השתדלות ל'שטעלע'

הצבי

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
הצבי אמר:
נתנאל_ב אמר:
והמבחן לקבל אותו לשטעלע אינו עד כמה יכול להתאמץ, אלא מי האבא שלו והשווער שלו וכדו'.
הוצש''ר
ציטטת בלי הרישא וזו הוצש"ר. כתבתי קודם שלא לקפוץ. לא אמרתי שכל מי שיש לו שטעלע הוא עקום. 
ובאמת פעמים שהוא ישר ועמל בתורה, אלא שלא בגלל זה קיבלו אותו לשטעלע, וזה לא מה שעניין אותם כשבחרוהו, ומ"מ זכו בעמל בתורה ור"מ ישר. 
בין כך ובין כך זו הוצש''ר על אלו שבחרו
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
הצבי אמר:
נתנאל_ב אמר:
הצבי אמר:
ציטטת בלי הרישא וזו הוצש"ר. כתבתי קודם שלא לקפוץ. לא אמרתי שכל מי שיש לו שטעלע הוא עקום. 
ובאמת פעמים שהוא ישר ועמל בתורה, אלא שלא בגלל זה קיבלו אותו לשטעלע, וזה לא מה שעניין אותם כשבחרוהו, ומ"מ זכו בעמל בתורה ור"מ ישר. 
בין כך ובין כך זו הוצש''ר על אלו שבחרו
א. זה לא הוצאת ש"ר כי הוצאת ש"ר הוא על שקר וכאן הוא אמת. אם כבר זה לשוה"ר.
ב. גם לשוה"ר זה לא, כי זה ידוע ומפורסם. פשוט ציינתי עובדה קיימת.
אתה באמת חושב שכל מי שבוחר אדם לשטעלע הוא רק לפי עמלו ויגיעתו בתורה ומידותיו התרומיות בלבד?
הלוואי ויהיה כן.  
 
 

הצבי

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
שכל מי שבוחר אדם לשטעלע הוא רק לפי עמלו ויגיעתו בתורה ומידותיו התרומיות בלבד?
שכל מי וכו' לא אבל יש שכן
 
שורש הענין לא ברור, אם כל מוסרי התורה היו מוותרים על השטעלע' שלהם איפה היינו נמצאים היום וברור שאם יש אברך וראש ישיבה באותה רמה ראוי להעריך יותר את ראש הישיבה שדואג להמשך שושלת מסירת התורה, ובקשר לאותם שקיבלו את משרתם בדרכים כאלו ואחרות ואינם ראוים לאותה הדרך נראה לי שיש יותר אברכים שלא ראויים מאשר אנשים שהגיעו למשרות כאלה
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
הצבי אמר:
נתנאל_ב אמר:
שכל מי שבוחר אדם לשטעלע הוא רק לפי עמלו ויגיעתו בתורה ומידותיו התרומיות בלבד?
שכל מי וכו' לא אבל יש שכן


אתה צודק. יש. מעט. מאוד. מיעוט קטן שהוא למרות המערכת ולא בגלל המערכת.
אז אני חוזר בי. לא כולם. יש כאלו שבוחרים רק לפי העמל היגיעה בתורה והמידות התרומיות.
תכיר לי אותם שנוכל לפרסם שבחם, וכן את נושא שטעלע זו, כדי שאוכל לכבדו כדבעי, ורק בגלל הדברים הנ"ל. 
האם אותם צדיקים באו לחפש בהרבה כוללים, גם בכוללים שאין להם "שם", או שרק בכולל פוניבז' ובית הלל, רשב"י ודומיהם? 
הטענה היא לא רק על הבנש"קיות, אלא ההסתכלות על חיצוניות.
שוב, אם אתה מכיר כאלו צדיקים, אשמח להכירם.   
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
לילה כיום יאיר אמר:
תלמיד נאמן אמר:
לילה כיום יאיר אמר:
אני לא מבין, מה יותר חשוב לחנך אחרים ללמוד או ללמוד בעצמו??? זה ברור שעבודת הקודש של המלמדים היא לאין ערוך ושיעור, אולם כמובן הרבה יותר חשוב ללמוד בעצמו מאשר לחנך אחרים ללמוד.

מה דפשיטא ליה למר, לדידי צ"ע טובא.
מדוע? הרי פשוט שאם אתה מחנך ללמוד, אז הלימוד עצמו יותר חשוב מהחינוך, לא כך?
 
הרי מחנכים אותו גם ללמד (אם יזכה).
 
נתנאל_ב אמר:
הצבי אמר:
נתנאל_ב אמר:
שכל מי שבוחר אדם לשטעלע הוא רק לפי עמלו ויגיעתו בתורה ומידותיו התרומיות בלבד?
שכל מי וכו' לא אבל יש שכן


אתה צודק. יש. מעט. מאוד. מיעוט קטן שהוא למרות המערכת ולא בגלל המערכת.
אז אני חוזר בי. לא כולם. יש כאלו שבוחרים רק לפי העמל היגיעה בתורה והמידות התרומיות.
תכיר לי אותם שנוכל לפרסם שבחם, וכן את נושא שטעלע זו, כדי שאוכל לכבדו כדבעי, ורק בגלל הדברים הנ"ל. 
האם אותם צדיקים באו לחפש בהרבה כוללים, גם בכוללים שאין להם "שם", או שרק בכולל פוניבז' ובית הלל, רשב"י ודומיהם? 
הטענה היא לא רק על הבנש"קיות, אלא ההסתכלות על חיצוניות.
שוב, אם אתה מכיר כאלו צדיקים, אשמח להכירם.   


אני לא מבין את השאלה, למה ללכת לחפש במקום שיותר קשה לחפש כל אדם מחפש דברים איפה שהכי קל למצוא ורוב רובם של הת"ח מחפשים מקום שבו יש אנשים כמותם כדי שיוכלו להתקדם כמה שיותר
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
E. W אמר:
תלמיד נאמן אמר:
E. W אמר:
כמדומני שאף אחד לא זלזל בהם, ס"ה העמידו דברים על אמיתותם שאברך שלומד תורה לשמה מעלתו הרבה יותר מאחרים שבתכלס' לומדים הרבה פחות, ומקבלים כסף וכבוד וכ"ו הרבה יותר מאברך על מה שכן לומדים..... 

כב' לא הזכיר שהם מלמדים תורה לשמה, (ולא עסקינן בשאינם הגונים כי יש גם אברכים שאינם הגונים).
שאלה לי אליך, לדעתך לו יצוייר שלמועצת גדולי התורה היו נכנסים רק מלמדים בחיידר בכיתה ח'(שדרך אגב, הם מרביצים תורה לכלל ישראל בדיוק כמו ר"מ בישיבה), והסידור קידושין, והימים על ימי מלךבחתונות ושאר ענייני הכבוד בציבור שלנו היו רק למלמדים בכיתה ח', וכן המשכורת היתה פי 2 למלמד מאשר לר"מ בישיבה גדולה, האם גם אז הרמים והראשי ישיבות היו ממשיכים להיות רמים וראשי ישיבות , או שהיו עוברים להיות מלמדים???   
לדעתי אברכים רציניים שנשארים שקועים בלימוד גם בגיל 40 ו50 לומדים תורה לשמה פי אלף מאותם אלו שעזבו את הכולל לטובת משרה שמכניסה להם המון כבוד וכסף, הם אנשים ת"ח גדולים וצדיקים ומה שאתה רוצה, אבל תורה לשמה, לדעתי לא! ( כמובן שאני לא מכליל את כולם ח"ו, אבל תחשוב בכנות על הדוגמא שהבאתי לעיל)
 
אני מצטער, אני חושב ממש להיפך הן מבחינת המציאות והן מבחינת הערכים, והרי כל אחד מאיתנו מבקש כל יום ללמוד וללמד, וכל אחד יודע המשנה באבות.
אם רצונך אכתוב בפירוט כל נקודה בלי"נ ובס"ד. (נקודה קטנה אחת, אם להיות אברך זה כ"כ מכובד (לומד לשמה) וכי ס"ד שאברך הוא רודף כבוד ?
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
בר בי רב דחד יומא אמר:
אני לא מבין את השאלה, למה ללכת לחפש במקום שיותר קשה לחפש כל אדם מחפש דברים איפה שהכי קל למצוא ורוב רובם של הת"ח מחפשים מקום שבו יש אנשים כמותם כדי שיוכלו להתקדם כמה שיותר
ברור שרוב רובם של הת"ח מחפשים מקום שבו יש אנשים כמותם וכדומה, רק שהרבה פעמים לא מקבלים אותם מחוסר מקום, או בגלל שהם מבוגרים מדי ורוצים בני 21 שרק עכשיו יצאו מתחת המשגיח ואפשר להעיר להם על איחורים, ולא בן 30 שיש לו כל הזמן אונסים של ילדים חולים וכדו'. לכן בהרבה כוללים פשוטים יש למדנים גדולים. והמחפש אותם ימצאם.
 
נתנאל_ב אמר:
בר בי רב דחד יומא אמר:
אני לא מבין את השאלה, למה ללכת לחפש במקום שיותר קשה לחפש כל אדם מחפש דברים איפה שהכי קל למצוא ורוב רובם של הת"ח מחפשים מקום שבו יש אנשים כמותם כדי שיוכלו להתקדם כמה שיותר
ברור שרוב רובם של הת"ח מחפשים מקום שבו יש אנשים כמותם וכדומה, רק שהרבה פעמים לא מקבלים אותם מחוסר מקום, או בגלל שהם מבוגרים מדי ורוצים בני 21 שרק עכשיו יצאו מתחת המשגיח ואפשר להעיר להם על איחורים, ולא בן 30 שיש לו כל הזמן אונסים של ילדים חולים וכדו'. לכן בהרבה כוללים פשוטים יש למדנים גדולים. והמחפש אותם ימצאם.
אני לא באתי לומר חלילה שאין בכוללים פשוטים תלמידי חכמים גדולים אני רק בא לומר שבמקום ללכת לכולל [שנקרא] פשוט ולמצוא שם מבחר מצומצם של עמלי תורה הממיתים עצמם באהלה של תורה יום ולילה קיץ וחורף לא ישבותו עדיף לכל מי שניחן במעט בינה ללכת למקום עם מבחר גדול בהרבה בכמות של כאלה
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
לילה כיום יאיר אמר:
תלמיד נאמן אמר:
מה דפשיטא ליה למר, לדידי צ"ע טובא.
מדוע? הרי פשוט שאם אתה מחנך ללמוד, אז הלימוד עצמו יותר חשוב מהחינוך, לא כך?
הרי מחנכים אותו גם ללמד (אם יזכה).



יש לי להוסיף על דברי כת"ר את מש"כ הגרש"ש בהקדמה לשער"י שזכה לכל מה שזכה בזכות שהיו עיתותיו מעושרות למען שומעי לקחו ועשר בשביל שתתעשר.
ואמנם גם בכולל אפשר לקיים את המצווה של ללמד כי הרי יש גם אברכים חלשים שאפשר לעזור להם, וכן להעשיר את החזקים בעוד נידונים וראיות וללמוד מהם, אלא שבישיבה יש משהו מיוחד של מתלמידי יותר מכולם, שחבר בכולל לעולם לא יהיה תלמיד, אבל כשאדם מצליח לקחת סברא עמוקה ביותר ולהפשיט אותה למוח של בחור בן 18, זה הרבצת תורה המעולה יותר, כי יש בה יותר עמל התורה לדעתי. 
ועוד חילוק, שבללמד אברך בכולל הוא לא רואה בך כ"כ דמות לחיקוי אך בישיבה כן, וזה מחייב להיות נעלה יותר בקדושה ובטהרה, במידות, וכו'. וכמו הסיפור עם הרב דסלר שהפסיק לעשן ביום אחד ע"י שאמר לכל בחור שבא אליו הפסקתי לעשן והיה מוכרח להפסיק שלא יבזה את עצמו. אבל אם היה אומר לחבריו בכולל את זה, הרי היה יכול לחזור ולעשן, מקסימום היו קצת צוחקים על הפכפכותו.
 

E. W

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
E. W אמר:
תלמיד נאמן אמר:
כב' לא הזכיר שהם מלמדים תורה לשמה, (ולא עסקינן בשאינם הגונים כי יש גם אברכים שאינם הגונים).
שאלה לי אליך, לדעתך לו יצוייר שלמועצת גדולי התורה היו נכנסים רק מלמדים בחיידר בכיתה ח'(שדרך אגב, הם מרביצים תורה לכלל ישראל בדיוק כמו ר"מ בישיבה), והסידור קידושין, והימים על ימי מלךבחתונות ושאר ענייני הכבוד בציבור שלנו היו רק למלמדים בכיתה ח', וכן המשכורת היתה פי 2 למלמד מאשר לר"מ בישיבה גדולה, האם גם אז הרמים והראשי ישיבות היו ממשיכים להיות רמים וראשי ישיבות , או שהיו עוברים להיות מלמדים???   
לדעתי אברכים רציניים שנשארים שקועים בלימוד גם בגיל 40 ו50 לומדים תורה לשמה פי אלף מאותם אלו שעזבו את הכולל לטובת משרה שמכניסה להם המון כבוד וכסף, הם אנשים ת"ח גדולים וצדיקים ומה שאתה רוצה, אבל תורה לשמה, לדעתי לא! ( כמובן שאני לא מכליל את כולם ח"ו, אבל תחשוב בכנות על הדוגמא שהבאתי לעיל)
אני מצטער, אני חושב ממש להיפך הן מבחינת המציאות והן מבחינת הערכים, והרי כל אחד מאיתנו מבקש כל יום ללמוד וללמד, וכל אחד יודע המשנה באבות.
אם רצונך אכתוב בפירוט כל נקודה בלי"נ ובס"ד. (נקודה קטנה אחת, אם להיות אברך זה כ"כ מכובד (לומד לשמה) וכי ס"ד שאברך הוא רודף כבוד ?
ברור שללמד תורה זה מעלה נשגבה מאוד, התייחסתי במה שכתבתי אם זה הסיבה שחלק מהם עוזבים את הכולל לטובת המשרה שלהם, או שמא סיבות אחרות גרמו להם, וגם עם זה אין לי בעיה(כל עוד והם לא מקלקלים ועושים מלאכתם באמונה.... ) אבל תורה לשמה זה לא! ולגבי זה אמור מה שכתבתי. 
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
E. W אמר:
תלמיד נאמן אמר:
E. W אמר:
שאלה לי אליך, לדעתך לו יצוייר שלמועצת גדולי התורה היו נכנסים רק מלמדים בחיידר בכיתה ח'(שדרך אגב, הם מרביצים תורה לכלל ישראל בדיוק כמו ר"מ בישיבה), והסידור קידושין, והימים על ימי מלךבחתונות ושאר ענייני הכבוד בציבור שלנו היו רק למלמדים בכיתה ח', וכן המשכורת היתה פי 2 למלמד מאשר לר"מ בישיבה גדולה, האם גם אז הרמים והראשי ישיבות היו ממשיכים להיות רמים וראשי ישיבות , או שהיו עוברים להיות מלמדים???   
לדעתי אברכים רציניים שנשארים שקועים בלימוד גם בגיל 40 ו50 לומדים תורה לשמה פי אלף מאותם אלו שעזבו את הכולל לטובת משרה שמכניסה להם המון כבוד וכסף, הם אנשים ת"ח גדולים וצדיקים ומה שאתה רוצה, אבל תורה לשמה, לדעתי לא! ( כמובן שאני לא מכליל את כולם ח"ו, אבל תחשוב בכנות על הדוגמא שהבאתי לעיל)
אני מצטער, אני חושב ממש להיפך הן מבחינת המציאות והן מבחינת הערכים, והרי כל אחד מאיתנו מבקש כל יום ללמוד וללמד, וכל אחד יודע המשנה באבות.
אם רצונך אכתוב בפירוט כל נקודה בלי"נ ובס"ד. (נקודה קטנה אחת, אם להיות אברך זה כ"כ מכובד (לומד לשמה) וכי ס"ד שאברך הוא רודף כבוד ?
ברור שללמד תורה זה מעלה נשגבה מאוד, התייחסתי במה שכתבתי אם זה הסיבה שחלק מהם עוזבים את הכולל לטובת המשרה שלהם, או שמא סיבות אחרות גרמו להם, וגם עם זה אין לי בעיה(כל עוד והם לא מקלקלים ועושים מלאכתם באמונה.... ) אבל תורה לשמה זה לא! ולגבי זה אמור מה שכתבתי. 
 

כב' לא מסביר את עצמו, אפשר ללמוד לשמה ואפשר ללמד לשמה.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
הצבי אמר:
נתנאל_ב אמר:
שכל מי שבוחר אדם לשטעלע הוא רק לפי עמלו ויגיעתו בתורה ומידותיו התרומיות בלבד?
שכל מי וכו' לא אבל יש שכן


אתה צודק. יש. מעט. מאוד. מיעוט קטן שהוא למרות המערכת ולא בגלל המערכת.
אז אני חוזר בי. לא כולם. יש כאלו שבוחרים רק לפי העמל היגיעה בתורה והמידות התרומיות.
תכיר לי אותם שנוכל לפרסם שבחם, וכן את נושא שטעלע זו, כדי שאוכל לכבדו כדבעי, ורק בגלל הדברים הנ"ל. 
האם אותם צדיקים באו לחפש בהרבה כוללים, גם בכוללים שאין להם "שם", או שרק בכולל פוניבז' ובית הלל, רשב"י ודומיהם? 
הטענה היא לא רק על הבנש"קיות, אלא ההסתכלות על חיצוניות.
שוב, אם אתה מכיר כאלו צדיקים, אשמח להכירם.   

אכן היה מקום (וחובה) לארגן שתהיה אפשרות להכיר אברכים בלתי מוכרים, אבל כל זמן שזה לא מאורגן המציאות היא שרוב הר"י חוששים מלהכניס אדם שלא יודעים אם בסך הכל הוא יזרום כהוגן עם התפקיד שלו.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אכן היה מקום (וחובה) לארגן שתהיה אפשרות להכיר אברכים בלתי מוכרים, אבל כל זמן שזה לא מאורגן המציאות היא שרוב הר"י חוששים מלהכניס אדם שלא יודעים אם בסך הכל הוא יזרום כהוגן עם התפקיד שלו.
את החשש אני מבין לגמרי שלא לקחת חתול בשק, פשוט מוזר שתמיד (למען כבוד המיעוט אוסיף את המילה כמעט) מי שלבסוף נבחר לשמש שבטוח יזרום עם התפקיד שלו, הוא תמיד בן של, חתן של, וכדומה.
זה לא קשה לראות. יש אגרון שבו אפשר לראות איך כל הרמ"ים הם בנים או חתנים של, או בלי אגרון - אם הם תלמידים מובהקים של, ומכוח זה ניתן להם התפקיד (אם ראש הישיבה הוא ניצול שואה ערירי, ואני מדבר תיאורטי, כי איני מכיר מקרה כזה). ולגבי הסיפא זה דווקא מצויין והטענה שלי על הרישא.
ואני גם לא אומר שזה משהו פסול. אלא פשוט הופך את הישיבות למעין חצרות של משפחות (האם כשנפטר הגרנ"צ פינקל, באמת בנו הגאון רא"י פינקל שליט"א היה הכי גדול בתורה שמצאו, או"ד שיש יותר, אלא שהוא הבן ולכן יושב הוא על כיסא אביו, וכמובן הוא גאון עצום, אך סו"ס השיקול לא היה רק גדלות בתורה. וכדומה בשאר הישיבות. רק בישיבת פוניבז' כשנפתחה לא נבחרו לפי בנשק"יותם, אלא הגאון מפוניבז' בחרם לפי גדולתם בתורה ולכן הצליח, וכמו שאמר לראש ישיבת חברון שהוא יותר מצליח כי הוא בוחר את ראשי הישיבות ולא הבנות שלו).
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אכן היה מקום (וחובה) לארגן שתהיה אפשרות להכיר אברכים בלתי מוכרים, אבל כל זמן שזה לא מאורגן המציאות היא שרוב הר"י חוששים מלהכניס אדם שלא יודעים אם בסך הכל הוא יזרום כהוגן עם התפקיד שלו.
את החשש אני מבין לגמרי שלא לקחת חתול בשק, פשוט מוזר שתמיד (למען כבוד המיעוט אוסיף את המילה כמעט) מי שלבסוף נבחר לשמש שבטוח יזרום עם התפקיד שלו, הוא תמיד בן של, חתן של, וכדומה.
זה לא קשה לראות. יש אגרון שבו אפשר לראות איך כל הרמ"ים הם בנים או חתנים של, או בלי אגרון - אם הם תלמידים מובהקים של, ומכוח זה ניתן להם התפקיד (אם ראש הישיבה הוא ניצול שואה ערירי, ואני מדבר תיאורטי, כי איני מכיר מקרה כזה). ולגבי הסיפא זה דווקא מצויין והטענה שלי על הרישא.
ואני גם לא אומר שזה משהו פסול. אלא פשוט הופך את הישיבות למעין חצרות של משפחות (האם כשנפטר הגרנ"צ פינקל, באמת בנו הגאון רא"י פינקל שליט"א היה הכי גדול בתורה שמצאו, או"ד שיש יותר, אלא שהוא הבן ולכן יושב הוא על כיסא אביו, וכמובן הוא גאון עצום, אך סו"ס השיקול לא היה רק גדלות בתורה. וכדומה בשאר הישיבות. רק בישיבת פוניבז' כשנפתחה לא נבחרו לפי בנשק"יותם, אלא הגאון מפוניבז' בחרם לפי גדולתם בתורה ולכן הצליח, וכמו שאמר לראש ישיבת חברון שהוא יותר מצליח כי הוא בוחר את ראשי הישיבות ולא הבנות שלו).
הנושא של בנים וחתנים בא מכח אימון טבעי וזכות ירושה (ויש להמליץ שר"י חי לא גרע), ומה שייך להתווכח עם מציאות (כל זמן שהיא לא בדרכים עקלקלות). אדרבה יקימו אחרים ישיבות לעצמם ומי מפריע להם ?
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
הגאון מפוניבז' בחרם לפי גדולתם בתורה ולכן הצליח, וכמו שאמר לראש ישיבת חברון שהוא יותר מצליח
וראש ישיבת חברון הסכים עמו שחברון פחות מוצלחת ? הרי א"א כלל למדוד בין ישיבות שהן במסלולים שונים.
וכי בסלבודקה שהר"י היה חתנו של ר' אייזיק שר, יצאו למדנים פחות גדולים מאשר בפוניבז' ? אמנם נכון הדבר שבסלבודקה הביאו את הגר"י אברמסקי.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
נתנאל_ב אמר:
הגאון מפוניבז' בחרם לפי גדולתם בתורה ולכן הצליח, וכמו שאמר לראש ישיבת חברון שהוא יותר מצליח
וראש ישיבת חברון הסכים עמו שחברון פחות מוצלחת ? הרי א"א כלל למדוד בין ישיבות שהן במסלולים שונים.
וכי בסלבודקה שהר"י היה חתנו של ר' אייזיק שר, יצאו למדנים פחות גדולים מאשר בפוניבז' ? אמנם נכון הדבר שבסלבודקה הביאו את הגר"י אברמסקי.
הסיפור אומר שהרב מפוניבז' ענה לו על שאלתו, ששאלו מדוע ראשי ישיבתך טובים יותר משלי.
אבל אני לא אומר שזה מחייב, כי הרי יכול להיות שבנו של ראש הישיבה הוא באמת הכי למדן שיש, רק פשוט שלא הגיוני שכך זה אצל כמעט כולם.
 
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
נתנאל_ב אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אכן היה מקום (וחובה) לארגן שתהיה אפשרות להכיר אברכים בלתי מוכרים, אבל כל זמן שזה לא מאורגן המציאות היא שרוב הר"י חוששים מלהכניס אדם שלא יודעים אם בסך הכל הוא יזרום כהוגן עם התפקיד שלו.
את החשש אני מבין לגמרי שלא לקחת חתול בשק, פשוט מוזר שתמיד (למען כבוד המיעוט אוסיף את המילה כמעט) מי שלבסוף נבחר לשמש שבטוח יזרום עם התפקיד שלו, הוא תמיד בן של, חתן של, וכדומה.
זה לא קשה לראות. יש אגרון שבו אפשר לראות איך כל הרמ"ים הם בנים או חתנים של, או בלי אגרון - אם הם תלמידים מובהקים של, ומכוח זה ניתן להם התפקיד (אם ראש הישיבה הוא ניצול שואה ערירי, ואני מדבר תיאורטי, כי איני מכיר מקרה כזה). ולגבי הסיפא זה דווקא מצויין והטענה שלי על הרישא.
ואני גם לא אומר שזה משהו פסול. אלא פשוט הופך את הישיבות למעין חצרות של משפחות (האם כשנפטר הגרנ"צ פינקל, באמת בנו הגאון רא"י פינקל שליט"א היה הכי גדול בתורה שמצאו, או"ד שיש יותר, אלא שהוא הבן ולכן יושב הוא על כיסא אביו, וכמובן הוא גאון עצום, אך סו"ס השיקול לא היה רק גדלות בתורה. וכדומה בשאר הישיבות. רק בישיבת פוניבז' כשנפתחה לא נבחרו לפי בנשק"יותם, אלא הגאון מפוניבז' בחרם לפי גדולתם בתורה ולכן הצליח, וכמו שאמר לראש ישיבת חברון שהוא יותר מצליח כי הוא בוחר את ראשי הישיבות ולא הבנות שלו).
הנושא של בנים וחתנים בא מכח אימון טבעי וזכות ירושה (ויש להמליץ שר"י חי לא גרע), ומה שייך להתווכח עם מציאות (כל זמן שהיא לא בדרכים עקלקלות). אדרבה יקימו אחרים ישיבות לעצמם ומי מפריע להם ?
איה"נ, יקימו הם לעצמם, ויותירו את כתרם לבניהם וחתניהם. אין לי בעייה עם צורה כזו, אבל שאח"כ לא יבואו ויסתלבטו על האדמו"רים בני העשרים ושלושים שמנהיגים חצר שלמה. כי חלק מהישיבות אט אט נהפכות להיות כמו חסידויות.
ולא אכחד שגם בוולאז'ין היה את המושג של "בית הרב", אבל שם היו מאורות אמיתיים, והגר"ח מבריסק היה באמת אחד מהגאונים העצומים בדורו כבר בגיל ל'. 
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
תלמיד נאמן אמר:
נתנאל_ב אמר:
את החשש אני מבין לגמרי שלא לקחת חתול בשק, פשוט מוזר שתמיד (למען כבוד המיעוט אוסיף את המילה כמעט) מי שלבסוף נבחר לשמש שבטוח יזרום עם התפקיד שלו, הוא תמיד בן של, חתן של, וכדומה.
זה לא קשה לראות. יש אגרון שבו אפשר לראות איך כל הרמ"ים הם בנים או חתנים של, או בלי אגרון - אם הם תלמידים מובהקים של, ומכוח זה ניתן להם התפקיד (אם ראש הישיבה הוא ניצול שואה ערירי, ואני מדבר תיאורטי, כי איני מכיר מקרה כזה). ולגבי הסיפא זה דווקא מצויין והטענה שלי על הרישא.
ואני גם לא אומר שזה משהו פסול. אלא פשוט הופך את הישיבות למעין חצרות של משפחות (האם כשנפטר הגרנ"צ פינקל, באמת בנו הגאון רא"י פינקל שליט"א היה הכי גדול בתורה שמצאו, או"ד שיש יותר, אלא שהוא הבן ולכן יושב הוא על כיסא אביו, וכמובן הוא גאון עצום, אך סו"ס השיקול לא היה רק גדלות בתורה. וכדומה בשאר הישיבות. רק בישיבת פוניבז' כשנפתחה לא נבחרו לפי בנשק"יותם, אלא הגאון מפוניבז' בחרם לפי גדולתם בתורה ולכן הצליח, וכמו שאמר לראש ישיבת חברון שהוא יותר מצליח כי הוא בוחר את ראשי הישיבות ולא הבנות שלו).
הנושא של בנים וחתנים בא מכח אימון טבעי וזכות ירושה (ויש להמליץ שר"י חי לא גרע), ומה שייך להתווכח עם מציאות (כל זמן שהיא לא בדרכים עקלקלות). אדרבה יקימו אחרים ישיבות לעצמם ומי מפריע להם ?
איה"נ, יקימו הם לעצמם, ויותירו את כתרם לבניהם וחתניהם. אין לי בעייה עם צורה כזו, אבל שאח"כ לא יבואו ויסתלבטו על האדמו"רים בני העשרים ושלושים שמנהיגים חצר שלמה. כי חלק מהישיבות אט אט נהפכות להיות כמו חסידויות.
ולא אכחד שגם בוולאז'ין היה את המושג של "בית הרב", אבל שם היו מאורות אמיתיים, והגר"ח מבריסק היה באמת אחד מהגאונים העצומים בדורו כבר בגיל ל'. 
 

אבל כב' לא התייחס לנושא של אימון טבעי וגם לזכות ירושה
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אבל כב' לא התייחס לנושא של אימון טבעי וגם לזכות ירושה
זכות ירושה היא מצד הצדק, שבאמת צודק שיישב על כיסא אביו כי זו זכותו. אך לא תמיד זו טובת הישיבה.
ישיבת פוניבז' הייתה נראית הרבה יותר טוב ובלי מחלוקת, אם היו מזמינים את הגראי"ל שטיינמן זצ"ל להיות ראש הישיבה לאחר הגראמ"מ שך.
ואם באמת היו חושבים על טובת הישיבה, היו מתאחדים לישיבה אחת (וכי יש כ"כ הבדל בסגנון?) כאשר ראש הישיבה הוא היותר גדול בתורה.
אבלזה מה שקורה כשיש מחלוקת בין הבן לחתן...
ולגבי אמון טבעי, הרי האמון הוא שלא יהרוס את הישיבה כמובן במזיד. אך אם אינו גדול בתורה מספיק, יכול להיות לו טעויות בהנהגת הישיבה, והכל כמובן בשוגג והוא חושב שזו טובת הישיבה. הנכון הוא לתת להרביץ תורה למי שהוא גדול בתורה, ואם מצד התוויית הדרך, הרי תלמידו של הגדול שממנו למד תורה הוא המתאים. צא ולמד ממשה רבנו שממשיכו היה מי ששימשו וחבש את ספסלי ביהמ"ד, ועליו אמרו חז"ל נוצר תאנה יאכל פריה, ולא בניו של משה (ואפילו לא פנחס הקנאי!).
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אבל כב' לא התייחס לנושא של אימון טבעי וגם לזכות ירושה
זכות ירושה היא מצד הצדק, שבאמת צודק שיישב על כיסא אביו כי זו זכותו. אך לא תמיד זו טובת הישיבה.
ישיבת פוניבז' הייתה נראית הרבה יותר טוב ובלי מחלוקת, אם היו מזמינים את הגראי"ל שטיינמן זצ"ל להיות ראש הישיבה לאחר הגראמ"מ שך.
ואם באמת היו חושבים על טובת הישיבה, היו מתאחדים לישיבה אחת (וכי יש כ"כ הבדל בסגנון?) כאשר ראש הישיבה הוא היותר גדול בתורה.
אבלזה מה שקורה כשיש מחלוקת בין הבן לחתן...
ולגבי אמון טבעי, הרי האמון הוא שלא יהרוס את הישיבה כמובן במזיד. אך אם אינו גדול בתורה מספיק, יכול להיות לו טעויות בהנהגת הישיבה, והכל כמובן בשוגג והוא חושב שזו טובת הישיבה. הנכון הוא לתת להרביץ תורה למי שהוא גדול בתורה, ואם מצד התוויית הדרך, הרי תלמידו של הגדול שממנו למד תורה הוא המתאים. צא ולמד ממשה רבנו שממשיכו היה מי ששימשו וחבש את ספסלי ביהמ"ד, ועליו אמרו חז"ל נוצר תאנה יאכל פריה, ולא בניו של משה (ואפילו לא פנחס הקנאי!).
הטענות של כב' לא משנות את המציאות. אפי' אם הן היו צודקות.
ובנוסף האם הר"י חייב לעבוד עם אדם שיש לו בו פחות אימון ? ויש עוד הרבה שאלות מסוג זה.
המחלוקת בין שתי הישיבות בפוניבז' איננה מחלוקת ירושה בין בן לחתן, הלואי שכך היה והיו פוסקים מה לפי הדין. שם יש סיבוך של שינויים מתוכניות מוקדמות לתוכניות חדשות. (ואכמ"ל. ותורתנו מתי תיעשה ?).
 
 

ונכתב בספר

משתמש ותיק
קדמא ואזלא אמר:
גבריאל פולארד אמר:
קדמא ואזלא אמר:
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף יב עמוד ב
א"ר יוחנן: מיום שחרב בית המקדש, ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות. לשוטים - מאי היא? כי הא דמר בר רב אשי דהוה קאי ברסתקא דמחוזא, שמעיה לההוא שוטה דקאמר: ריש מתיבתא דמליך במתא מחסיא - טביומי חתים. אמר: מאן חתים טביומי ברבנן? אנא, שמע מינה לדידי קיימא לי שעתא. קם אתא. אדאתא אימנו רבנן לאותביה לרב אחא מדפתי ברישא. כיון דשמעי דאתא, שדור זוגא דרבנן לגביה לאימלוכי ביה, עכביה. הדר שדור זוגא דרבנן אחרינא, עכביה גביה, עד דמלו בי עשרה. כיון דמלו בי עשרה, פתח הוא ותנא ודרש, לפי שאין פותחין בכלה פחות מעשרה. קרי רב אחא אנפשיה: כל המריעין לו - לא במהרה מטיבין לו, וכל המטיבין לו - לא במהרה מריעין לו.

לא זכיתי להבין, אף שניתנה נבואה לשוטים, למה הוצרך מר בר"א לעשות מעשים בפועל לקבל את ה'ריש מתיבתא', עד כדי להשאיר אצלו את אלו שבאו להמלך עמו על רב אחא ולדרוש להם הוא, הרי אם אכן יש אמת בנבואה זו, היה לו להאמין שהנבואה תתקיים באיזה אופן שיהיה, ולא לעשות כלום לקרב הדבר, וכ"ש שלא לקחת אליו את זוגי דרבנן שבאו להמלך על רב אחא?
עי' באשכול הזה
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?style=9&f=7&t=2109
מישהו שם כתב להוכיח מדברי הגר"א דעל כל אדם לסייע לנבואות שיתקיימו
ייש"כ. עוד לא עיינתי שם, אבל אני חושב עכשיו, שבפשוטו גם אצל יוסף נראה שפעל לקיום חלומותיו.

וכן מוכח ממה שדוד המלך עשה כל השתדלות להנצל משאול, למרות שידע בנבואה משמואל הנביא שהוא עתיד למלוך
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
אח"כ לא יבואו ויסתלבטו על האדמו"רים בני העשרים ושלושים שמנהיגים חצר שלמה. כי חלק מהישיבות אט אט נהפכות להיות כמו חסידויות.

יש לחלק טובא, כיון שהאדמו"ר נהיה מנהיגם של זקני וחכמי החסידים.
אבל אה"נ ירושה בישיבה צודקת דווקא בממלא מקום אבותיו.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
יש לחלק טובא, כיון שהאדמו"ר נהיה מנהיגם של זקני וחכמי החסידים.
כת"ר צודק, שבאמת שם קיבלוהו עליהם וזה משהו שקורה מלמטה למעלה, בשונה מכאן שהוא משהו מלמעלה למטה.
(אגב, זה אחד הפירושים שבאמתחתי למש"כ שבעקבתא דמשיחא זקנים יעמדו מפני נערים, שאינו דווקא לגריעותא, אלא הוא גם למעליותא ואיירי בזקני החסידים שקמים מפני האדמו"ר הצעיר מהם בעשרות שנים).
תלמיד נאמן אמר:
אבל אה"נ ירושה בישיבה צודקת דווקא בממלא מקום אבותיו.
השאלה מי קובע אם הוא אכן ממלא מקום אבותיו. הרי יש ירידת הדורות ואינו ממש כמו אביו, ויש אחרים שאצלם ירידת הדורות באה במידה מועטת, ויוכלו להרים את הישיבה לגבהים יותר מהבן המתמנה. ולכן השאלה בהשוואה למי הוא נחשב או לא נחשב ממלא מקום אבותיו? רק בהשוואה לאחיו האחר? ואם אחיו האחר הוא ע"ה ואילו הוא אברך לא מי יודע מה, אבל הוא יכול לדקלם את כל מה שכתוב בספרי המראי מקומות, היוכל להיקרא ממלא מקום אבותיו רק משום שאחיו לא?
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
הטענות של כב' לא משנות את המציאות. אפי' אם הן היו צודקות.
כמובן שלא טענתי שהם משנות את המציאות, הטענה היא שכך היא המציאות, ולא מה שנראה על פניו כאילו תמיד תמיד הבן היות ומתמנה, אז הוא המרביץ תורה הכי גדול שמצאו.
גם אני לא חושב שכולם חושבים שכן, רק באתי לחדד את הדברים.
תלמיד נאמן אמר:
בנוסף האם הר"י חייב לעבוד עם אדם שיש לו בו פחות אימון ? ויש עוד הרבה שאלות מסוג זה.
אמת. אינו חייב לעבוד אם אין לו פחות אימון.
אני מחלק בין הבעלות שהיא תישאר של הבן מכוח הזכות, לבין ההנהגה הרוחנית שזה רק מי שראוי לכך ולאו דוקא הבן (והבן יבחר את מי שהכי גדול בתורה לפי מה שיורו לו גדולי ישראל שליט"א).
תאר לך שמדובר בבעל מפעל שמגלגל מליונים, ולעת זקנתו רוצה שבנו ייכנס לעסק. לגיטימי ואף מומלץ כי יש לו אימון בו. ובסוף הרי יירש אותו. אך ברור שכשבוחר את הטכנאי הראשי של המפעל, ובנו למד את זה בצורה טובה אבל יש טובים יותר הימנו, ברור שייקח את הטכנאים הכי טובים, ולבנו ישאיר את הבעלות על כל העניין.
וב"ה שבמועצת גדולי התורה, לא כל מי שנמצא שם הם בניהם וחתניהם של אלו שהיו קודם במועצת, אלא בוחרים את מרביצי התורה הגדולים ביותר.
תלמיד נאמן אמר:
המחלוקת בין שתי הישיבות בפוניבז' איננה מחלוקת ירושה בין בן לחתן, הלואי שכך היה והיו פוסקים מה לפי הדין. שם יש סיבוך של שינויים מתוכניות מוקדמות לתוכניות חדשות. (ואכמ"ל. ותורתנו מתי תיעשה ?).
צודק כת"ר, לא אכנס יותר לנושא זה כי הוא בזבוז זמן.
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
וב"ה שבמועצת גדולי התורה, לא כל מי שנמצא שם הם בניהם וחתניהם של אלו שהיו קודם במועצת, אלא בוחרים את מרביצי התורה הגדולים ביותר.

במועצת נמצאים הר"י, שהרבה מהם ר"י בזכות אביהם וע"ז נושא האשכול.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
נתנאל_ב אמר:
וב"ה שבמועצת גדולי התורה, לא כל מי שנמצא שם הם בניהם וחתניהם של אלו שהיו קודם במועצת, אלא בוחרים את מרביצי התורה הגדולים ביותר.

במועצת נמצאים הר"י, שהרבה מהם ר"י בזכות אביהם וע"ז נושא האשכול.

לכן דקדקתי לכתוב שלא כל מי שנמצא שם הם וכו'. וגם אתה כתבת שהרבה מהם.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
תלמיד נאמן אמר:
יש לחלק טובא, כיון שהאדמו"ר נהיה מנהיגם של זקני וחכמי החסידים.
כת"ר צודק, שבאמת שם קיבלוהו עליהם וזה משהו שקורה מלמטה למעלה, בשונה מכאן שהוא משהו מלמעלה למטה.
(אגב, זה אחד הפירושים שבאמתחתי למש"כ שבעקבתא דמשיחא זקנים יעמדו מפני נערים, שאינו דווקא לגריעותא, אלא הוא גם למעליותא ואיירי בזקני החסידים שקמים מפני האדמו"ר הצעיר מהם בעשרות שנים).
תלמיד נאמן אמר:
אבל אה"נ ירושה בישיבה צודקת דווקא בממלא מקום אבותיו.
השאלה מי קובע אם הוא אכן ממלא מקום אבותיו. הרי יש ירידת הדורות ואינו ממש כמו אביו, ויש אחרים שאצלם ירידת הדורות באה במידה מועטת, ויוכלו להרים את הישיבה לגבהים יותר מהבן המתמנה. ולכן השאלה בהשוואה למי הוא נחשב או לא נחשב ממלא מקום אבותיו? רק בהשוואה לאחיו האחר? ואם אחיו האחר הוא ע"ה ואילו הוא אברך לא מי יודע מה, אבל הוא יכול לדקלם את כל מה שכתוב בספרי המראי מקומות, היוכל להיקרא ממלא מקום אבותיו רק משום שאחיו לא?
בודאי שיש בכל דין שבתורה שאלה היכן הגבול, אבל רבים סוברים שאם לפי הדור הוא יכול להעמיד תלמידים לפי המטרות של הישיבה זה נחשב ממלא מקום אבותיו, דאי לאו הכי מה ההיכי תימצי של ממלא מקום אבותיו ? ואם אביו היה כ"כ גדול שהעמיד דור (וגם בן) שאינו נופל מהדור הקודם אזי הבן צריך שיהיה לו גם את הכח הזה ?
 
חלק עליון תַחתִית