הגמרא אומרת שאם הם מעידים על מנה שבשטר אז אינו יכול להעיד על כתב חברו משום דלא הוה חצי דבר דלגבי חתימתו הוא מקיים בלבד משום דהוה עדות על מנה שבשטר ואין צריך את חברו שמעיד עמו ולגבי עדות חברו אז הוא חצי מהעדות ויוצא שהוא מעיד עשלוש רבעים מהעדות ולכן צריך שעל עדות חברו יעידו שנים אחרים, וקשה דאחרי שלא מאמינים לו משום דלא הוה חצי דבר ממילא שגם לגבי עדותו יהיה עדות על כתב ידו דהרי אינו נאמן לגבי מנה שבשטר ואע"פ שתו'ס אומרשהוא לא יכול לומר אני מתכוין להעיד רק על כתב ידי ולא על מנה שבשטר זה אחרי שמאמינים לו לגבי מנה שבשטר אבל אם לא מאמינים לו לגבי מנה שבשטר משום דלא הוה חצי דבר שנאמין לו כאחד שבשוק לגבי כתב ידו ויהיה חצי דבר
אתה משתמש בדפדפן לא מעודכן. ייתכן שהוא לא יציג אתר זה כראוי.
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
עליך לשדרג או להשתמש ב דפדפן חלופי .
דף כא כתובות כ"א קיום עד על חתימתו
- Thread starter rk1234
- תאריך התחלה
אבוה דשמואל
משתמש רגיל
א. לענ"ד אין כאן מקום ל"מאמינים" או "לא מאמינים", זה לא עניין לנאמנות אלא לכוח שהתורה נתנה רק לשני עדים, ושיצא פלגא דממונא אפומא דחד.
ב. מסתבר שבמקום שאחד העיד על מנה שבשטר, ואז על כתב ידו של חברו, אלו ב' עדויות שונות, ולא שייך לומר שבגלל שלא תאמין לו על זה, גם לא תאמין לו על זה.
ג. ראה דבריי מבוטלים אם לא ירדתי לסוף דעתך.
ב. מסתבר שבמקום שאחד העיד על מנה שבשטר, ואז על כתב ידו של חברו, אלו ב' עדויות שונות, ולא שייך לומר שבגלל שלא תאמין לו על זה, גם לא תאמין לו על זה.
ג. ראה דבריי מבוטלים אם לא ירדתי לסוף דעתך.
אני לא בענין ולא עיינתי בסוגיאrk1234 אמר:הגמרא אומרת שאם הם מעידים על מנה שבשטר אז אינו יכול להעיד על כתב חברו משום דלא הוה חצי דבר דלגבי חתימתו הוא מקיים בלבד משום דהוה עדות על מנה שבשטר ואין צריך את חברו שמעיד עמו ולגבי עדות חברו אז הוא חצי מהעדות ויוצא שהוא מעיד עשלוש רבעים מהעדות ולכן צריך שעל עדות חברו יעידו שנים אחרים, וקשה דאחרי שלא מאמינים לו משום דלא הוה חצי דבר ממילא שגם לגבי עדותו יהיה עדות על כתב ידו דהרי אינו נאמן לגבי מנה שבשטר ואע"פ שתו'ס אומרשהוא לא יכול לומר אני מתכוין להעיד רק על כתב ידי ולא על מנה שבשטר זה אחרי שמאמינים לו לגבי מנה שבשטר אבל אם לא מאמינים לו לגבי מנה שבשטר משום דלא הוה חצי דבר שנאמין לו כאחד שבשוק לגבי כתב ידו ויהיה חצי דבר
אך לכאורה למ''ד מנה שבשטר מעידין הכוונה שהוא מעיד על חצי מנה ולכן אף על פי שלא יכול להעיד על חבירו אבל על שלו הוא יכול כי לא נדרש ממנו ולא צריך שיעיד רק על חצי מנה
שוב ראיתי שכונתי לדברי ידידנו הרב אבוה דשמואל
rk1234 אמר:אז הרי לא נאמן לגבי מנה שבשטר בגלל שלגבי זה הוה עד אחד אז שנאמין לו לגבי הקיום
מ''ד מנה שבשטר סובר שגדר התקנת חכמים של קיום הוא שמעידים על ממון שבשטר אולי משום שכך הוא דומה לעדות ממון ולכן לא שייך שום עדות להכשיר שטר ממון אם לא נדון אותו כגדרי עדות ממון כי רבנן לא רצו לחדש דבר חדש לגמרי של דין עדות על הקיום
כי זה כמו לעקור דבר מן התורה שהרי הוא עד של ממון וחז''ל לא רצו להופכו ממה שהוא באמת מה שאין טעם זה בבא מן השוקrk1234 אמר:אבל השאלה היא למה הוא גרע מאדם שבשוק שיכול להעיד על כת"י
נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
אי משום הא חסר ביאור מפני מה לא נדון את קיום השטר כסיפור דברים גרידא שזה כתב פלוני [שלו עצמו], ולמה מוכרחים לדון שבעדותו על כת"י יש עדות על המנה, ובהכרח צריך להוסיף בגדר שטר ועדות שבו, וכ"ז חסר.מ.ה. אמר:נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
מדוע אמרי' שעל מנה שבשטר הם מעידים, זו שאלה חשובה,שפת הים אמר:אי משום הא חסר ביאור מפני מה לא נדון את קיום השטר כסיפור דברים גרידא שזה כתב פלוני [שלו עצמו], ולמה מוכרחים לדון שבעדותו על כת"י יש עדות על המנה, ובהכרח צריך להוסיף בגדר שטר ועדות שבו, וכ"ז חסר.מ.ה. אמר:נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
אבל לא זו הייתה שאלת פותח האשכול,
הוא שאל, שאחרי שאינו נאמן על מנה שבשטר, יהא נאמן על כתב ידו,
ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו, אע"פ שכל אחת מן העדויות בפנ"ע, ע"א על מנה שבשטר וע"א על כת"י השני, מתקבלות לחלוטין.
מ.ה. אמר:אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
??מ.ה. אמר:ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו,
כוונתך שכשהוא מעיד על כת"י בהכרח שמעיד על מנה שבשטר משום שאין חסרון בקבלת עדותו? ומה יהיה הדין אם באמת יהיה סיבה לא לקבל עדותו על המנה?
מסתבר לומר שזה משום דנקטינן מפיהם ולא מפי כתבם, ממילא, כשהוא מעיד על חתימת ידו, אנחנו ע"כ שומעים מכאן תרתי, שזה כתב ידי, ושפלוני חייב לפלוני מנה.שפת הים אמר:אי משום הא חסר ביאור מפני מה לא נדון את קיום השטר כסיפור דברים גרידא שזה כתב פלוני [שלו עצמו], ולמה מוכרחים לדון שבעדותו על כת"י יש עדות על המנה, ובהכרח צריך להוסיף בגדר שטר ועדות שבו, וכ"ז חסר.מ.ה. אמר:נפיק תלת רבעא דממונא אפומא דחד סהדא אינו סיבה לא לקבל את עדותו (להאמין לו - כפי שאתה קורא לזה),
אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,
אך אין אנו יכולים להוציא ממון ע"פ עדות זו כי א"א להוציא אלא ע"פ שני עדים שווים.
אבל על אותו שמת הלא אין כבר לשמוע מפיו, ועל כרחך אנחנו צריכים לשמוע מפי כתבו, ועל זה הוא שמעידים השניים מן השוק (שאם יעיד העד הראשון, שוב אנחנו שומעים ממנו שפלוני חייב מנה לפלוני, ונוציא על פיו עוד רביע מנה).
אם תהיה סיבה שלא יהיה נאמן על מנה שבשטר, לכאורה צודק בעל האשכול שיהא עכ"פ מעיד על חתימתו בלבד, דלא גרע מאחר.שפת הים אמר:מ.ה. אמר:אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,??מ.ה. אמר:ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו,
כוונתך שכשהוא מעיד על כת"י בהכרח שמעיד על מנה שבשטר משום שאין חסרון בקבלת עדותו? ומה יהיה הדין אם באמת יהיה סיבה לא לקבל עדותו על המנה?
הוא עד כשר וישר, שהגדרת עדותו היא על מנה שבשטר, ולא על כת"י,rk1234 אמר:מה המשמעות שמקבלים עדותו לגבי מנה שבשטר רק יש בעיה שהוא ע"א אם צריך שני עדים אז אין פה שני עדים לגבי מנה שבשטר אז ממילא הוא לא נאמן לגבי מנה שבשטר
אם יש לך עוד עד לצרף עמו ולהוציא ממון זה נושא אחר, שאינו נוגע להגדרת העדות שלו לכשעצמו, על מה הוא מעיד והאם עדותו קבילה.
או דלמא לא.מ.ה. אמר:אם תהיה סיבה שלא יהיה נאמן על מנה שבשטר, לכאורה צודק בעל האשכול שיהא עכ"פ מעיד על חתימתו בלבד, דלא גרע מאחר.שפת הים אמר:מ.ה. אמר:אנו מקבלים את עדותו על מנה שבשטר, כי בהכרח שכשהוא מעיד על כת"י המשמעות היא שהוא מעיד על מנה שבשטר,??מ.ה. אמר:ולזה השבתי, שאין חיסרון בעצם קבלת עדותו על מנה שבשטר, ולכן עדותו עדיין מתפרשת כך, רק שאי אפשר להוציא את הממון הזה ע"פ עדות זו,
כוונתך שכשהוא מעיד על כת"י בהכרח שמעיד על מנה שבשטר משום שאין חסרון בקבלת עדותו? ומה יהיה הדין אם באמת יהיה סיבה לא לקבל עדותו על המנה?
קרוב הבא לקיים את שטר קרובו פשוט דלא מקבלינן עדותו ,ולא רק כי על תוצאה מעדותו יש נגיעת קורבה, אלא שכל הנושא בשטר הוא מה שיש בו, וכשאדם אומר זה כת"י אי"ז כמשהו חיצוני לדו"ד שבתוך השטר, אלא הכל דבר אחד, ור"י ורבנן שנחלקו על מה מעידים פשוט דלא נחלקו בכוונת העדים, והא אם יגידו העדים שאינם זוכרים כלל ממה שכתוב בשטר [באופן שיהיו נאמנים - לשם הדוגמא שחולה ל"ע בשכחה] אך להדיא שזהו כתב ידם, אטו יודו בזה רבנן דעל כת"י הם מעידים, דעת רבנן שכשאדם מעיד על כת"י שהוא העד החתום בשטר הרי שזה עדות על המנה שבשטר [ומן הסתם זה קשור לגדרי שטר וקיומו], ומה"ט כל ויהיה פסול על המנה יהיה פסול גם על הקיום.
ונחזור לקו' בעל האשכול דמכיון ולא מאמינים לו על המנה שיהיה נאמן על הכת"י, למש"כ הכל דבר אחד [לרבנן] ול"ש לפלוגי בזה.
יש בז מחלוקת גדולה אם הם לא זוכרים את העדות וברמב"ם ובשו"ע נפסק שאם לא זוכרים אז אינם יכולים להעיד על מנה שבשטר ורק על כת"י יכולים להעידשפת הים אמר:או דלמא לא.
קרוב הבא לקיים את שטר קרובו פשוט דלא מקבלינן עדותו ,ולא רק כי על תוצאה מעדותו יש נגיעת קורבה, אלא שכל הנושא בשטר הוא מה שיש בו, וכשאדם אומר זה כת"י אי"ז כמשהו חיצוני לדו"ד שבתוך השטר, אלא הכל דבר אחד, ור"י ורבנן שנחלקו על מה מעידים פשוט דלא נחלקו בכוונת העדים, והא אם יגידו העדים שאינם זוכרים כלל ממה שכתוב בשטר [באופן שיהיו נאמנים - לשם הדוגמא שחולה ל"ע בשכחה] אך להדיא שזהו כתב ידם, אטו יודו בזה רבנן דעל כת"י הם מעידים, דעת רבנן שכשאדם מעיד על כת"י שהוא העד החתום בשטר הרי שזה עדות על המנה שבשטר [ומן הסתם זה קשור לגדרי שטר וקיומו], ומה"ט כל ויהיה פסול על המנה יהיה פסול גם על הקיום.
ונחזור לקו' בעל האשכול דמכיון ולא מאמינים לו על המנה שיהיה נאמן על הכת"י, למש"כ הכל דבר אחד [לרבנן] ול"ש לפלוגי בזה.
נושאים דומים
- תגובות
- 4
- צפיות
- 161
- תגובות
- 10
- צפיות
- 375
- תגובות
- 31
- צפיות
- 859