חום או אדום?

אור החכמה

משתמש ותיק
פעם שמעתי דעה על כך שגוון ה"אדום" המוזכר בתנ"ך אינו אלא צבע חום שבדורנו.
המקורות לכך היו לפי זכרוני  (כתבתי הכל ללא עיון)
א. מן האדום האדום הזה - הרי עדשים צבעם חום
ב. פרה אדומה - יותר שכיח פרות חומות לגמרי מאדומות שאינם מצויות כמעט
ג. דם נדה - ודו"ק.
ד. אדמדם המוזכר בנגעים - פצעים בעור הם בדר"כ בצבע חום ולא באדום (מלבד פתח שהדם עדיין שותת בו).
ועוד ועוד.
אשמח לשמוע מהת"ח דכאן, אם יש להם איזה מקורות ודעות בעניין, לכאן או לכאן.
ייש"כ.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
אור החכמה אמר:
פעם שמעתי דעה על כך שגוון ה"אדום" המוזכר בתנ"ך אינו אלא צבע חום שבדורנו.
המקורות לכך היו לפי זכרוני  (כתבתי הכל ללא עיון)
א. מן האדום האדום הזה - הרי עדשים צבעם חום
ב. פרה אדומה - יותר שכיח פרות חומות לגמרי מאדומות שאינם מצויות כמעט
ג. דם נדה - ודו"ק.
ד. אדמדם המוזכר בנגעים - פצעים בעור הם בדר"כ בצבע חום ולא באדום (מלבד פתח שהדם עדיין שותת בו).
ועוד ועוד.
אשמח לשמוע מהת"ח דכאן, אם יש להם איזה מקורות ודעות בעניין, לכאן או לכאן.
ייש"כ.


א. עדשים אדומות צבעם כתום נוטה לורוד אפרסק, ולא לחום. בנוסף יש גם עדשים חומות ושחורות.
ב. מי אמר שפרה אדומה היא דבר מצוי? מהסיפור על דמא ב''נ נראה שלא.
ג. נו. ודו''ק.
פצעים בצבע אדום. גלדים ודם קרוש בצבע חום.

אתה צודק שיש קשת נרחבה של צבעים מחום כהה מאד ועד לאדום בהיר מאד, והתורה לא השתמשה במילה ''חום'', וממילא כולם באיזו שהיא מידה גוונים של אדום, אבל מכאן ועד להכרזה שהאדום הוא חום... לא נשמע כ''כ.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
וַיֵּצֵ֤א הָרִאשׁוֹן֙ אַדְמוֹנִ֔י כֻּלּ֖וֹ כְּאַדֶּ֣רֶת שֵׂעָ֑ר וַיִּקְרְא֥וּ שְׁמ֖וֹ עֵשָֽׂו׃

וַיִּשְׁלַ֤ח וַיְבִיאֵ֙הוּ֙ וְה֣וּא אַדְמוֹנִ֔י עִם־יְפֵ֥ה עֵינַ֖יִם וְט֣וֹב רֹ֑אִי וגו'.

איך שלא נפרש את זה, אין צבע עור ממש אדום, ואם נפרש את זה כדרך העולם, על השיער, אז ייתכן שבכלל מדובר על כתום.

ברור שהמילה "אדום" במקורות אינה מוסבת על צבע היסוד הקרוי אדום, אלא על מגוון של צבעים מבוססי הצבע האדום
 

אור החכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
רש"י מסכת בכורות דף ו עמוד א
סתם סוסים אדומים הן. [וכן בזכריה פרק א פסוק ח: וְאַחֲרָיו֙ סוּסִ֣ים אֲדֻמִּ֔ים שְׂרֻקִּ֖ים וּלְבָנִֽים, וכן בזכריה פרק ו פסוק ב: בַּמֶּרְכָּבָ֥ה הָרִֽאשֹׁנָ֖ה סוּסִ֣ים אֲדֻמִּ֑ים וּבַמֶּרְכָּבָ֥ה הַשֵּׁנִ֖ית סוּסִ֥ים שְׁחֹרִֽים]

רא"ש מסכת סוכה פרק ג
ואין ליתן לו סימן של יבשות הלולב שכתבתי לעיל (סימן א) הלבנת פנים לפי שהאתרוג אינו מלבין כשיבש אלא הוא מתאדם [??] ופניו מתכרכמות לפיכך הסימן הנכון הוא בליחות: 

רמב"ם הלכות פרה אדומה פרק ג הלכה ב
והצבוע אדום יש שצובעין אותו בפואה ויש שצובעין אותו בלכא ויש שצובעין אותו בתולעת והתולעת היא הגרגרים האדומים ביותר הדומים לגרעיני החרובים [לכאורה גרעיני החרובים הם חומים]

סידור הרס"ג עמוד רלה (בתיאור הלולב)
יהא ישר לא מעוקם כלל אלא אם נתעקם לצד פניו והוא הצד הנסדק שצבעו אדום [??].

רש"י מסכת סוכה דף לה עמוד ב
כאהינא סומקא - תמרה אדומה, ואף זה, לאחר שנקלף נהפך לאדמומית, כדרך כל הנקלפים בפירות. [פירות הנקלפים נהפכים לכאורה לצבע חום]

בית יוסף אורח חיים סימן תרמה
ונראה דמיירו בלולבים שהם כלים באמצע בשני עלין שכל עלה מהם כפול כדרך שאר עלין שבלולב והם נקראים הוצין ולפי מה שמצא ר"י בתשובת הגאונים צריך ששני הוצין אלו יהיו דבוקים ממש בלי שום פירוד כאילו הם גוף אחד וזה דבר שאינו נמצא בארצם אבל אצלנו נמצא הרבה פעמים כמין דבר אדום בלולב מצד פניו שהוא מחבר שני הוצים אלו ונראה כל ראש הלולב כאילו הוא עץ אחד בלי שום פירוד.  [הכוונה לקורא של הלולב - שהוא לכאורה חום]

דרישה יורה דעה סימן קסב
[ב] אבל סאה חטין בדוחן וכו'. לכאורה היה נלע"ד לדקדק מדקאמר חטין בדוחן ולא נקט שאר מינים דסבירא ליה דדוחן פירושו מה שקורין ריי"ז בלשון אשכנז ולהכי נקט חטין בדוחן משום שדומה במקצת ובפרט כשהריי"ז בקליפתו האדומה שעליו. וזהו כפירוש הערוך: [לכאורה קליפת האורז היא אדומה]

ולגבי מש"כ לעיל מן הפסוק "האדום האדום הזה" ותגובת הרב פיילוט 0.4 שליט"א, יש לציין לדברי הרמב"ן שם שכתב: מן האדום האדום הזה - היה התבשיל מאודם מן העדשים שהיו אדומות, או שרקחו בדברים אדומים, ועשו לא ידע מה הוא וקרא שמו אדום. 
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
האם מצאנו בחז''ל את הביטוי חום?
לכאו' צדק
HaimL
HaimL אמר:
ברור שהמילה "אדום" במקורות אינה מוסבת על צבע היסוד הקרוי אדום, אלא על מגוון של צבעים מבוססי הצבע האדום
אלא שכללו במילה זו גם אדום פשוט שלנו
 

אור החכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
פיילוט 0.4 אמר:
אור החכמה אמר:
פעם שמעתי דעה על כך שגוון ה"אדום" המוזכר בתנ"ך אינו אלא צבע חום שבדורנו.
המקורות לכך היו לפי זכרוני  (כתבתי הכל ללא עיון)
א. מן האדום האדום הזה - הרי עדשים צבעם חום
ב. פרה אדומה - יותר שכיח פרות חומות לגמרי מאדומות שאינם מצויות כמעט
ג. דם נדה - ודו"ק.
ד. אדמדם המוזכר בנגעים - פצעים בעור הם בדר"כ בצבע חום ולא באדום (מלבד פתח שהדם עדיין שותת בו).
ועוד ועוד.
אשמח לשמוע מהת"ח דכאן, אם יש להם איזה מקורות ודעות בעניין, לכאן או לכאן.
ייש"כ.


א. עדשים אדומות צבעם כתום נוטה לורוד אפרסק, ולא לחום. בנוסף יש גם עדשים חומות ושחורות.
ב. מי אמר שפרה אדומה היא דבר מצוי? מהסיפור על דמא ב''נ נראה שלא.
ג. נו. ודו''ק.
פצעים בצבע אדום. גלדים ודם קרוש בצבע חום.

אתה צודק שיש קשת נרחבה של צבעים מחום כהה מאד ועד לאדום בהיר מאד, והתורה לא השתמשה במילה ''חום'', וממילא כולם באיזו שהיא מידה גוונים של אדום, אבל מכאן ועד להכרזה שהאדום הוא חום... לא נשמע כ''כ.



א. אבל אין עדשים שהם אדומים ממש, משא"כ חומים יש, מלבד אם מבשלים אותם עם משהו שמוסיף צבע [וראה את דברי הרמב"ן שהבאתי בתגובתי הקודמת].
ב. להיפך, פעם לא היה תקשורת בין מדינות ובכ"ז היו מוצאים פרה אדומה כל פעם, וכן אצל דמא ב"נ. לא אמרתי שפרות אדומות א"א למצוא בכלל, אלא שיותר מצוי פרות חומות, ואף הם אינם בהישג יד, והיו צריכים את דמא ב"נ בשביל זה.
ג. ודו"ק.
ד. אכן לא התכוונתי לפצעים פתוחים אלא למה שמתואר בתורה כנגע בעור בשר שלכאורה זה היה כעין אבעבועות וכדומה (אין לי מושג צריך לבדוק במפרשים).
ודרך אגב, יש הרבה דברים שעדיין לא שמעת, זה לא הוכחה לא לכאן ולא לכאן... [לא ראינו ולא שמענו אינו ראיה]
 

מבשן אשיב

משתמש ותיק
שחמתית ונמצאת לבנה לבנה ונמצאת שחמתית(בבא בתרא פרק ה')
בודאי הכוונה לחום
ובגמ' שם אמר רב פפא מדקתני לבנה ש"מ האי שמשא סומקתי היא תדע דקא סמקא צפרא ופניא והאי דלא קא חזינן כוליה יומא נהורין הוא דלא ברי
ודאי הכוונה לאדום
 

דברי יושר

משתמש ותיק
השאלה אינה ברורה לי כל צרכה,
כי ברור שגם חום נחשב לצבע אדום (לפחות חלק ממה שאנו קוראים היום חום, כי הצבע החום הוא הצבע בעל הגוונים המרובים ביותר), ומאידך ברור שאדום הכוונה גם לאדום הבוהק שאנחנו קוראים לו אדום (שבוודאי שאין ולא הייתה כזו פרה).

למעשה, פעם לא היו כ"כ הרבה סוגי צבעים כמו היום, אלא כל הצבעים התחלקו לשניים בלבד - אדום וירוק,
הצהוב לא היה נחשב לצבע נפרד, אלא הוא תכונה של זוהר והארה (כמו צבע הזהב בימינו, שאינו מורכב ע"י ג' צבעי היסוד, אלא הוא תלוי בחומר הצבע ותכונות החזרת האור שלו).
ולכן פעמים רבות קראו לדבר צהוב ירוק, כמו אסתר ירקרוקת הייתה, תינוק ירוק וכדו', ומצד שני אמרו גם צהבו פניו וכו', כיוון שצבע הבסיס הוא ירוק, ותכונתו היא לצהוב, וכשרצו להגדיר את הירוק שלנו, אמרו ירוק ככרתי, שאינו צוהב כלל, אבל הכל צבע אחד.
גם הצבע הכחול לא קיים, אלא הוא בכלל הירוק, כמו בבריתא הידועה על עשבים דומיפ לרקיע וכו'.

ונ"ל שהגדרת החלוקה הבסיסית היא, שהצבע האדום הוא צבע אטום, ולכן הוא שייך לדין ולטומאה, כמש"כ הרמב"ן לגבי פרה אדומה, מפני שעניינם אטימות, וכל מה שיש בו מן הכהות והאטימות השטוחה שייך למחלקה הזו,
ואילו הצבע הירוק עניינו הוא ריקנות, שנראה כמו שהוא זך ושקוף, ויש בתוכו חלל, וכמש"כ הרמב"ן שהתכלת הוא תכלית כל הצבעים, שכל הצבעים מרחוק נראים בצבע תכלת (וכן בבריאה כל הדברים העמוקים כמו ים ושמים צבעם תכלת), וכל צבע שאין בו אטימות כלל משתייך למחלקה הזו.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
פיילוט 0.4 אמר:
והתורה לא השתמשה במילה ''חום''
נבהל להשיב אמר:
"וְכׇל־שֶׂה־חוּם֙ בַּכְּשָׂבִ֔ים", ופירש''י: "חום. שָחוּם, דומה לאדום".
חום בתורה הוא סוג של כבש, ולא שם של צבע,
כפי שתכלת וכן ארגמן הם צמר שצבוע בדם, ולא שם של צבע,

ולכן לא תמצא משהו אחר שנקרא חום/תכלת/ארגמן.
 
נגע צרעת בודאי שהוא אדום שלנו
כמבואר במשנה, כדם המזוג במים או כשלג עם יין או שאר מיני מאדימים הידועים ולא חום.
וכל הדיון בצבע הצרעת הוא טעות קטנה, כי צבע צרעת עור בשר הוא לבן שבלבנים, רק שהפתוך, היינו שמעורב בו מעט אדום, והוא כאדום שלנו כמו שנתבאר לעיל, גם טמא.
אדום הוזכר לגבי נגעי בגדים, ירקרק או אדמדם.
ואם הכוונה למיני עובש, כמו שיש מהמתחכמים שסבורים, אז באמת מצו יותר חום מאדום.

והנה המים אדומים כדם זה גם בודאי אדום שלנו. ומכאן לדם נידה שהוא אדום, היינו אדום שלנו.

יה"ר שנזכה למקרא:
מדוע אדם ללבושך ובגדיך כדרך בגת. פורה דרכתי לבדי ומעמים אין איש אתי ואדרכם באפי וארמסם בחמתי ויז נצחם על בגדי וכל מלבושי אגאלתי. כי יום נקם בלבי ושנת גאולי באה.
גם כאן זה אדום שלנו.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
מ.ה. אמר:
חום בתורה הוא סוג של כבש,
אז למה 'וכל חום בכשבים'? הול"ל וכל חום כשבים.
אפשר לומר חום בכשבים כמו שאפשר לומר וכל שה בכשבים,
אבל לא תמצא כל אשר חום בו, כמו כל אשר לבן בו, כי חום הוא סוג הכבש שבצבע הזה, ולא הצבע עצמו.
ולמשל, מי ששזוף, קרוי בתנ"ך שחרחר ולא חום, למרות שהוא הרבה יותר דומה לחום שלנו.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
כמו כל אשר לבן בו
מתו"ד מר נשמע כי שגה בפירוש תיבות אלו. הכוונה היא לטלאים הלבנים שעל־גבי הבהמה (כדברי רש"י על־אתר: "כֹּל אֲשֶׁר הָיְתָה בוֹ חֲבַרְבּוּרִית לְבָנָה"), ובזה נופל שפיר הלשון 'לבן בו'. ולק"מ מעיקרא.
 

אור זורח

משתמש ותיק
תלמוד בבלי מסכת יומא דף מה עמוד א
זהב פרוים - שדומה לדם הפרים. וכו' וכו' תניא נמי הכי: בכל יום היה זהבה ירוק והיום אדום, והיינו זהב פרוים שדומה לדם הפרים.
 

אור זורח

משתמש ותיק
מ.ה. אמר:
השאלה אינה ברורה לי כל צרכה,
כי ברור שגם חום נחשב לצבע אדום (לפחות חלק ממה שאנו קוראים היום חום, כי הצבע החום הוא הצבע בעל הגוונים המרובים ביותר), ומאידך ברור שאדום הכוונה גם לאדום הבוהק שאנחנו קוראים לו אדום (שבוודאי שאין ולא הייתה כזו פרה).

למעשה, פעם לא היו כ"כ הרבה סוגי צבעים כמו היום, אלא כל הצבעים התחלקו לשניים בלבד - אדום וירוק,
הצהוב לא היה נחשב לצבע נפרד, אלא הוא תכונה של זוהר והארה (כמו צבע הזהב בימינו, שאינו מורכב ע"י ג' צבעי היסוד, אלא הוא תלוי בחומר הצבע ותכונות החזרת האור שלו).
ולכן פעמים רבות קראו לדבר צהוב ירוק, כמו אסתר ירקרוקת הייתה, תינוק ירוק וכדו', ומצד שני אמרו גם צהבו פניו וכו', כיוון שצבע הבסיס הוא ירוק, ותכונתו היא לצהוב, וכשרצו להגדיר את הירוק שלנו, אמרו ירוק ככרתי, שאינו צוהב כלל, אבל הכל צבע אחד.
גם הצבע הכחול לא קיים, אלא הוא בכלל הירוק, כמו בבריתא הידועה על עשבים דומיפ לרקיע וכו'.

ונ"ל שהגדרת החלוקה הבסיסית היא, שהצבע האדום הוא צבע אטום, ולכן הוא שייך לדין ולטומאה, כמש"כ הרמב"ן לגבי פרה אדומה, מפני שעניינם אטימות, וכל מה שיש בו מן הכהות והאטימות השטוחה שייך למחלקה הזו,
ואילו הצבע הירוק עניינו הוא ריקנות, שנראה כמו שהוא זך ושקוף, ויש בתוכו חלל, וכמש"כ הרמב"ן שהתכלת הוא תכלית כל הצבעים, שכל הצבעים מרחוק נראים בצבע תכלת (וכן בבריאה כל הדברים העמוקים כמו ים ושמים צבעם תכלת), וכל צבע שאין בו אטימות כלל משתייך למחלקה הזו.
רש"י מסכת יומא דף מה עמוד א
תניא נמי הכי - דעל שם שדומה לדם הפרים נקרא זהב פרוים, בדברי הימים (ב ג).
 

דברי יושר

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
מ.ה. אמר:
כמו כל אשר לבן בו
מתו"ד מר נשמע כי שגה בפירוש תיבות אלו. הכוונה היא לטלאים הלבנים שעל־גבי הבהמה (כדברי רש"י על־אתר: "כֹּל אֲשֶׁר הָיְתָה בוֹ חֲבַרְבּוּרִית לְבָנָה"), ובזה נופל שפיר הלשון 'לבן בו'. ולק"מ מעיקרא.
לא הבנתי.
אני אמרתי שאפשר לומר כל אשר לבן בו, דהיינו כל כבש שיש בו צבע לבן, אבל א"א לומר כל אשר חום בו, כי חום אינו צבע, אלא ש מין הכבש שמראהו כהה.
מה הטעות כאן?
 

דברי יושר

משתמש ותיק
פינחס רוזנצוויג אמר:
מ.ה. אמר:
אפשר לומר חום בכשבים כמו שאפשר לומר וכל שה בכשבים
היכן נאמר שה בכשבים?
לא יודע אם נאמר, זה משל בעלמא,
אבל אם תרצה, אתה יכול לומר שלשון בכשבים הנזכר בפסוק שהבאת הולך על השה, ולא על החום.
 

אור החכמה

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ.ה. אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
מ.ה. אמר:
אפשר לומר חום בכשבים כמו שאפשר לומר וכל שה בכשבים
היכן נאמר שה בכשבים?
לא יודע אם נאמר, זה משל בעלמא,
אבל אם תרצה, אתה יכול לומר שלשון בכשבים הנזכר בפסוק שהבאת הולך על השה, ולא על החום.
כתוב כעין זה:
במדבר פרק טו
(יא) כָּ֣כָה יֵעָשֶׂ֗ה לַשּׁוֹר֙ הָֽאֶחָ֔ד א֖וֹ לָאַ֣יִל הָאֶחָ֑ד אֽוֹ־לַשֶּׂ֥ה בַכְּבָשִׂ֖ים א֥וֹ בָעִזִּֽים: 
 
 
חלק עליון תַחתִית