סילופים.
ממתי היה כהן גדול סמכות רוחניות? אמנם רק הוא היה כשר לעבודות מסויימות והיו לו דינים מיוחדים, והוא אכן היה 'כהן הראשי' והיה לו דעת לגבי ניהול בהמ"ק. אבל לא מצינו שהוא לכ"ג סמכות רוחניות או שום סמכות אחרת כלל. וכ"ש שלא מצינו שהוא הנהיג טיש, קיבל קוויטלאך, או קבע שום דבר - לא לגבי הכלל ולא לגבי הפרט. אמנם מצינו תקנה אחד שעשה יהושע בן גמלא, אבל הוא היה צדיק גמור כש"כ התוס' (ב"ב כא ע"א) ויתכן שהוא נעזר במשרתו הרמה כדי שתקנתו יתקבל, אבל באופן כללי לא מצינו שום סמכות רוחני לכהן גדול כלל.
הנשיאות היה בירושה, כמו כל משרה בישראל. אבל הם היו חייבים להיות ת"ח הכי גדולים, ותמיד עמדו למבחן. בגמ' בסוף הוריות כשרבי מאיר ורבי נתן רצו להוריד רשב"ג מהנשיאות הם תכננו לשאול אותו משהו בענין עוקצין שהוא לא היה בקי בו, והיו מורידין אותו כשתגלה שהוא אינו בקי בכל התורה כולה. ולא היה עוזר לו יחוסו, לא דיני ירושה, ולא מה שכבר היה הנשיא. אם הוא לא היה עומד בדרישת המשרה - דהיינו בקיאות בכל התורה כולה - היו מורידים אותו מגדלותו בלי שום חכמות. גם עבור הנהגה לא ראויה היו יכולים להוריד נשיא, כמבואר בברכות כ"ז ע"ב. ומבואר שם שיחוס לא היה ענין גדול למינוי נשיא. לא נתמנה רבי עקיבא רק משום שלא היה לו זכות אבות והיה חשש סכנה בדבר, אבל עצם הדבר שלא היה לא יחוס לא היה שיקול. מה שזה שייך למשרה החדשה של 'אדמו"ר', שדרישה היחידי הוא 'יחוס הנכון'. ואין שום אפשרות להוריד אותו מגדלותו. גם אם הוא יתגלה בקלונו, 'חיוב גמור' לסגור העניניים ו/או לתרץ את מעשיו בק"נ טעמים.
מלך היה מינוי 'חילוני'. אמנם מלך היה כפוף להתורה. והקב"ה בחר בצדיק ות"ח להיות מלך. אבל לא היה זה משהו רוחני. ולא מובן מה הבאת מזה.
איזה טיש היה אצל הכהנים? ירושלים היה מקום של עבודת ה', לא סעודת מרעים. המלבי"ם (דברים כו טז) כתב: 'ענין המעשרות הוא כאשר בארנו לעיל שהוא רק לעובדי ה' שיהיה להם עת ופנאי ומנוחת הנפש לעבודת ה'. ומה שהבעלים אוכלים את המע"ש בירושלים הוא ג"כ כדי לעבוד את ה''. הוזכר בעוד מקומות שענין מעשר שני שישהה בירושלים, וממילא יעבוד את ה' שם. להפך את זה לענין של 'סעודת מרעים' סילוף גמור.
מצאתם שבוע אחד שנהגו שמחת בית השואבה. מה זה קשור לאלו שכל ימיהם כחגים?

שום דבר מהנ''ל אינו משקף את האמת, אלא ציירת עיגול ואח''כ ירית חץ לתוכו.

נכון, הכהונה גדולה בישראל היתה משרה מנהלית, משהו כמו אחראי על בית הלוויות שמגר. 
מלכות בית דוד היתה ענין שולי שנבחרו אליו רק שומרי תורה ומצוות, כמו משגיחי כשרות למשל.
בירושלים לא היו סעודות מרעים בכלל, רק כל יום אנשים היו יושבים שם ואוכלים כמויות ענק של פירות ובשר בעינים עצומות בתוך תאים מיוחדים לכך.

נלאיתי.
 

סילפת קצת גם את דברי. אבל אני סומך על הבנת מי שרוצה להבין.

[אמונת אומן]

שוב - אתה כליטאי עכ"פ לשעבר יודע שאני צודק ושאמו"א הוא זה שמקצין את יחס הליטאיים והופכו לזלזול בכל דבר שבקדושה).

אני לא מבין למה חוזרים על הדבר הזה שוב ושוב. 

לא כתבתי את זה,
ואני לא חושב כך כלל וכלל! 

אתמה לא כתבת ?
את הציטוט שעליו נסובו דברי הראשונים ?

כתבתי שעבור ליטאי, העבודה של לעמוד ולהתבונןבעבודה של צדיק במקום להתפלל תפילת יוה''כ הוא דבר זר, כלומר איננו רגיל בזה.יש ויכוח על העובדה הזו? אולי לא הבנת כראוי את הכוונה במילים 'דבר זר'. 
 

[אחד התלמידים]

הוזכר בעוד מקומות שענין מעשר שני שישהה בירושלים, וממילא יעבוד את ה' שם.

אולי תסביר לקשיי הבנה כמונו, איך עבדו שם את ד'? 
האם לא עדיף להשאר בישיבה וללמוד סדרים ולשמוע שיעורים?

רק להתמקד על הדוגמא שלך של שמחת בית השואבה, מובא בגמרא: (סוכה דף נ"ג ע"א) אמר רבי יהושע בן חנניה כשהיינו שמחים שמחת בית השואבה לא ראינו שינה בעינינו כיצד שעה ראשונה תמיד של שחר משם לתפלה משם לקרבן מוסף משם לתפלת המוספין משם לבית המדרש משם לאכילה ושתיה משם לתפלת המנחה משם לתמיד של בין הערבים מכאן ואילך לשמחת בית השואבה ע"כ. רואים שעקרו של היום לא היתה סעודת מרעית. הם עמדו על הקרבות, התפללו מוקדם והלכו לבית מדרש ללמוד עוד לפני שהתחילו שום סעודה. וכמובן כל מה שעשו היה ביום שיש דין של שמחת יו"ט.
איך אתה מדמה את זה לטיש. בפרט כשאח"כ מתפללים שחרית אחר זמן קר"ש, ואפילו אחר זמן תפילה. ובהמשך לימוד בבהמ"ד אינו חלק חשוב של אותו היום.

[אחד התלמידים]

אני לא מבין למה חוזרים על הדבר הזה שוב ושוב. 

לא כתבתי את זה,
ואני לא חושב כך כלל וכלל! 

אתמה לא כתבת ?
את הציטוט שעליו נסובו דברי הראשונים ?

כתבתי שעבור ליטאי, העבודה של לעמוד ולהתבונןבעבודה של צדיק במקום להתפלל תפילת יוה''כ הוא דבר זר, כלומר איננו רגיל בזה.יש ויכוח על העובדה הזו? אולי לא הבנת כראוי את הכוונה במילים 'דבר זר'. 
 

אין שום דימוין בין עמידה על הקרבנות לעמידה והתבוננות בעבודה של צדיק.
ובכלל איך אתה מגדיר 'עבודה' ו'צדיק'?
ומי הגיד לך שלא התפללו תפילת יוה"כ? מסתמא לא אמרו פיוטים ולא הרבו בחזנות כשעמדו על עובדת היום בבהמ"ק. אבל בודאי התפללו.

[לבי במערב]

אבל בודאי התפללו.

גם בבית־ראשון?!
חידוש נפלא הגיד לנו מר. שמא יואיל להציג מקורו?

[אמונת אומן]

הוזכר בעוד מקומות שענין מעשר שני שישהה בירושלים, וממילא יעבוד את ה' שם.

אולי תסביר לקשיי הבנה כמונו, איך עבדו שם את ד'? 
האם לא עדיף להשאר בישיבה וללמוד סדרים ולשמוע שיעורים?

רק להתמקד על הדוגמא שלך של שמחת בית השואבה, מובא בגמרא: (סוכה דף נ"ג ע"א) אמר רבי יהושע בן חנניה כשהיינו שמחים שמחת בית השואבה לא ראינו שינה בעינינו כיצד שעה ראשונה תמיד של שחר משם לתפלה משם לקרבן מוסף משם לתפלת המוספין משם לבית המדרש משם לאכילה ושתיה משם לתפלת המנחה משם לתמיד של בין הערבים מכאן ואילך לשמחת בית השואבה ע"כ. רואים שעקרו של היום לא היתה סעודת מרעית. הם עמדו על הקרבות, התפללו מוקדם והלכו לבית מדרש ללמוד עוד לפני שהתחילו שום סעודה. וכמובן כל מה שעשו היה ביום שיש דין של שמחת יו"ט.
איך אתה מדמה את זה לטיש. בפרט כשאח"כ מתפללים שחרית אחר זמן קר"ש, ואפילו אחר זמן תפילה. ובהמשך לימוד בבהמ"ד אינו חלק חשוב של אותו היום.

כל התיאור הזה בהחלט דומה להפליא להתנהלות חסידית של ימי החג,יעיד על זה כל מי שהעביר פעם חג במחיצת אדמו"ר. 
האם נראה לכב' שאצל חסידים כל החיים הם 'טיש'? 
 
ומאי הקשר של זמן קר"ש לכאן? שמא עלי להוסיף בתיאור את סירוק הבלורית החוצצת לתפילין? 
 

[לבי במערב]

שמא עלי להוסיף בתיאור את סירוק הבלורית החוצצת לתפילין? 

לחילופין, שמא ניתן לברר איך וכיצד - לשיטת ה'השקפה' הנזכרת - חדרה תרבות הקומזיצי"ן לישיבות, כשבראש עומד אדם שאפי' יחוס אין בידו...