פולמוס רידוד מצות-יד ע"י מערוכים של כח גברא
- Thread starter חייל של הרבי
- תאריך התחלה
נכון. אבל זה מתאפשר דווקא בגלל שהבצק אצלם רטוב יותר מאצל השאר. המצות שלהם קשות ודקות כרגיל?לבי במערב אמר:
עפר ואפר אמר:
פפפפששששוווווווו..... אתה מחליט מי יוכל להגיב ומי לא!!!
גם פותח האשכול כותב שרוב הרבנים אצלם סוברים שזה מצות מכונה
הוראת הרב וואזנר זצוק"ל ואיתו עמו עשרות רבנים, הייתה שמצות אלו הם אותם מצות שגדולי ישראל אסרו בזמנו, ומי שכפוף לגדולים שאסרו, אסור לו לאכול את המצות האלו
לא באתי לומר מה דינם של מצות מכונה, ושכל אחד יעשה כפי הוראת הרבנים שלהם הוא כפוף, או כפי שהוא מבין
אבל למכור מצות אלו בתור מצות יד כשרוב גדולי ישראל סוברים שהם זהים בהחלט למצות מכונה בדור הראשון זה הונאה ברורה
משמרת למשמרתי
משתמש רגיל
מה כל הנדון הרי כל התפילין (גסה) נעשים בכזו צורה וגם שם צריך לשמה
משמרת למשמרתי
משתמש רגיל
א. אם יורשה לי להבין מה הענין ב"מכונה"זכרונות אמר:
ב. "מאז ומעולם" התפילין גסה זה המצאה של ר' נתנאל תפילינסקי
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
זה לא נמדד במספרים, אלא בעיקר בחוגים. ובהחלט ניתן לומר שאצל החסידים (עד כמה שידוע לי) גדוליהם אסרו את המצות מכונה.זכרונות אמר:
הכתב-סופר והשואל-ומשיב היו בדרגה כזו שאין מי שאתה יכול להגיד שהוא משקל מכריע נגדם. שלא לומר שאליהם מצטרפים גדולי ליטא וגדולי ירושלים וגדולי אשכנז ועוד רבים וטובים.
אנא מכם תפתחו אשכול שמיועד לברר את עצם האיסור/היתר/הידור באכילת מצת מכונה.תלמיד נאמן אמר:
כאן דנים לשיטת האוסרים, האם אסרו גם מערוכים שזזים בידית.
לא אכנס למדוד גדולים, אבל לומר שרבי שלמה קלוגר, המהרש"ם, הדברי חיים, האבני נזר, הרי"ם, ועוד ועוד, הם לא משקל נגד, זה לדעתי הזוי, ולא באתי לומר מי מכריע, ובא נאמר שמשקל שניהם שוה, אבל אי אפשר לבטל דעה נגד דעה, ולכן אני טוען שלמכור מצות אלו לצבור המקפיד על מצות יד, שכאילו הם מצות יד, זו אונאה ברורה, וגם הרבנים המכשירים ידם במעלתלמיד נאמן אמר:
יראתי בפצותי
משתמש ותיק
מה ענית, אם פסול במצות איך כשר בתפילין???זכרונות אמר:
תלמיד נאמן
משתמש ותיק
אני כתבתי "לא משקל נגד להכריע" (בגלל שכב' כתב "רוב מנין ובנין וכו'" שמשמעו "הכרעה").זכרונות אמר:
ומה זה כותב כב' בשמי דברים שלא כתבתי ???????? בודאי שהם משקל נגד, אבל בשום פנים לא משקל נגד להכריע. בפרט שכדעתם סברו עוד גדולי עולם רבים.
לענין אונאה, בודאי צודק כב' שאסור לרמות, ולענין המקרה המדובר יש לכאו' חשש גדול, ואינני מביע דעה לפני שביררתי את הענין.
יראתי בפצותי אמר:
להבנתי הרב @ משמרת למשמרתי שאל, לדעת האוסרים מצות מכונה למה אנו משתמשים בתפילין הנעשות ע"י מכונה, ולהבנתו התפילין הנעשות בדפוס מכונה זה דבר חדש, ולכן לפי האוסרים מצות מכונה גם התפילין פסולות
תשובתי שבזמן האוסרים מצות מכונה, וגם מאז ומעולם, השתמשו בדפוס לעשיית בתים, והאוסרים מצות מכונה ידעו שתפילין עושים ע"י דפוס, ועכ"ז הכשירו את התפילין ואסרו את המצות, וכך נמשיך לנהוג, (כ"ז שלא מרמאים אותנו) כי כך הם פסקו
יראתי בפצותי
משתמש ותיק
אם זה נראה לך תשובה תהנהזכרונות אמר:
ב. זעירא אמר:
אין לי בעיה עם טענה. אבל א"א להכניס פרופוגנדות ומחאות לתוך אשכול שמבקשים לברר בו טענות לגופן של דברים.
הנושא הזה של זה שהכשר נוטל על עצמו דבר שהרבה פוסקים סוברים שאסור, הוא טענה ישנה, שנטענה באניסקיס, שמן של קטניות כלשהו (הרב לנדא ז"ל), ועוד ועוד.
אכן נושא מורכב.
עכ"פ נותני ההכשר סבורים שזה יד גלאט לחלוטין הרב יותר מהמכונות האחרות, והרב אלישיב ז"ל גיבה אותם.
ומה רוצים מי שקונה את המצות האלו בתור האנד מצות?
האם הם רוצים מצות יד ממש ממש ממש? קוממיות בלי רעדלער?
האם הם רוצים מצות עגולות?
האם הם רוצים מצות שהחידושי הרי"ם אסר או שר' שלמה באבובער התיר?
האם הם כאלו שמאשין אצלהם זה חמץ?
האם הם רוצים שרק לא תהיה בעיה של לשמה בחשמל?
אני מניח שלא כולם עשויים מעור אחד.
האם הם רוצים מצות יד ממש ממש ממש? קוממיות בלי רעדלער?
האם הם רוצים מצות עגולות?
האם הם רוצים מצות שהחידושי הרי"ם אסר או שר' שלמה באבובער התיר?
האם הם כאלו שמאשין אצלהם זה חמץ?
האם הם רוצים שרק לא תהיה בעיה של לשמה בחשמל?
אני מניח שלא כולם עשויים מעור אחד.
אולי תסביר את צדדי השאלה, כשבזמנם לא היה כח חשמל וכל הנידון הוא על מכונה שמפעילים ידנית ובס"ה רק רידדו את הבצק במכונה ידנית, וזו המכונה עליה אנו מדברים. אם כי מכונותיהם רידד כמות גדולה של בצק והמכונה עליה אנו מדברים מרדדת מצה מצהעפר ואפר אמר:
ומה שאתה שואל מה הם רוצים? הם רוצים שלא תמכור להם חתול בשק, אלא תודיע להם איך המצות נעשים והם יחליטו אם זה מתאים להם או לא, ולא שאתה תחליט מה טוב להם, אלא הם ישאלו את מורי דרכם
אין דמיון בין הכשר הנוטל על עצמו להתיר דבר שהרבה סוברים לאסור, כגון שמן שיש הטוענים שזה קטניות, והרב לנדא זצ"ל נתן הכשר לפסח, (כי הוא לא כתב על השמן שזה שמן זית או שמן אגוזים,) אלא כתב מפורש ממה השמן עשוי וכל מי שלא מעוניין לצרוך, או לצרוך שמן זה לפסח, הברירה בידו,עפר ואפר אמר:
וכן לגבי התולעים הנמצא בבשר הדג, מותר למכור ולתת הכשר על הדג, כי לפי השו"ע הם מותרים, אלא שקמו מעוררים לטעון שזה אסור, בטענה או שנשתנו הטבעיים, או שרח"ל חז"ל טעו בהתירם תולעים אלו, ולכן מי שחושש לדבריהם שלא יאכל, וזה לא מחייב את הרבנים לאסור את הדגים, אבל אסור למכור דגים ולכתוב שהם נקיים מתולעים, כשזה לא נכון, גם אם הרב סובר שאין שום פקפוק בתולעים אלו
אבל למכור לציבור מצות מכונה בכיתוב מצות עבודת יד, כשאין לך אפשרות לדעת שנעשה ע"י מערוך מכני, זה הונאה מדרגה ראשונה
לא הבנתי על איזה שאלות עליי לענות.עפר ואפר אמר:
פתחתי אשכול שנועד לברר האם הנוהגים איסור במצת מכונה, יכולים לאכול מצה שרודדה במערוכים של ידית מסובבת.
פתאום קמו כמה ניקים והתחילו עם סברות שזה בסדר כי בכלל אין שום בעיה במצת מכונה, ולעניין מצת מצווה מספיק כח גברא ויש כאן.
והטיעונים האלה אין להם שום קשר לאשכול. מדברים כאן למאן דאמר שצריך מצת יד, גם בחוה"מ פסח ולא רק בגלל מצת מצוה. ומדברים כאן לשיטת אלה שאסרו את מצות המכונה הראשונות שהיו בכח גברא (ואולי רק 'כח כחו' וזה כבר נושא לדון בו כאן) אלא שאסרו משום שזה מכונה סו"ס.
בקיצור מתווכחים מה נקרא מכונה ומה לא, למה אסרו בכלל מכונה והאם הטעם יאסור גם כאן.
אבל אי אפשר לערב בדיון את הסברא שאין שום בעיה במכונה
עכשיו הבנתי.
האמת שאני הקטן עדיין לא הבנתי במאה אחוז איך הייתה נראית המכונה של פעם. אולי מישהו שחקר ומבין יואיל לתאר בשפה בת זמננו (מן הסתם יש כמה דגמים, כמובן)
מה שכן, כמדומני שיש כמה חילוקים
א' שהבצק היה יוצא על השולחן בחתיכה גדולה מאוד
ב' שהיה נוסע איזה זמן על השולחן בלי עסק של בנ"א
ג. שהיו כמה גלגלי שיניים ולא כנדו"ד שיש רק שני מערוכים זה בתוך זה
האמת שאני הקטן עדיין לא הבנתי במאה אחוז איך הייתה נראית המכונה של פעם. אולי מישהו שחקר ומבין יואיל לתאר בשפה בת זמננו (מן הסתם יש כמה דגמים, כמובן)
מה שכן, כמדומני שיש כמה חילוקים
א' שהבצק היה יוצא על השולחן בחתיכה גדולה מאוד
ב' שהיה נוסע איזה זמן על השולחן בלי עסק של בנ"א
ג. שהיו כמה גלגלי שיניים ולא כנדו"ד שיש רק שני מערוכים זה בתוך זה
דרך אגב הנה קישור לכתבה ישנה בעניין עם מכתבי הגה"ח מרדכי שמואל אשכנזי זצ"ל (שאסר) ויבדל"ח הגה"ח ישראל יוסף הענדל שליט"א (שמכשיר)http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=35066
יש עוד נקודה שצריך לברר, איך היו נראים בדיוק המאפיות שאומרים שהם דומים לנידו"ד, והיה עליהם נידון בין אוסרי המאשין מצה, שבחוברת הנ"ל להתירא מביאים כמה שהתירו (ובשו"ת תירוש ויצהר מעיד שעשרות רבנים ואדמורי"ם מנכדי צאנז וכו' התירוהו בפשיטות)
לצד שני האוסרים מביאים שאסרוהו, כגון השינאווער ורמ"נ ירושלמסקי
לצד שני האוסרים מביאים שאסרוהו, כגון השינאווער ורמ"נ ירושלמסקי
חייל של הרבי אמר:
כבודו שואל האם יש הבדל בין המרדד עליו דנו רבותינו לבין המרדד המדובר כאן
ובכן ישנם הרוצים להסביר שיש הבדל, שהמרדד הקודם הסתובב ע"י שיניים, וכאילו המרדד היום לא מסתובב ע"י שיניים, יתכן שאמנם רימו אותם, ויתכן שהם מנסים לרמות אותנו, ואסביר
הדבר ברור לכל מבין שרידוד ע"י שני מערוכים, חייב להיות שמערוך אחד מסתובב בכיוון השעון ומערוך השני מסתובב בכיוון הנגדי, (כי אחרת, מערוך אחד סוחב פנימה ומערוך שני דוחף החוצה, משא"כ אם אחד מסתובב בכיוון נגדי מהשני אז שניהם סוחבים פנימה או שניהם דוחפים החוצה, תלוי לאיזה כיוון מסובבים)
ולכן כשמסובבים את הידית מערוך אחד הולך כפי הידית והמערוך השני הולך בכיוון הפוך, וזה נעשה ע"י שלשני המערוכים יש שיניים המסובבים את המערוך השני בכיוון ההפוך (כי שני גלגלי שיניים הצמודים כשמסובבים את האחד הוא מסובב את השני בכיוון ההפוך)
וזה מה שהיה במכונה הקודמת, וזה מה שיש במכונה של היום, ואין מציאות לשנות את הטכניקה הזו
כך שלא יתכן הבדל בין שיטת העבודה של מכונה זו לבין שיטת העבודה של המכונה עליה דנו רבותינו