רב חובל וקברניט - שתי מילים וכוונה אחת

נתנאל_ב

משתמש ותיק
שמעתי פעם שאולי רב חובל הוא בלשה"ק, ואילו קברניט זה בארמית, אך אותו עניין הם.
ולי יותר נראה שרב חובל הוא האחראי על כל החובלים - המלחים, שימשכו במפרשים וישיטו במשוטים, ואילו הקברניט הוא היודע לכוון את הספינה נכון, גם במים סוערים וכדומה, ושלא מתבלבל מכוכב המטעה את הספנין. ולכן אומרים אוי לה לספינה שאבד קברניטה על מנהיג של דור שהוא המכוון את הדור.
אשמח להערות והארות בזה מהרבנים הגאונים שליט"א.  
 

שש אנוכי

משתמש ותיק
במשלי כ"ג נקרא תורן הספינה חבל [איני יודע איך מנקדים כאן אך הח' חרוקה והב' דגושה וצרויה].
ובמצודות כ' שג"ז מל' חבלי הספינה התלויים בתורן.
 

במבי

משתמש ותיק
בוויקימילון צטטו את הרש"י

רש"י על יחזקאל כז ו: "קרשך" - הוא הקרש הרחב שבראש השני של ספינה אל מול התורן שבראשה, אשר בו מהפכין את הספינה לכל צדדיה ומכוונין אותה אל הדרך, ורב החובל אוחז בו ובלשון משנה קברניט ובלשון לעז גובריינא"ל [gouvernail].
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
במבי אמר:
בוויקימילון צטטו את הרש"י

רש"י על יחזקאל כז ו: "קרשך" - הוא הקרש הרחב שבראש השני של ספינה אל מול התורן שבראשה, אשר בו מהפכין את הספינה לכל צדדיה ומכוונין אותה אל הדרך, ורב החובל אוחז בו ובלשון משנה קברניט ובלשון לעז גובריינא"ל [gouvernail].
ייש"כ גדול מאוד.
עיינתי ברש"י, ואני מסופק אם כוונתו שבלשון משנה קוראים לרב החובל קברניט, או שבלשון משנה קוראים לאותו קרש קברניט (שהקרש הוא הנושא שם).
אלא שבמד"ר במדבר פרשת שלח י"ז ו' אי' משל לאחד שהיה מושלך בתוך המים, הושיט הקברניט את החבל, א"ל תפוס את החבל הזה וכו', ומשמע שהקברניט הוא האדם האוחז את הקורה, ומשמע שרב חובל הוא קברניט. וכן הוא ברבנו בחיי שלח ט"ו ל"ח. וכן הוא ברבנו גרשום בב"ב צ"א ע"ב עמש"כ אוי לה לספיה שאבד קברניטה ופי' הספן המנהיגה. 
אלא שברש"י שם ביחזקאל שם פסוק ח' מבואר להדיא שהקברניט הוא הקורה עצמה, שכתב חובליך - אוחזי הקברניט לכוין וליישר האוניה. וכן הוא להדיא ברד"ק.
הרי לנו שני פירושים למילה קברניט, או שהוא האדם שמכוין את הספינה, או שהוא הקורה המכוונת את הספינה (דהיינו ההגה).    
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
'רב חובל' הוא בלשה"ק, ו'קברניט' הוא (בארמית) [ביוונית], אך אותו ענין הם.
.
'מַלָּח' נקרא 'חובל' על שם התחבולות שהוא נדרש לחבל. ורב־החובל הוא התחבלן הראשי.​
וכה יש במדרש על פסוק 'כִּי בְתַחְבֻּלוֹת תַּעֲשֶׂה־לְּךָ מִלְחָמָה':​
רַבִּי אַחָא פָּתַר קְרָיָא בִּקְבַרְנֵיטִין, הֵיךְ מָה דְתֵימָא: 'וַיִּקְרָא אֵלָיו רַב הַחֹבֵל'.
דְּאָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: לְעוֹלָם יַעֲשֶׂה אָדָם אֶת עַצְמוֹ קְבַרְנֵט הֵיאַךְ לַעֲשׂוֹת מִצְווֹת.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
מַלָּח' נקרא 'חובל' על שם התחבולות שהוא נדרש לחבל. ורב־החובל הוא התחבלן הראשי.
וכה יש במדרש על פסוק 'כִּי בְתַחְבֻּלוֹת תַּעֲשֶׂה־לְּךָ מִלְחָמָה':
ולדעתך זה לא קשור למילת חבל כמש"כ הרב @כמעיין המתגבר, או"ד שגם מילת חבל היא מעניין תחבולה, ששניהם עניינם להצליח "לתפור" את העניין לא בצורה ישרה אלא בצורה סיבובית (שכך עושים חבל, וגם תחבולה היא באה בצורה סיבובית ולא ישירה).
 

לבי במערב

משתמש ותיק
נתנאל_ב אמר:
 . . שרב חובל הוא קברניט . . שהקברניט הוא הקורה עצמה . . 
לק"מ: האדם המנהיג את הקברניט (שמנהל את הספינה ליעדה) - כוּנה, עם חלוף הדורות והתפתחות השפה, על־שם כלי־אומנותו.
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
נתנאל_ב אמר:
 . . שרב חובל הוא קברניט . . שהקברניט הוא הקורה עצמה . . 
לק"מ: האדם המנהיג את הקברניט (שמנהל את הספינה ליעדה) - כוּנה, עם חלוף הדורות והתפתחות השפה, על־שם כלי־אומנותו.
ייש"כ גדול מאוד. 
אכן הדבר נראה ביותר, וכמו שהחובל נקרא על שם אומנותו שהיא התחבולה או החבלים שבהם הוא מושך, וכן הספן נקרא עם שם מקום אומנותו שזה הסיפון. 
 

במבי

משתמש ותיק
במבי אמר:
בוויקימילון צטטו את הרש"י

רש"י על יחזקאל כז ו: "קרשך" - הוא הקרש הרחב שבראש השני של ספינה אל מול התורן שבראשה, אשר בו מהפכין את הספינה לכל צדדיה ומכוונין אותה אל הדרך, ורב החובל אוחז בו ובלשון משנה קברניט ובלשון לעז גובריינא"ל [gouvernail].




אכן ניתן לקרוא בוויקיפדיה בצרפתית שגובריינאל זה ה"הגה" עצמו !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernail


ישנם מילים שמושיות שנבעו מתוך המילה הנ"ל

וזה התחיל עם מושג הקיברנטיקה שהוא תחום במתמטיקה שימושית העוסק בחקר תהליכי התקשורת שמילה זה נבעה מהמילה "קברניט" שהוא שם ההגאי שמנהיג את הספינה ביוונית (κυβερνήτης) ומשם עבר ל"סייבר" שהוא קיצור למילה "קיברנטיקה" אך משמש לעולם הריגול הממוחשב

 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
במבי אמר:
'קברניט' הוא שם ההגאי שמנהיג את הספינה.
.
והוא נגזר מן 'גוברנטור' (=מנהל, מנהיג). ראה ההקבלה בהספדם של גדולי אומות העולם ביום שנפטר אברהם אבינו מן העולם (שלהי המוכר את הספינה):​
אוֹי לוֹ לָעוֹלָם שֶׁאָבַד מַנְהִיגוֹ!​
וְאוֹי לָהּ לַסְּפִינָה שֶׁאָבַד קְבַרְנֵיטָהּ!
 

במבי

משתמש ותיק
במבי אמר:
בוויקימילון צטטו את הרש"י

רש"י על יחזקאל כז ו: "קרשך" - הוא הקרש הרחב שבראש השני של ספינה אל מול התורן שבראשה, אשר בו מהפכין את הספינה לכל צדדיה ומכוונין אותה אל הדרך, ורב החובל אוחז בו ובלשון משנה קברניט ובלשון לעז גובריינא"ל [gouvernail].


צ"ב המילים לשון משנה, כי אין אף משנה עם המילה "קברניט" ואולי מתכווין לשון חכמים כמו "אילן" שישנם מילים שאין בתנ"ך (וכן וכי קברניט אינו לשון לע"ז?)
 

לבי במערב

משתמש ותיק
בלשון רש"י, התוספתא אף היא בכלל ההגדרה 'לשון משנה' (ומן הסתם, גם 'פסיקתא רבתי' יכולה להכלל בזה).
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
במבי אמר:
צ"ב המילים 'לשון משנה', כי אין אף משנה עם המילה "קברניט". ואולי מתכוין לשון חכמים כמו "אילן" שישנם מילים שאין בתנ"ך. (וכן וכי קברניט אינו לשון לע"ז?)
כיוצא בזה בריש ספר ישעיה: אַשְּׁרוּ חָמוֹץ. הַחֲזִיקוּ אֶת הַגָּזוּל. וְהוּא לְשׁוֹן מִשְׁנָה: 'אַשַּׁרְנוּהִי', 'אִי אֲיַשַּׁר חַיְלִי', 'יִישַׁר כֹּחֲךָ'.​
 

נתנאל_ב

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
נתנאל_ב אמר:
'רב חובל' הוא בלשה"ק, ו'קברניט' הוא (בארמית) [ביוונית], אך אותו ענין הם.
.
'מַלָּח' נקרא 'חובל' על שם התחבולות שהוא נדרש לחבל. ורב־החובל הוא התחבלן הראשי.​
וכה יש במדרש על פסוק 'כִּי בְתַחְבֻּלוֹת תַּעֲשֶׂה־לְּךָ מִלְחָמָה':​
רַבִּי אַחָא פָּתַר קְרָיָא בִּקְבַרְנֵיטִין, הֵיךְ מָה דְתֵימָא: 'וַיִּקְרָא אֵלָיו רַב הַחֹבֵל'.
דְּאָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: לְעוֹלָם יַעֲשֶׂה אָדָם אֶת עַצְמוֹ קְבַרְנֵט הֵיאַךְ לַעֲשׂוֹת מִצְווֹת.
 
נתנאל_ב אמר:
משה נפתלי אמר:
מַלָּח' נקרא 'חובל' על שם התחבולות שהוא נדרש לחבל. ורב־החובל הוא התחבלן הראשי.
וכה יש במדרש על פסוק 'כִּי בְתַחְבֻּלוֹת תַּעֲשֶׂה־לְּךָ מִלְחָמָה':
ולדעתך זה לא קשור למילת חבל כמש"כ הרב @כמעיין המתגבר, או"ד שגם מילת חבל היא מעניין תחבולה, ששניהם עניינם להצליח "לתפור" את העניין לא בצורה ישרה אלא בצורה סיבובית (שכך עושים חבל, וגם תחבולה היא באה בצורה סיבובית ולא ישירה).

ומצאתי דבר נפלא בספר השורשים להרד"ק, שכתב שגם תחבולה היא מלשון חבל, כי תחבולה היא לקיחת המחשבות ועשייתם לאחד כמו חבל. 
 

במבי

משתמש ותיק
הַמּוֹכֵר אֶת הַסְּפִינָה מָכַר אֶת הַתּוֹרֶן וְאֶת הַנֵּס וְאֶת הָעוֹגִין וְאֶת כָּל הַמַּנְהִיגִין אוֹתָהּ אֲבָל לֹא מָכַר לֹא אֶת הָעֲבָדִים וְלֹא אֶת הַמַּרְצוּפִין וְלֹא אֶת הָאַנְתִיקֵי וּבִזְמַן שֶׁאָמַר לוֹ הִיא וְכׇל מַה שֶּׁבְּתוֹכָהּ הֲרֵי כּוּלָּן מְכוּרִין: (ב"ב עג)

מַנְהִיגִין אָמַר רַבִּי אַבָּא אֵלּוּ הַמְּשׁוֹטִין שֶׁלָּהּ וְכֵן הוּא אוֹמֵר אַלּוֹנִים מִבָּשָׁן עָשׂוּ מִשּׁוֹטָיִךְ


וכעת מובן מדוע המשוטים נקראים קברניט !
 
חלק עליון תַחתִית